MastersForum

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...vornehmlich mit der als selbstverständlich vorausgesetzten Annahme, dass neue Guthaben zwingend neue Schulden erfordern, was insofern stimmt, als neues Geld durch Kreditvergabe geschöpft wird.

Wenn du es historisch meinst und vorher auf den Jesuspfennig abstellst, dann würde ich nicht unbedingt etwas über Geldschöpfung schreiben. Zumal ich diesen Vorgang auch erst erklären würde.
Historisch gesehen gab es aber keine dominierende Geldschöpfung durch Kredite, da hatte Geld ja oft noch einen Materialwert.

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Wer sein Geld verleiht, braucht als Anreiz, dies zu tun, und als Ausgleich für das Risiko, es nicht oder nur teilweise zurück zu erhalten, eine Prämie. Dieser Preis kann sich in Gebühren, einem Abschlag oder eben im Zins niederschlagen. Es ist völlig egal, auf welche Weise dieser Preis umgesetzt wird, man kann den Zins in Gebühren umrechnen, oder den Abschlag in Zinsen: Es läuft immer darauf hinaus, dass ein Preis für das geliehene Geld gezahlt wird.

Sehr gut, mein Reden seit Jahren!

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Der Jesuspfennig involviert auch

Du meinst vielleicht impliziert?!

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In der Realität gibt es durch Tilgung und Abhebung jedoch keine solche exponentielle
Entwicklung, sondern eine Konvergenz, also eine sich abflachende und nicht immer steiler anwachsende Kurve der Zinssumme.

Da wir es ja mathematisch beurteilen sollten... ob eine Kurve nun konvex ist wie die Exponentialfunktion, oder konkav wie die Wurzelfunktion oder der reelle Logarithmus, für x -> unendlich gehen all diese Funktionen gegen unendlich, d.h. konvergieren nicht. Ein Abflachen der Kurve ist eine Notwendige Bedingung für Konvergenz, aber keine hinreichende.

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Hinzu kommt aber noch, dass viele Schulden gar nicht getilgt werden, Kredite platzen, und somit teilweise kein Geld wieder vernichtet wird.

Wohl nen Fehler.

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Fakt ist jedoch, dass eine Dämonisierung des Zinseszinses nichts weiter zur Erörterung eines besseren Geldsystems beiträgt, als den Diskutanten als Esoteriker zu disqualifizieren.

Wen Joe das lesen könnte... Aber ich würde es trotzdem nicht als Fakt bezeichnen. Fakten über inhaltliche Argumentationsstränge finde ich etwas komisch.

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Im vorliegenden Fallbeispiel ist wird links

Ansonsten sind die Farben in der Tabelle ja mal ziemlich hässlich. Überzeugung durch Verbreitung von Ekel?
Die Tabelle finde ich auch zu komplex für das Thema, viel zu viele Spalten. Was willst du eigentlich damit aussagen?
Bei der Grafik bin ich mir nicht so sicher, ob deine gewählte Darstellungsform (Zeit vs. Zinssumme) sonderlich sinnvoll ist.

und warum willst du so einen stuss veröffentlichen? bau lieber wieder spiele ^^

Zitat von »T1000«

und warum willst du so einen stuss veröffentlichen?

das hab ich mich auch gefragt... was willst du denn damit erreichen?
Glaube nicht dass das ein revolutionäres Dokument über die Vorteile von Zinseszins ist^^

du wirst die sorte mensch wie joe sowieso nicht überzeugen können. sie glauben das, was sie glauben wollen. joe würde alles was du schreibst in worf-style stück für stück zu widerlegen versuchen, ohne zu merken, auf welchen gedanklichen abstellgleisen er sich befindet.
edit : nicht dass das falsch rüberkommt, worf befindet sich normalerweise nicht auf gedanklichen abstellgleisen

Ich finde ich hatte es damals schon recht gut wiederlegt. Würde ich heute zwar anders machen, aber nun gut.

