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Erwin Rommel – der Wüstenfuchs

Der Wüstenkrieg von 41-43

dedicated Zwerg_Thor, der mir vorwirft, ich sei zu links, also nicht rechts genug und MMC_Bismarck (MMC = Mittelmächteclan), die mir beide vorwerfen, ich würde lügen....

der Befehl:

Entsatzung der fliehenden, schlecht gerüsteten ital. Armee, die von ihrer Kolonie Lybien aus versucht hatte die engl. Kolonie von Ägypten zu stürmen.

die Vision:

Zusammenschuss des Afrikakorps mit den Osttruppen in Palestina. (Einnahme des Suezkanal und der Ölfelder im Nahen Osten.

12.03.41

Erste dt. Panzer und Rommel treffen in Tripolis (Lybien) ein, die Briten ziehen sich von der Verfolgung der fliehenden Italiener zurück.

April 41 Fort El-Alageila (900 km weiter)

Lt. Winrich Behr:

„Und da bin ich mit einem kleinen Unternehmen am Strand entlanggegangen und dann haben wir dieses Fort erobert. Und es stellte sich raus, dass da in der Nacht ausser 100.000den Flöhen kein einzelner Engländer übernachtete. Die kamen erst im Morgengrauen mit ein paar Spähwagen angefahren. Und die haben wir dann geschnappt und abgeschossen usw. Und das war die 1. grosse Begegnung mit dem Engländer und diese lächerliche Geschichte kam, weil es natürlich von gewisser strategischer Bedeutung war, in die deutsche Presse und dieses Fort El-Alageila erschien so in der dt. Presse, als ob es ein Fort Duomont oder so was war und wir eine grosse Schlacht wir da geschlagen hatten, in Wirklichkeit war es nur eine Karl May-Angelegenheit.“

zum Missbrauch von Rommel durch die Propaganda:
Heinz-Werner Schmidt (Ordonnanzoffizier)

„Rommel selbst war nicht dagegen, wenn er jetzt der Propaganda näher vorgestellt wurde, er hatte also nichts dagegen, wenn ein Kameramann kam und er hatte nichts auch dagegen, wenn er Fotographiert wurde. [...] Rommel würde manchmal auch eine Pose halten, wenn er jetzt merkt, da ist ein Kameramann und der will ihn vom Profil sehen, dann würde er sein energisches Kinn zeigen und dann zielbewusst das ein paar Sekunden einhalten, um dem Fotographen die Chance zu geben.“

Hubert Graf Neippberg (Stabsoffizier):

„Das haben wir erst im Urlaub gemerkt, denn man wurde eigentlich nur auf Rommel angesprochen. Es war: „ja, kennen sie Rommel, haben sie Rommel gesehen ... – es war eigentlich alles verrommelt.“

10.04.41 1. dt. Angriff auf die von den Italienern ausgebaute schwere Festung Tobruk unter engl. Flagge:

Sam Bradshaw (engl. Soldat):

“Was mich an diesem 10. April überraschte, als die Deutschen angriffen, war: die hatten gar keine richtige Aufklärung gemacht. Das Einzige was sie hatten, waren ihre Ferngläser. Man kann mit Ferngläsern keine gute Aufklärung machen. Man sieht zwar was aus dem Boden rausschaut, aber doch nicht was im Boden ist.“

Resultat: die Angreifer hatten keine Chance. Da Rommel Tobruk, um jeden Preis bezwingen, wollte lies er seine Soldaten 4 Tage lang anrennen: 1200 Tote.

„Ich dachte, dass Rommel mit seinem Ehrgeiz, immer und immer wieder gegen uns anzurennen, ein ganz überflüssiges Risiko einging und seine Leute haben den Preis dafür bezahlt.“

Die Soldaten beschweren sich. In Berlin versucht man Hitler zur Ablösung von Rommel zu überreden – umsonst.