Ich weiß ja nicht, was die Aussage deiner Grafik sein soll bzw. überhaupt das mit der Konvergenz ist unverständlich. Konvergiert es nun oder wächst trotzdem?
Tipp: Es konvergiert genau dann, wenn der Nettozins gegen 0 geht, d.h. abzüglich Tilgung. Ist halt die Frage, wie man es definiert, d.h. ob man jährliche Tilgungszahlungen auch als dem Zins gegenläufig auffassen will. Dann wäre eine größere Tilgungszahlung als Zinsen eine zuerst einmal nominelle Verringerung des Kredites, d.h. die Kreditsumme wächst mit negativer Wachstumsrate (und konvergiert dann irgendwann gegen 0, weil der Kredit zurückgezahlt ist). Nur was Konvergenz in diesem Zusammenhang soll ist wie gesagt nicht so ganz klar.

Konvergenz ist ja auch eine Beziehung, die für große Zeithorizonte näherungsweise gilt, siehe die Definition von Konvergenz. Wenn man halt vom Jahr 0 schaut, dann ist da ein großer Zinseszins-Effekt. Schaut man immer jedes Jahr, hat man natürlich nur den normalen Zinseffekt.

Wieso nimmst du ausgerechnet bei einem Beispiel bei dem du eine Aussage über den Zinseszins treffen willst ein Modell bei dem sich die Tilgung auf die jeweils aktuelle Kreditsumme bezieht und die Zinsen auf die ursprüngliche? Imho ist das entgegen deiner Behauptung ein Modell das man in der Praxis eher selten findet.

Zitat von »Malone«

Darum ist es mir besonders wichtig, das was wirklich als falsch klassifiziert werden kann, aus den Gedankengängen zu streichen.

Menschen lassen sich mit destruktiver Argumentation ("Dein Ansatz funktioniert nicht, weil...") viel schlechter überzeugen als mit konstruktiver Argumentation ("Dieser Ansatz ist besser, weil..."). Insofern würde auch eine brilliante Argumentation gegen Freigeld nur mäßig viel bringen. Du könntest mir x gute Argumente nennen, und ich würde sagen, dass das zwar plausibel klingt, aber wohl nicht die ganze Wahrheit ist.

Und um das eben gesagte praktisch anzuwenden und nicht nur deinen Ansatz zu kritisieren: Ein Blick in die Geschichte oder in andere Regionen (z.B. arabische Länder mit Zinsverbot) könnte sich lohnen.

Zitat von »Malone«

Sheep, ok, hören wir auf Theorien zu falsifizieren, das hat sich offenbar nicht bewährt.

Du willst die (hypothetische) Überlegenheit von Freigeld gegenüber dem aktuellen System falsifizieren? Puh, da hast du dir einiges vorgenommen. Und falls der Beweis dann steht, ist die Angriffsfläche wegen der vielen notwendigen Annahmen ziemlich groß...

Mir gings auch nicht um das Ermitteln der Wahrheit im letzten Post, sondern um das Vermitteln...

Du solltest mindestens einen Smiley hinter deine Antwort an Sheep machen, sonst denkt noch jemand du meinst es ernst. Ich finde auch einigermaßen erschreckend, wie Sheep auf diese Richtung von Aussage kommt...

Ansonsten, wo soll ich mich denn genauer ausdrücken? Du beschreibst halt keine Konvergenz und hast bis jetzt noch nichts dazu gesagt, trotz nachfragen.

Zitat von »Malone«

Allgemein bin ich etwas verblüfft, dass der Versuch einer Berechnung, wie viel neues Geld geschöpft werden muss, um einen Kredit zu bedienen, auf so viel gleichgültiges Achselzucken stößt. Ich halte das schon für einigermaßen bedeutsam, nicht nur in Anbetracht der heutigen Diskussionen.

Ich halte es nicht für bedeutsam und finde auch, dass deine Aussage hier am eigentlichen Thema vorbei läuft. Geld wird ja nicht geschöpft, damit man Kredite bedienen kann. So würde ich die Kausalität nie sehen.

Zitat von »Malone«

Daraus folgt ja eine ganze Menge, beispielsweise in Bezug auf Inflation und Wirtschaftswachstum und damit verbunden auf die Tragfähigkeit des aktuellen Geldsystems.

Ich finde daraus folgt nichts, weil der Zusammenhang ein anderer ist. Geld wird bei der Kreditvergabe geschöpft, nicht zur Bedienung von Krediten.
Und ich finde es ganz gefährlich bei Inflation (und in einem größerem Maße noch bei Wirtschaftswachstum) von der Geldmengen- bzw. überhaupt der mönetären Seite zu denken. Das Thema hatten wir doch schon vor ca. einem Jahr, als einige hier wegen der steigenden Geldmenge in den USA riesige Inflationsraten erwarteten (>10%), dabei aber die Güterseite vollkommen außer acht ließen.
Inflation hat etwas mit Geldmengenwachstum zu tun, aber in der Praxis nicht so direkt, wie es die einfachsten Theorie besagen. Man sollte Inflation besser auch gedanklich nicht als Geldmengenwachstum denken, sondern als nominales Preiswachstum!
Erschreckenderweise kommen leider gerade aus der liberalen Ecke einige Theoretiker, welche die geldtheoretischen Schriften von von Mises gelesen haben und diese logische Abhandlung für aktuelle Wissenschaft halten.

Zitat von »Malone«

Wünschenswert finde ich eine allgemeine Formel, damit bin ich aber überfordert. Und wenn es sowas in der Richtung schon geben sollte, mea culpa, mir ist es nur noch nicht untergekommen, zu meiner eigenen Verwunderung.

Ich empfehle dir immer wieder dir die entsprechenden Lehrbücher zur Makroökonomie und Geldtheorie sowie zu Zentralbanken durchzulesen. Da gibt es keine Abkürzungen, man muss ca. 2 Jahre richtig arbeiten, auf universitärem Niveau.

Was willst du denn genau wissen? Ich verstehe es immer noch nicht so richtig. Meistens, wenn du irgendwas wissen willst, dann implizierst du mit deiner Fragestellung etwas, was ich nicht so sehe (und was wohl auch nicht so ist).

mich würde mal interessieren, was mit "weiträumiger Veröffentlichung" gemeint sein soll?
Wird das dann in entsprechenden Zeitschriften erscheinen oder wie kann man sich das vorstellen?

Grundsätzlich finde ich die Herangehensweise etwas eigenwillig, nur mit einer Seite Text, einer Zinstabelle und einem Masterspost kann man doch keine so komplexen Fragen abhandeln o.O

€: die Grundaussage habe ich immer noch nicht so ganz verstanden - fass doch bitte mal in einem Satz zusammen, was deine Hypothese ist.

Ich verstehe nicht was du meinst, weil ich glaube du denkst dir einen Zusammenhang, der so nicht besteht oder den ich so zumindest nicht sehe. Dann kann ich dir natürlich darauf auch keine Antwort geben. Was du denkst, was allen klar sein sollte ist eben doch vor allem deine Sicht und nicht gerade allgemein akzeptiert. Daher würde ich nochmal 1-2 Schritte zurückgehen (und mir wirklich mal die Lehrbücher anschauen).

Bei einem festen Beobachtungszeitpunkt entwickelt sich die Zinssumme natürlich exponentiell - das Wirtschaftswachstum allerdings auch. Nur da kommt man schneller an Wachstumsgrenzen. Gerade in Deutschland sehen die empirischen Daten für die letzten 60 Jahre ziemlich linear aus.

Ansonsten sage ich noch mal, zur Begleichung von Krediten muss kein Geld geschöpft werden, dies geschieht einzig bei der Kreditvergabe.