Heinz-Werner Schmidt (Ordonnanzoffizier) dazu:

„Für ihn war das Leben reiner Militarismus. Man konnte sich auch mit Rommel bis auf einen bestimmten Grad nicht persönlich unterhalten. Es ist auch vermessen zu sagen „man“ konnte nicht – „er“ würde sich nicht ohne weiteres über solche Themen unterhalten. Rommel hat mich nie gefragt, was ich tue, was meine Familie ist, ob ich Berufsoffizier bin oder nicht. [..] Immerhin seine grosse Art wurde von den Soldaten insbesondere anerkannt, dass sie ihn oft in den vorderen Stellungen gesehen haben. Das hinterlässt Eindruck, das ist bei den Italienern kaum passiert. Und durch sein persönliches Auftreten hat der Soldat und auch die Offiziere dieser Einheiten sich gesagt: „Einer der sich so für seine Sache einsetzt, für den lohnt es sich auch sich selber einzusetzen.“

18.11.41 Gegenoffensive der Briten, Rommel musste zurückziehen.

05.01.1942 Auf dem Seeweg treffen 54 neue Panzer für Rommel ein = neuer Vormarsch

29.01.1942 Bengasi fällt zum 2. Mal in dt. Hand – ein unbedeutender Erfolg – Hitler hält am Tag darauf eine Rede im Berliner Sportpalast „Mit dem Führer zum Sieg“ Rommels Sieg soll vom Scheitern an der Ostfront ablenken.

Ulrich de Maiziere (Generalstabsoffizier)

„Es ist kein Zweifel, dass Rommel vom Regime Hitler und Göbbels missbraucht worden ist als Heldenfigur. Und dass er – wenn ich das so kritisch sagen darf – dem auch nicht wiederstanden hat.“

Behandlung von Kriegsgefangenen und Juden des Afrikakorps im Gegensatz zum Vernichtungskrieg im Osten

Isaac Levy (jüdischer Feldgeistlicher für die Engländer in Afrika):

„Da ist eine Sache, die ich hervorheben muss und ich sage das mit grossem Respekt: bei dem wenigen, was ich vom Afrikakorp gesehen habe, gab es nie Hinweise, dass die Soldaten Antijüdisch eingestellt waren.“

Pierre Messmer (Offizier):

„Rommel dachte sich wohl, man erschiesst keine Soldaten, die in einem regulären Krieg in regulären Uniformen gekämpft haben. Aber Rommel war auch ein Mann, der Repressalien fürchtete, ich meine, er hatte Angst, die dt. Gefangenen könnten genauso behandelt werden.“

Rommel widersetzte sich Mordbefehlen.

Granateinschlag für dem Auto von Rommel

Melchior von Schlippenbach (Ordonnanzoffizier)

„Rommel bekam nichts ab, ich bekam nichts ab, aber Westphal bekam alles in den Hintern und fiel vom blutüberströmt vom Wagen. Rommel sagte: „Schlippenbach, Leipzig, wir müssen hier weg, wir müssen hier weg!“ Ich weiss nicht wie ich es sagen soll, ich war zwiespältig, ich konnte verstehen, dass Rommel da nicht bleiben konnte, es war viel zu gefährlich. Auf der andern Seite war ich ein bischen schockiert, dass er mir nicht den Befehl gab, mich um Obst Westphal zu kümmern, da war ich etwas schockiert. Dass er eigentlich erwartete, ich fahre da weg und lasse ihn liegen.“

Sohn von Obst Westphal:

„Und da war der Rommel sehr erstaunt, dass er meinen Vater wiedergesehen hat und er meinte: „ach ich dachte sie seien gefallen.“ Da war mein Vater sehr verletzt und auch getroffen – im wahrsten Sinne.“

20.07.42 endlich gelingt es, den 1. Festungsring von Tobruk einzunehmen:

Schlippenbach:

„Und da wurden wir plötzlich unerhört beschossen und der Rommel schrie mich an: „Die Idioten, die Idioten, was beschiessen sie uns. Schlippenbach! Fahren sie mal vor und sagen sie denen sie sollen sich gefälligst ergeben, Tobruk hat sich schon ergeben!“ Das war natürlich gelogen. Also dachte: Mensch, das ist ein Himmelfahrtskommando. Ich fuhr also vor und schrie immer: „surender, surender, the war is finished.“ Die dachten natürlich nicht daran sich zu ergeben und schossen friedlich weiter. Und dann krochen wir also zurück und dann war der ganze Stab von Rommel verschwunden. Und dann kamen wieder meine Depressionen: „aha, der gibt dir also den Befehl da vorzufahren und zu sagen, die sollen sich ergeben und dann fährt er selber weg.“

Tobruk fällt. Rommels grösster Tag, was ihm die Beförderung zum Feldmarschal einbringt.

21.07.42 33.000 britische Soldaten geraten in Gefangenschaft. Und zur selben Zeit in Washinton erfährt Churchill davon. Rosevelt sicher ihm Hilfe zu. Von da an rollt die Aufrüstung für die britischen Truppen durch die Amerikaner. Rommels Schicksal war besiegelt. Die Invasion der USA in Afrika beginnt.

Helmut von Leipzig (Fahrer von Rommel):

„ Die Nachschubfrage war eigentlich der Schlüssel zum Erfolg oder Misserfolg. Und man konnte sich an 5 Fingern abzählen – wir wussten durch Meldungen ungefähr was bei den Engländern eintraff und wir haben es ja selbst erlebt, was bei uns an Nachschub in Wirklichkeit eingetroffen ist, sodass abzusehen war, dass bei solch einer grossen Überlegenheit, wie sie damals dann bestand beim Engländer, dass es uns einfach nicht möglich war dem Stand zu halten.“

Verfolgung der engl. Truppen, die sich zurückziehen:

Leipzig:

„Ich denke, das war so ein Jagdtrieb bei ihm. Dass er sagte: „ihm keine Ruhe lassen, er ist jetzt in der Auflösung, dranbleiben unter allen Umständen und ich kann mir vorstellen, dass er dann manchmal übers Ziel hinausschoss, Truppen überfordert hat, nicht genug Nachschub da war.“

El Alamein: 64 km breiter Engpass zwischen Meer und für Panzer unbefahrbarer Katarra-Senke

Soldat Bradshaw:

„Ich sah auf meine Karte und fand da diesen kleinen Punkt an der Küste: El Alamein. Aber 2 Tage später befand ich mich dort und ich sehe noch vor mir wie sich die britische Armee dort quer durch die Wüste eingräbt.

Fahrer Leipzig:

„Als wir in El Alamein ankamen und ich sah die paar lächerlichen Panzer, die wir noch hatten – und die ganzen anderen Fahrzeuge und ich habe ja auch mitgekriegt wie erschöpft die Soldaten waren. Die Kampfkraft war bei allen nur noch ein Bruchteil dessen, was sie eigentlich war, da war mir klar, dass das nicht weitergehen kann, nicht in diesem Zustand.“

James Timoney (britischer Soldat)

„Eines Tages wurden wir mal wieder von den Stuckas bombardiert und auf einmal sah ich hoch oben in der Luft unsere Flieger. Die radierten die Stuckas förmlich aus.Die hatten keine Chance. Zum ersten Mal wussten wir, dass die Allierten überlegen waren. Und das war der Wendepunkt.“

Rolf Munninger (Gefechtsschreiber)

„Ich sehe den Rommel heute noch - was er für einen Zorn gehabt hat. Und stand da und war fassungslos, was da in 3-4 km passiert ist. Da war für mich ganz klar: „wir sind endlich dort, wo es möglicherweise nicht weitergeht.“

Ein neuer Britischer Oberbefehlshaber trifft ein: General Montgomery

Und Aktion Ultra hat Erfolg: es gelang das Dechiffriersystem Enigma des dt. Funks zu entschlüsseln. Fortan konnte man den dt. Funk quasi in Echtzeit entschlüsseln.

Lord Micheal Carver (britischer Stabsoffizier):

„Das ist doch wieder so ein Mythos. Wovon hat Monty (Montgomery) denn wirklich profitiert? Doch nicht davon die Gedanken Rommels aus einem Bild herauszulesen, sondern weil er Ultra hatte. Das ist es was zählt. Ich meine, er war ziemlich clever in Sachen PR. Er sorgte dafür, dass er eine gute Presse hat und das ist ja für einen General auch nicht so schlecht – wenn er eine gute Presse hat.“

Leipzig:

„Rommel war es bekannt und ich habe es mitgekriegt gehabt durch die entsprechende Luftaufklärung mitbekommen, dass die engl. Armee unwahrscheinlich mit Nachschub versorgt wurde und Rommel hat immer wieder gesagt: „Wenn wir noch irgendetwas erreichen können, dann müssen wir das so schnell wie möglich machen bevor die Engländer mit ihrer Offensive anfangen.“

Der Truppe geht es immer schlechter. Rommel wird krank.

24.08.42 Untersuchung von Rommels Gesundheit durch eine Arzt, der psychische Überlastung feststellt.

Rose Kolleth (Krankenschwester, Feldlazarett) zur Laboruntersuchung:

„Und dann hiess es plötzlich: er soll eine Difterie haben... schon allein Difterie – eine Kinderkrankheit bei diesen Verhältnissen ist ziemlich ausgeschlossen. Und nun musste ich natürlich das Material untersuchen. Keine Spur – und habe ein vollkommen negatives Bild abgegeben. Tut mir Leid. Ich kann nicht Difterie sagen. Und das täte ich auch nie, nur weil der Herr Rommel krankheitshalber von Mas-Amatrup nach Hause geschickt werden wollte. Das ist Tatsache!“

Rudolf Schneider (Soldat)

„Er hat auch gesagt, die Engländer sind uns überlegen – haushoch überlegen. Wisst ihr das? Er hat uns immer mit halb sie/du angesprochen usw. da haben wir gesagt: „selbstverständlich Herr General Feldmarschall, aber wir werden die Sache schon machen“.“

30.08.42 Rommels letzte Offensive – sein endgültiges Verderben

Carver:

„Wir haben ihn genau da erwartet. Wir hatten alles vorbereitet, alles lief genau nach Plan. Tatsächlich lief es sogar noch besser als geplant, weil sie länger brauchten. Wir hatten nördlich von Himeima noch neue Minenfelder gelegt und so haben wir sie sehr viel länger aufgehalten als erwartet.“

Alf Davis (brit. Soldat):

“als die Deutschen durchbrachen sagte man uns: “Nicht schiessen, lasst sie durch. Erst wenn die Infantrie und der Nachschub durch sind, legt los und haut sie auf die Schnauze. Die Deutschen brachen mit etwas 50 Panzern durch und dann kam die Infantrie – well, we knocked them out.“

23.09.42 Rommel verlässt Afrika zur Kur und fährt nach Berlin zum Empfang des Feldmarschallsstab.

21.10.42 Entscheidungsoffensive der Engländer bei El Alamain startet mit zahlenmässig weiter Überlegenheit mit über 1000 Panzer und 1500 Flugzeugen.

Rolf Völker (Soldat):

„Man kann es gar nich schildern. Immer in Deckung, in Deckung. Erwischts dich? Erischts dich? Es war ein Wunder. Die haben praktisch mit Artillerie auf einen einzelnen Mann geschossen.“

Der 1. Ansturm wird aufgehalten unter grossen Verlusten:

Heinz Plümacher (Stabsoffzier bei Stumme, dem Vertreter von Rommel) zum Tod von Stumme:

„Der General Stumme sagte zum Oberst Westphal: „Ich möchte mir die Sache mal von vorne ansehen. Ich fahre mal selbst nach vorne.“ Westphal sagte: „Das können sie nicht machen, sie kennen das Gelände nicht.“ Stumme: „Ja, ich kenne das schon, ich habe meine Karten.“ Auf den Karten stand ja nicht viel drauf, weil da keine besonderen Merkmale waren. Und dann fuhr der nach vorne. (Anm.: Stumme geriet unter Beschuss und erlitt einen Herzschlag.) Auf jeden Fall kam der Fahrer zurück ins Hauptquartier ohne den General. Das war natürlich eine grosse Katastrophe, der Engländer greift an und der Oberbefehlshaber ist nicht mehr da.“

Rommel wird zurückbeordert nach Afrika.

3.11.42 Rückzugsbefehl von Rommel
4.11.42 Durchhaltebefehl von Hitler: Halten oder Tod! Rommel folgt erst dem Befehl, aber nach einem Tag befielt er den entgültigen Rückzug.
5.11.42 Verfehlt die brit. Armee durch das Zögern der Generale, das dt. Afrikakorps einzukesseln.

3 Stimmen dazu und der Vergleich zu Stalingrad:

Schippenbach (Fahrer von Rommel):

„Man kann El Alamein und Stalingrad und Persönlichkeiten Rommel und Paulus sehr gut vergleichen. Beide wussten: Das es eine Entscheidungsschlacht, für eine Wende! Beide hatten den Befehl keinen Meter Boden preisgeben. Einer hat ihn befolgt einer hat ihn nicht befolgt. Rommel ist nichts passiert. Es wird manchmal in der Historie gesagt: „ja, wenn Paulus von sich aus den Ausbruch gewagt hätte, dann wäre er zum Tode verurteilt worden“ wissen sie dann was ich da antworte: „Das Risiko muss er eingehen um 100.000 Leben zu retten.“

Ulrich de Maizière (Generalstabsoffizier):

« Also da gibt es schon einen Unterschied. Wenn sie ein – ich sage jetzt mal bösartig – wenn sie ein Liebling des Regimes sind, können sie sich mehr leisten, als wenn sie eine Nummer unter vielen anderen Oberbefehlshabern sind. [...] Das mindert nicht die Entscheidung von Rommel, dass er es getan hat. Aber er hatte es leichter sie zu treffen.“

John Prestwich (Brit. Geheimdienst, zuständig für Ultra – das Funkabhören):

„El Alamein, das wissen sie ja, war ein entscheidender brit. Sieg. Und wir bekamen, Stunde um Stunde, Tag um Tag diese bitteren Funksprüche von Rommel: „Wir sind erschöpft, wir haben noch 24 Panzer, wir haben noch 17 Panzer ...“ und ich erinnere mich noch an einen Tag, da hiess es: „wir haben noch 11 Panzer.“ 11 Panzer! Ich meine, sie konnten die Panzer auf der Wiese von meinem Haus hier parken, so wenig ist das. Und wir konnten einfach nicht verstehen, warum Montgomery diesen Sieg nicht sofort ausgenutzt hat.“ (s. 5.11. )

März 43 wird Rommel wieder abberufen, aus angeblich gesundheitlichen Gründen.

Quelle:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/34…4236201-2152548

da gibt es ein Buch und DVD.

Da kann sich jetzt jeder selbst ein Bild machen, wie "heldenhaft" Rommel war. Zum Wüstenkrieg gibt es natürlich auch noch eine Vorgeschichte und ein Nachspiel, das mit dem (Selbst)-Mord von Rommel endet.

zunächst einmal:

das Buch und die DVD scheinen zweierlei auszudrücken. Auf der DVD kommt bei den vielen Zeugenaussagen das Leben Rommels anders herüber.

Was mich aber wirklich geschockt hat, ist das folgende:

Als Amerika in den Krieg eintrat, war für Deutschland der Krieg endgültig verloren und kurz nach Tobruk bekam Rommel die ersten Aufklärungsbilder, wo 100te von britischen/amerikanischen Panzern zu sehen sind und er macht trotzdem weiter bis zu seinem bitteren Ende. In El Alamain, bis noch 11 Panzer übrig sind! Von ehemals ca. ca. 200 gegen ca. 1100.

Das ist doch kein guter Soldat! Das ist ein skrupelloses Arschloch, der um seinen Arsch und Karriere zu retten, die Soldaten sterben lässt. Dass es den Deutschen in Afrika nicht so erging wie in Stalingrad, lag an dem unglaublichen Glück, das sie am 4/5.11.42 hatten, dass es keinen Häuserkampf gab und dass die Amerikaner/Briten eben doch nciht so grausam waren wie Stalin, bzw. seine Truppen nicht so grausam wie die im Osten, wo es um noch mehr ging, nämlich die direkte Bedrohung von Deutschland. Afrika war doch nur ein grosses Abenteuer für diese Soldaten zu Beginn der Mission. Wenn ihr mal lesen würdet, dann würdet ihr erkennen, dass er ein Propagandaheld der Nazis war.

Für mich ist es sehr wohl ein Verbrechen, der Liebling von Hitler zu sein und ihm bis zum Ende, obwohl das schon 42 feststand, treu zu dienen und dem deutschen Volk eben nicht. Das musste tagtäglich mit 1000den Toten bezahlen. Die Leute mussten sterben, weil so Leute wie Rommel mitgespielt haben. Menschlich war der Typ auch eine assoziale Sau. Lies andere Verrecken und immer wenn es dramatisch wurde war er krank, bzw. wurde abkommandiert.

hier noch eine Story, wieviel Rommel über die Judenverfolgung wusste:

Ordonnanzoffizier Schippenbach 1943 nach der krankheitsbedingten Abkommandierung von Rommel in Berlin:

„[...] Er fragte mich: „ja, wo wollen sie denn leben?“ – ja, wahrscheinlich in Berlin. Ich gebe ihnen ein Empfehlungsschreiben an meinen Freund Minister Speer mit. (Anm.: der verteilt Judenwohnungen) Dann bin ich nun mit meiner Frau zu der Wohnung gefahren - und die war nicht leer. Da machte eine Frau auf mit 2 kleinen Kindern. Und ich entschuldigte mich, ich war schockiert, sagte: „Entschuldigen sie, ich habe falsch geklingelt.“ und ging zurück zum Ministerium – manche Namen vergisst man ja nicht, den Arschlöchern – da war der Stadtrat Sommer zuständig zu dem ich sagte: „Hören sie mal sie haben mich da in eine furchtbare Situation gebracht.“ (Sommer): „Ja, wieso denn?“
(Schippenbach) „Die Wohnung ist ja gar nicht leer! Die kann ich ja gar nicht beziehen“
(Sommer) „Was haben sie die noch nicht abgeholt? Oh hat ihnen die Wohnung gefallen, dann werde ich dafür sorgen, dass die morgen abgeholt werden. Dann muss die Wohnung nur desinfiziert werden und dann können sie einziehen.

Und als ich das Ganze dann dem Rommel erzählte, dass das wahrscheinlich alles Judenwohnungen waren, die Speer da dann verteilte. Da sagte er: „Das glaube ich nicht, dass der Minister das weiss.“ Ich glaube das war auch seine Überzeugung, entschuldigen sie, das war vielleicht etwas naiv. Aber ich bin fest davon überzeugt, er schwindelte mich nicht an, wenn er sagte: „Das glaube ich nicht, dass der Minister Speer das weiss.“ Das war seine Reaktion."

Sowas macht mich einfach nur noch wütend! Der Rommel hat trotzdem weitergemacht. Ein Satz und die Sache war für Rommel erledigt. Das bischen Gewissen, das er hatte, hat er bis zum bitteren Ende unterdrückt.

Zitat

Original von Pawnee
Warum habe ich bei diesen Thread Bauchschmerzen?

ja, warum wohl?

Ausser Horst ist ja nix passiert. Der könnte mal den ellenlangen Poste editieren und wenn er will, konstruktiv mitdiskutieren. So macht er die Sache echt kaputt. Wir können uns ja durchaus mal öffentlich gegen braune Mythenbildung wehren. Von mir aus auch gegen Englische.

jaja,

Wenn man Angst vor Stalin hatte und die war begründet, dann versucht man normalerweise eine Front zu schliessen, und sei es durch totale Kapitulation um wenigstens noch den Osten zu halten. Hätten sie 42 nach der endgültigen Niederlage in Afrika aufgehört, wo klar wurde, wie stark die USA sind und dass es ohne genügend Rohstoffe nicht mehr weiter geht, hätte es sehr wahrscheinlich nie die DDR gegeben. Im Afrikakorps gab es ja noch viele relativ normale Leute, keine direkten Judenhasser.

Man muss nicht bis zum letzten Mann wie in Stalingrad oder bis noch 11 Panzer übrig sind wie in El Alamein oder bis das letzte dt. Kleinstädtchen im Naplam verbrennt, kämpfen.

Hätte Rommel für Widerstand mit dem Leben bezahlt, wäre es vielleicht eine gute Tat für die Deutschen gewesen. Beim Attentat wusste er ja auch nur, dass eventuell was ging, aber hat nicht mitgemacht - nicht mal da. Und der man war der bekannteste General der Nazis - die Wehrmacht war die Armee der Nazis, die haben für die gekämpft! Um diese Entscheidung hat er sich bis zu seinem Lebensende gedrückt.

Der war so ein typischer Soldat des Kaiserreichs/Weimarer Republik, wo seine Karriere begann - Staat im Staat nannte man die Armee damals. "Politik ging ihn nichts an" sagte sein Sohn. Das muss man sich mal vorstellen. Politik das betrifft Menschen. Er gibt Befehle Menschen zu töten, aber das ist ihm meistens egal. Mit dieser Haltung ging es ins Verderben.

Sein Sohn sagt, die Nazis hätten ihn ermordet. Manche Historiker sagen: Man brauchte ihn nicht mehr als Helden als die endgültige Niederlage immer näher rückte und er schwer verwundet war. Da wollte man lieber noch ein Heldenbegräbnis inszenieren und feiern.

"Trauerfackeln im Sturm - passend zum Napalmregen vom Himmel" Das ist Nazilogik für das deutsche Volk.

Zitat

Original von ZwerG_Thor

Zitat

Original von GWC_Moonshiner
Der war so ein typischer Soldat des Kaiserreichs/Weimarer Republik, ...

Das stimmt, da gebe ich dir mal Recht.
Das er auch unter linken Demokraten gedient hat ohne gegen sie Putschpläne zu machen ist ja auch ein Zeichen dafür, das er wohl kaum als "Nazi" i.e.S. zu bezeichnen sein kann.
Er war ein Kind seiner Zeit, ein rechtskonservativer der an Ideale wie Ehre und Treue glaubte, und wie kein Mensch immer alles vorhersehen konnte.

Das lass ich mal so stehen - fast - denn Weimarer Republik muss mal da leider ziemlich klein schreiben. Soldaten hatten da ja keine Arbeit und keine Aufstiegsmöglichkeiten. Das war auch der Grund warum er immer auf den Fotos ganz nah oder direkt neben Hitler stand.

will noch einer Thor zustimmen?

Zitat

Original von KdT_Vorago
Kam da nicht erst vor ein paar Wochen eine Doku auf ZDF? Ich glaub in History Sonntag Abends. Weiß nur nicht mehr genau, ob es auch direkt um Rommel ging. Und viele der Generäle dieser Zeit waren nicht unbedingt absolute Nazis. Ein Großteil hatte schon unter dem Kasier gedient und machte "einfach nur seinen Job". So krass das klingen mag. Aber denen war relativ egal, von wem sie da auf das Schlachtfeld geschickt wurde. Ob da nun ein Kaiser oder ein Österreichischer Bub im braunen Hemdchen den Befehl gab, machte für sie keinen Unterschied. Ganz im Gegenteil mochten viele Hitler sogar nicht, da er strategisch nix drauf hatte. Mit seinen "bis zum letzten Mann" Parolen ging er denen bei vielen Entscheidungen gegen den Strich. So war es auch Hitlers Entscheidung, die Armee in Stalingrad nicht Auszufliegen. In Afrika hatten wir eigentlich auch nichts verloren, da habens nur die Italiener es versaut, weshalb man ihnen dann zur Hilfe eilte.

Ich halte es nur für falsch, alle Militär- und Verwaltungsapparate dieser Epoche als Nazis abzustempeln. In diesen ZDF Dokus kam das öfters zum Ausdruck, dass viele nicht einverstanden waren, sich sogar im Hinterkopf Putschgedanken gemacht haben. Vorwerfen kann man denen nur, dass sie die Skrupel nie in Taten umsetzten.

nochmal: "Skrupel" wie du es beschönigend nennst - das ist z.B. der Stalingradkessel, das Gemetzel in El Alamein und viele andere Schlachten, Ardennenoffensive, brennende dt. Städte. Also wenn man da nicht seine Skrupel umsetzt, wann dann überhaupt? Sag mir das gefälligst mal!

Zitat

Original von MMC_Bismarck

Zitat

Original von GWC_Moonshiner
MMC_Bismarck (MMC = Mittelmächteclan),

Ist das etwa eine Anspielung darauf, dass dir unser Name nicht gefällt? Ihr GWCs ward schon immer ein Witz! Angefangen beim korrupten und absolut subjektivem Coyote aka Ich_bin_Gott bis zu jedem anderem niveaulosen Member von euch. Wir hatten schon genug Flamewars und wir haben doch jedesmal gewonnen.

natürlich ist das eine Anspielung. Coyo hat damit nichts zu tun. Was du über ihn geschrieben hast, stimmt nicht. Das weisst du genau. Das ist ein billiges Ablenkungsmanöver.

http://www.mmc4life.de/memb_history.htm

Zitat

Außerdem stellten sie fest, dass beide über ein fundiertes Wissen in der deutschen Militärhistorie verfügten und sogleich ein Streit darüber entbrannte, wer den nun der fähigste Feldmarschall gewesen wäre. Zu guter letzt bemerkte man noch, dass man diese Spiel wohl verlieren würde.

geschrieben über MMC_Rommel und MMC_Manstein.

Daran habe ich mich erinnert als du mich angegriffen hast. Du solltest aufpassen und versuchen objektiv zu bleiben. Das Hauptthema steht in der Überschrift.

Ich will nur andeuten, dass ich es komisch finde, wenn man sich frägt, wer denn nun der beste deutsche Feldmarschall unter Hitler war. Es gab da nämlich ein klitzekleines Problem: die totale Niederlage Deutschlands mit allen Folgen, bzw. wem sie dienten!

Da würde mich interessieren wie diese Diskussion ablief.

zu Manstein:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,2058092,00.html

edit, edit - sch... Rechtschreibfehler ich guck jetzt Bayern fertig.

und nochmal edit: Mittelmächte, das waren Italien, Nazi-Deutschland und wer noch im 2. WK?

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/4/0,1872,2062980,00.html

und die erwähnte Serie insgesamt. Eine andere Doku als die über Rommel.

stimmt!

ich habe es jetzt erst kapiert.

nicht:

a) Hitler

b) Ermordung der Juden

c) Happy End

c wäre richtig.

sondern:

a) Hitler

b) Ermordung der Juden

c) Bolschewiken

lieber a) und b) statt c) logische Lösung - nach seiner Logik.

Da spielen einige ein doppeltes Spiel. Selbst wenn sie sagen, dass die Motivation der Wehrmacht "nur" preussischer Militarismus war, was es nicht war, und den, bzw. die Werte dieser Militaristen finden sie gut, dann ist das aus heutiger Sicht einfach nur krank, denn da gab es ja noch ein anderes Problem in der dt. Geschichte, ausgelöst durch eben diese "Werte": den 1. WK.

Was die Wehrmacht getan hat, kann man nicht ent-schuldigen; die Kriegsverbrechen sowieso nicht und die morbide Unterstützung Hitlers bis ins endgültige Verderben auch nicht.