Die Zinsen werden aus den realen Erträgen der Investition, welche mit den 1000€ getätigt wurde, bezahlt, ansonsten aus der Substanz des Schuldners. Wenn du Geld als konstantes Numéraire-Gut denkst, dann erhöht sich durch Wirtschaftswachstum die Kaufkraft einer Einheit Geld. Hinzu wird der Zins gezahlt, d.h. es gibt insgesamt eine deflationäre Tendenz in dieser Ökonomie. Bei Kreditverträgen würden diese natürlich berücksichtigt werden, so dass es einen positiven Realzins bei leicht positiven, neutralen oder sogar negativen Nominalzins für einen Kredit geben kann, je nach Stärke der erwarteten Deflation.
Allerdings hinkt solch ein Modell gewaltig, weil es Inflation/Deflation sofort aus der Geldmenge ableitet und die Produktionsseite einer Volkswirtschaft nicht beachtet. Zudem hat man in den modernen Volkswirtschaften (vor allem nach Bretton-Woods) das Phänomen, dass die Kreditmenge ansteigt. Dies würde ich aber eher auf die Zentralbankpolitik von historisch recht billigem Geld auf der einen Seite und auf der anderen Seite auf sinnvollerweise höhere Kredite bei gestiegener Vermögensbasis zurückführen (dies ist wohl das Argument, was du suchst). Dazu kommt gerade in den letzten 3 Jahrzehnten eine explodierende Staatsverschuldung und auch Konsumkredite, d.h. recht viel "ungesundes" Vorziehen von Konsum in der Zeit.

Ansonsten ist Falsifizierung natürlich die dominante Strategie, wissenschaftstheoretisch betrachtet. Nur die Frage ist, ob du ohne empirische Daten falsifizieren kannst - bzw. wie du allen möglichen Dritteffekte aus den empirischen Daten rausrechnest, ohne dich angreifbar zu machen. Ich denke letztlich kann man nur eine wirklich wirtschaftswissenschaftliche Diskussion führen, d.h. man muss Wirtschaftswissenschaften studiert haben und sich auch in den statistisch-wirtschaftswissenschaftlichen Modellen auskennen. Du hast in der Realität so viele Effekte, es muss einen Konsens darüber geben, dass es verzerrende bzw. überlagernde Effekte gibt und man diese herausrechnen muss. Aber so etwas wirst du prinzipiell nie in einem Forum und vor allen nicht mit Freigeldanhängern machen können.

Die ganzen Spielzeugökonomien haben halt immer ihre Pferdefüße. Aber denk mal zu ende, was ich hier geschrieben habe.

Irgendwie kommt mir diese Diskussion bekannt vor
Mastersforum - Wo kommt das Geld her
(Ab Seite 3 wird das ganze einigermaßen klar)

Worfs Erklärung, dass die zusätzlich zu zahlenden Zinsen aus den Erträgen bezahlt werden, funktioniert ja nur wenn man in Naturalien bezahlen könnte, andernfalls müsste ja wieder Geld durch Kredit geschöpft werden. Wir sind dann bis zu "Monetisierung von Aktiva" gekommen, wie das dann im Detail funktioniert habe ich leider nicht mehr weiter recherchiert.

Das habe ich ja hier auch mit abgehandelt, dass in solchen Modellen eine Deflation die Folge wäre, d.h. bei konstanter Geldmenge würde Geld immer wertvoller werden.
Dies wird aber durch andere Prozesse in der Realität überlagert. Vor allem kann man sich mit gestiegener Wirtschaftsleistung stärker verschulden, d.h. wir haben zusätzlich das Phänomen, dass die Kreditmenge und Geldmenge ansteigen, d.h deflationäre Tendenzen verhindert werden. Dies ist das normale Wirtschaftsgeschehen, welches die Zentralbanken aber noch einmal zusätzlich verstärken (je nach Perspektive, wo der Zentralbankzinssatz fair sein sollte).

Zitat von »Malone«

Sheep, die Freigeldler hängen ihre Argumentation hauptsächlich an der exponentiellen Zins- und Geldmengenentwicklung auf. Was könnte sinnvoller sein, als dies zu falsifieren? Ich argumentiere doch nicht so, dass dieses nicht so dolle sei, ich aber dafür was besseres hätte...

Ah, ok. Hmm, ich würde mich auch in den Tummelplätzen der Freiwirtschaftler umschauen, da gibts bestimmt einige Leute, die vehement dagegen argumentieren, eine Zusammenarbeit bei der Argumentation könnte fruchtbar sein...

Verteilung und Verwendung, statisch: