MastersForum

Bush ist ürbigens fundamentaler Christ, er ist Anhänger einer Freikirche und betet jeden Morgen öffentlich. Dass er extrem gläubig ist, hat er oft unter Beweis gestellt. Vielleicht mal zum nachdenken.

Zitat

Nur einmal angenommen, selbst wenn es diesen Idealfall wohl nicht geben wird, es würde so kommen, würdet ihr dann eure Haltung zu diesem Krieg ändern?

Nein - wieso sollte ich das tun? Ich bin kein Utilitarist, der jede Handlung nach dem Nutzen für die Gemeinschaft bewertet. Wenn ich nicht möchte, dass Menschen für die Interesssen anderer sterben, so ändert auch ein schneller Sieg und ein eintretendes Wunschbild nichts daran.

Die Toten werden dadurch auch nicht lebendig. Und wenn jemand mit dem Argument kontern möchte, dass die Leiden des Krieges nicht mit den Leiden eines fortlaufenden Regimes zu vergleichen sind, dem seie gesagt, dass ich nichts davon halte, Tote gegeeinander aufzuzählen und anhand dessen eine Bewertung vorzunehmen.

@Thor - ich rate dir dringend wenn schon nicht deine Meinung, dann aber deine Argumentation den Islam betreffend zu ändern. Der Islam ist nichts anderes als das Christentum, Islamismus ist nichts verwerfliches. Fundamentalismus ist gefährlich, aber wir wissen alle, dass der Irak bei weitem kein fundamentalistischer Staat war. Im Gegenteil - die Trennung von Kirche und Staat war dort wesentlich besser als in Deutschland.

@Uni

das ist das Prinzip :

Ist es Sinnvoll das Leben von 10.000 gegen das Leben von 100.000 abzuwägen? Ich glaube keiner hat das Recht dies zu machen, aber nach irgendeinem Prinzip muss man doch handeln...

Das ist sowas wie : Würdest du dich opfern wenn dadurch 100.000 andere Menschen gerettet werden können? Nur halt mit dem Unterschied, dass die Menschen dort nicht die Wahl haben sich zu Opfern oder nicht...

Zitat

Original von Thor77
...
Er (Saddam Hussein) war immer ein Kämpfer
...

Bitte? Mörder kommt wohl schon eher hin. Teufel lass ich auch gelten, Diktator auch, aber Kämpfer?

da wird mir richtig schlecht wenn ich sowas lese...

der zweck heiligt also die mittel, das is ja schön.
jetzt wos doch keine massenvernichtungsmittel gab, deuten wirs eben als "befreiungskrieg"

eine tolle befeiung, ein land dass platt gebombt wurde, ein weiträumige verstrahlung ganzer landstriche, keine polizei, keinerlei ordnungsmacht, überall wird geplündert und herrscht anarchie und es gibt je nach schätzung zwischen 2 000 und 30 000 tote.

aber die us-firmen haben die rechte am öl schon untereinander aufgeteilt - die werden sich sicher freuen die iraker, besonders über eine eigene us-regierung...

Zitat

Und was die USA bisher getan haben, war sehr erfolgreich, und kann wirksam sein, sofern sie es jetzt nicht völlig versauen.

was war denn da bitte erfolgreich?
die uno lächerlich gemacht, auf eigene faust das völkerrecht gebrochen und ein hoffnungslos unterlegenen gegner aus der luft zusammengebombt, den sie selber 20 jahre an der macht gehalten haben.

das ist keine antwort...
wo ist denn der us-erfolg?
wo sind die massenvernichtungswaffen?
wieso ist auf einmal derselbe saddam, der so protegiert wurde und den rumsfeld höchstpersönlich mit breitem lächeln die hand schüttelte ein monster?
warum wird gerade der irak "befreit" und nicht andere unrechtsstaaten wie liberia oder simbabwe?
was ist mit der enormen verstahlung der großstädte?
was ist, wenn plötzlich auch syrien oder der iran "befreit" werden sollen?

@Thor...du scheinst dich ja intensiv mit der Materie beschäftigt zu haben.
Ich stimme dir sogar in den meisten Punkten 100% zu.
Sadam muss weg und der IraK muss neu struktuiert werden.

Was mir und vielen anderen Leuten nicht aus den Kopf geht...... sind die wahren Beweggründe der Amerikaner. Die wollen ans Öl, der Rest ist nebensächlich. Wer ist als nächstes DRAN ? Gründe einen Krieg zu führen, gibt es ja immer (wie man leider im Irakkrieg gut beobachten konnte).

du hast auf keine einzige meiner fragen geantwortet - oder antworten können - bis auf die protektionierung saddams und auch da weit an der sache vorbei.

vom iran geht und ging meines erachtens nicht die geringste gefahr aus, im gegenteil, der iran ist wohl eine der stabilsten regionen dort unten.
die einmischung der usa hat beiden völkern einen 8-jährigen krieg beschert der alles nur verschlimmert hat.

Zitat

Darum hat Bush wohl den Entschluß getroffen nicht nur militärisch, sondern auch politisch in die Offensive zu gehen. Er hat sich dazu entschlossen, laizistische Rechtsstaaten, die langfristig demokratisch werden sollen in dieser Region aufzubauen.

bush hat sich zu gar nix entschlossen außer der öl-lobby (die zusammengenommen die größten wahlkampfspenden in der menschlichen geschichte aufbrachten) unbeschränkten zugang zu gewähren.
die irakische zivilbevölkerung interessiert den doch einen dreck.
i
ch denke es ist sinnlos mit jemanden zu diskutieren, der auf nix eingeht und neue religionskriege propagiert.
du hast nix beantwortet und redest unverdrossen zum 10. mal dasselbe propaganda gewäsch was bush auch zum besten gibt.
vom islam geht und ging nicht die geringste gefahr aus.
frieden ist ein zeichen von fortschritt und krieg ist das zeichen von dummheit und intoleranz.
es gab 1000e von kriegen und aus keinem einzigen ist was gutes erwachsen.

ich seh schon das is sinnlos...

warum sollte auch gleiches recht für alle gelten?
der stärkste macht was er will und gut is.

ps: afganistan wurde wegen bin laden angegriffen, da waren die taliban schon jahre an der macht - das eine hat nix mit dem anderen zu tun.
mal ganz davon abgesehen hat sich bis heute dort nix verbessert. es herrscht nach wie vor mangel an nahezu allem und die relgiöse intoleranz ist nahezu so stark wie vorher.
mit den 200 000 000 000 $ hätte man afganistan zur blüte bringen können und derweil ist dort immer noch anarchie und massenarmut.
aber wie gesagt:
wenn du auf nix antwortest, dann ist das keine diskussion sondern nur eine sehr islam-feindliche propagandadarstellung.

ich frage nochmal:
wo sind die massenvernichtungswaffen?

warum wird gerade der irak "befreit" und nicht andere unrechtsstaaten wie liberia oder simbabwe?

was ist mit der enormen verstahlung der großstädte?

was ist, wenn plötzlich auch syrien oder der
iran "befreit" werden sollen?

solange mir das keiner zufriedenstellend beantworten kann, sehe ich keinen vorteil in einem krieg der gegen geltendes recht, gegen ausdrücklichen willen der großen mehrheit der westlichen welt und auf kosten unschuldiger geführt wird und bisher ausschließlich den interessen der öl-konzerne gedient hat.

thor, dir ist aber hoffentlich bewußt, dass es für die amerikanische Regierung nicht moralische Gründe waren, die sie zum Militärschlag bewegten......

Dass die USA ausschliesslich ökonomischen Interessen gefolgt sind, halte ich für unstrittig. Bush hat keine Ideologie, ist eine Marionette der Öllobby, kein bisschen gläubig, trotzdem dämlich und schlicht und einfach ein Verbrecher. (In dieser Hinsicht differenziere ich den Begriff "die USA" und unterscheide mich damit etwas von Thor)

Das ändert aber nichts daran, dass ein militärischer Eingriff sowohl für die irakische Bevölkerung als auch die gesamte Welt das Beste war, da es keine realistischen Alternativen gab.

Manche haben hier offenbar ein Problem zu unterscheiden, ob Thor seine persönliche Meinung postet oder einen Sachverhalt erklärt oder interpretiert. Es mag auch trendy sein, alles durcheinanderzuwirbeln, und einzelne Schlag- und Reizworte rauszugreifen und ihn darauf festzunageln.

Was vielen hier fehlt, ist eine Vision. Ein realistisches und humanistisches Ziel für das man, wie auch immer, kämpft. Die meisten scheinen einfach mit ihrem Wohlstand und ihrer Freiheit so zufrieden zu sein, dass sie gar nicht daran denken, dass es noch besser sein oder schlechter werden könnte.

Da fehlt einfach das Vorstellungsvermögen, und der Instinkt für aufkommende Bedrohungen und Gefahren. Das weitsichtige, globale Denken wie Thor es aufweist ist den meisten hier völlig fremd, schade eigentlich. So werden teilweise nüchterne Betrachtungen, die unvermeidlich sind, aber irgendjemand muss sie eben anstellen, als kühl und im Empfinden Einiger auch als menschenverachtend angesehen, was aber ein gravierender Irrtum ist.

Woher soll dieses Engagement und die bewunderungswürdige Geduld kommen, wenn nicht aus Leidenschaft gepaart mit positiver Zielstrebigkeit?

Wenn es nach den meisten hier ginge, würde man sich gemütlich weiter die Eier schaukeln und mehr oder weniger interessiert zugucken, was sonst so auf der Welt passiert, egal welche Konsequenzen das für andere und irgendwann für einen selbst hat. Ist ja alles weit weg, räumlich und zeitlich...

Die USA haben gegen geltendes recht verstoßen? Gegen wessen Recht? Das Recht der UNO, einem Wachsfigurenkabinett? Wo bleibt die Pflicht der UNO, gegen menschenrechtsverletzende und gemeingefährliche Diktaturen wie auch immer vorzugehen?

Tatsache ist, dass die UNO sich das Recht nimmt, zuzuschauen, und jede Verantwortung von sich abweist.

Besonders ärgerlich daran ist, dass die Menschen in Bagdad jetzt einer Witzfigur wie Bush zujubeln und danksagen.

Zitat

Original von CID_Al_Malone
...Das ändert aber nichts daran, dass ein militärischer Eingriff sowohl für die irakische Bevölkerung als auch die gesamte Welt das Beste war, da es keine realistischen Alternativen gab.

Manche haben hier offenbar ein Problem zu unterscheiden, ob Thor seine persönliche Meinung postet oder einen Sachverhalt erklärt oder interpretiert.

Was vielen hier fehlt, ist eine Vision. Ein realistisches und humanistisches Ziel für das man, wie auch immer, kämpft.

Sorry Malone, bezüglich USA hast Du recht aber ansonsten liegst Du meiner Ansicht nach falsch!

Ein militärischer Angriff war ganz sicher nicht das Beste für die irakische Bevölkerung.
Eine friedliche Entwaffnung wäre möglich gewesen ohne all die Toten, Verletzten, Zerstörungen und Verseuchung durch Uran-Munition. Dazu hätte man aber die "Drohkulisse" länger aufrecht erhalten müssen, was zweifellos teuer ist, ohne hinterher am Öl zu kassieren.

Es gibt keinen Beweis für die Beteiligung des Regimes an Terroranschlägen.
Es gibt keinen Beweis, dass das Regime Massenvernichtungswaffen besass.

Somit hatte die USA auch kein Recht den Irak anzugreifen.

Wenn es nur um Befreiung ginge, müsste die halbe Welt befreit werden. Und ob durch die "Befreiung des Iraks" irgend etwas besser wird für die irakische Bevölkerung, muss sich erst noch zeigen. Ich bezweifle, dass man dort mal eben eine Demokratie einfügen kann.

Fraglos ist: Tausende Menschen sind schon tot und weitere werden vielleicht noch sterben, wenn allen klar ist, dass Saddam weg ist und das Machtgerangel los geht.

Ich kann sehr wohl unterscheiden, ob Thor sachlich postet oder seine Meinung verkündet. IdR ist es eine Mischung aus sachlichem Halbwissen mit Unterschlagung der unpassenden Details und seiner radikalen Angst-Psychose gegen andersartige (in diesem Fall islamische Fundamentalisten) und gleichzeitiger Deklaration des ganzen als die absolute Wahrheit, gekrönt durch seitenlange stetige Wiederholungen seiner Thesen.

Dass Saddam´s Regime gar nicht islamisch-fundamentalistisch ist - nichtmal gläubig - und die Religion nur als Vorwand nutzt (Aufruf zum heiligen Krieg etc.) ist dabei egal ^^

Die, die anders denken als T(h)or haben keine Vision Malone?

Ich habe eine Vision: Dass sich die Menschen weiterentwickeln, ihre Gier und ihre Egoismus besiegen und deratige Konflikte friedlich und unblutig lösen.

Ein Krieg mit humanistischen Zielen ist ein Paradoxon. Ein Krieg kann und wird nie humanistisch sein.

Jeder der denkt, der Zweck heiligt die Mittel, soll bitte sofort nach Bagdad fahren und sich die Folgen live anschauen!

Zitat

Ein Krieg mit humanistischen Zielen ist ein Paradoxon. Ein Krieg kann und wird nie humanistisch sein.

Zitat

Ein militärischer Angriff war ganz sicher nicht das Beste für die irakische Bevölkerung.

Ist das nicht ebenso anmaßend, wie es Andersdenkenden vorgeworfen wird? Eine Beurteilung, ob ein schneller, relativ zivilistenschonender Krieg (zum Beispiel im Gegensatz zum Zweiten Weltkrieg, wo ganz bewusst Wohngebiete zerbombt wurden) besser ist als weitere jahrzehntelange brutale Unterdrückung, liegt im subjektiven Ermessen jedes Einzelnen. Ich respektiere auch jeden, der für sich die Entscheidung fällt, dass er lieber keinen Krieg führen würde, allerdings hab ich Probleme mit diesem unreflektierten, brachialen Pazifismus als Modeerscheinung, der meint, jeden Kriegsbefürworter als Verbrecher hinstellen zu müssen, obwohl diese teilweise nichts Anderes getan haben, als sich in die Lage eines Irakis hineinzuversetzen und den befreienden Krieg den weiteren Repressionen vorziehen, was absolut legitim ist, während sich die Pazifisten letztlich genauso anmaßen, durch Nichtstun das Schicksal eines Volkes und einer Region zu bestimmen, aber das scheint den wenigsten bewusst zu sein.

Zitat

Eine friedliche Entwaffnung wäre möglich gewesen ohne all die Toten, Verletzten, Zerstörungen und Verseuchung durch Uran-Munition.

Wenn es nur um die Entwaffnung ginge, hast Du wahrscheinlich Recht, auch wenn der friedliche Weg da nicht unbedingt sicher gewesen wäre. Aber für mich persönlich steht die Befreiung vom Regime im Vordergrund, und das wäre nicht friedlich erreichbar gewesen. Du siehst ja, wie krankhaft diese Machthaber an ihrem Posten hängen. Zweifelsohne ist Uranmunition eine Sauerei, die mir völlig unverständlich ist.

Zitat

Es gibt keinen Beweis für die Beteiligung des Regimes an Terroranschlägen. Es gibt keinen Beweis, dass das Regime Massenvernichtungswaffen besass.

Wie gesagt, ein Vorwand und vielleicht eine berechtigte Befürchtung, aber in meinen Augen beides sekundär. Bei mir haben den Ausschlag für eine Entscheidung für den Krieg die Stimmen der im Westen lebenden Exiliraker gegeben, und dass ich mich in die Lage hineinversetzt habe, in so einem Regime leben zu müssen, was ich persönlich unerträglicher finde als einen kurzen Krieg.

Zitat

Wenn es nur um Befreiung ginge, müsste die halbe Welt befreit werden.

Das fände ich gar nicht so falsch. Wenn sich die UNO mal darum kümmern würde, anhand gewisser Kriterien sukzessive gegen Gewaltherrschaften vorzugehen (mit Krieg als allerletztem Mittel), könnte die Welt um einiges besser aussehen, Krisenherde wie Nordkorea würden gar nicht erst entstehen und die USA würde dann nicht stets als Befreier dastehen.

Zitat

Und ob durch die "Befreiung des Iraks" irgend etwas besser wird für die irakische Bevölkerung, muss sich erst noch zeigen

Schlechter als vorher kann es wohl kaum werden. Und die Bilder aus Bagdad sprechen auch Bände, ich glaube dass dieses Volk ein sehr hohes Potential hat und noch eine wichtige, positive Rolle in der Region spielen wird. Besonders erfreulich an den Jubelbildern ist, dass sie speziell den arabischen Fundamentalisten den Wind aus den Segeln nehmen

Zitat

Ich bezweifle, dass man dort mal eben eine Demokratie einfügen kann.

Tja warum nicht, in Deutschland hat es auch geklappt.

Zitat

Fraglos ist: Tausende Menschen sind schon tot und weitere werden vielleicht noch sterben, wenn allen klar ist, dass Saddam weg ist und das Machtgerangel los geht.

Frage ist aber, wie viele wären noch durch Saddam gestorben, wenn es wie bisher weitergegangen wäre? Ich denke, dass das Machtgerangel nicht blutig verlaufen wird, solange die Allierten dort den Daumen draufhalten.

Zitat

Ich kann sehr wohl unterscheiden, ob Thor sachlich postet oder seine Meinung verkündet.

Du vielleicht, aber viele andere nicht.

Zitat

IdR ist es eine Mischung aus sachlichem Halbwissen mit Unterschlagung der unpassenden Details

Immer dieses Schlagwort, dass man letztlich auf jeden anwenden kann. Imho hat er bereits mehrfach unter Beweis gestellt, dass er mit der Materie besser vertraut ist, als irgendein anderer hier. Die unpassenden Details erwähnt er sehr wohl, wie es sich für eine vernünftige Erörterung gehört.

Zitat

und seiner radikalen Angst-Psychose gegen andersartige (in diesem Fall islamische Fundamentalisten)

Vielleicht ist er einfach nur besser in der Lage, Gefahren abzuschätzen...

Zitat

gleichzeitiger Deklaration des ganzen als die absolute Wahrheit

Nicht mehr und nicht weniger als die anderen hier...

Zitat

gekrönt durch seitenlange stetige Wiederholungen seiner Thesen.

Tja leider, was bleibt ihm auch anderes übrig, wenn ihm einfach immer wieder von Neuem dieses und jenes unterstellt wird, was er gar nicht gesagt hat. Die Wiederholungen sind ihm selber wesentlich lästiger als Euch

Zitat

Dass Saddam´s Regime gar nicht islamisch-fundamentalistisch ist - nichtmal gläubig - und die Religion nur als Vorwand nutzt (Aufruf zum heiligen Krieg etc.) ist dabei egal ^^

Ja ist es auch, denn ein fortschrittlicher Staat in dieser Region wird die Fundamentalisten wahrscheinlich untergraben und unpopulär werden lassen

Zitat

Die, die anders denken als T(h)or haben keine Vision Malone?

Das habe ich so nicht gesagt, das weißt Du auch, also komm bitte nicht auf so einer billigen Schiene jetzt.

Zitat

Ich habe eine Vision: Dass sich die Menschen weiterentwickeln, ihre Gier und ihre Egoismus besiegen und deratige Konflikte friedlich und unblutig lösen

Das ist auch Bestandteil unserer Vision, aber man muss auch was dafür tun und zumindest nicht blockieren.

Zitat

Ein Krieg mit humanistischen Zielen ist ein Paradoxon. Ein Krieg kann und wird nie humanistisch sein.

Das sehe ich halt anders. Whatever.

Zitat

Jeder der denkt, der Zweck heiligt die Mittel, soll bitte sofort nach Bagdad fahren und sich die Folgen live anschauen!

Der Zweck kann die Mittel heiligen, wie in diesem Fall. Ich bleibe aber hier und genieße die Bilder im Fernsehen Die Bilder aus den Krankenhäusern habe ich auch gesehen und finde sie nicht erfreulich, aber man muss im Leben nunmal abwägen und Entscheidungen treffen, und wenn ich Iraker wäre und in einer Gefahrenzone lebte, hätte ich mich auch für einen Krieg entschieden!

da stimm ich dir zu Malone

Schön.

Wenn man das durchziehen wollte, alle Länder zu "befreien", wo die Menschen nicht in einer Demokratie nach unseren Masstäben leben, ist das annähernd die ganze arabische Welt.

Die haben sicher Verständnis, wenn die USA alle angreifen und es ist ja auch jetzt nicht so, dass in allen arabischen Ländern die Bevölkerung auf die Strasse geht und demonstriert ... nein nein.

Dann greifen wir noch Tschetschenien an und kloppen uns mit Moskau. Am besten auch China, oder findest Du, dass die Mensch dort in Freiheit leben?

Sorry, aber das ist wirklich arg naiv!

Es wird auch niemand tun, denn es geht nicht um Freiheit für´s Volk, sondern ums Öl - sonst nichts!

Und was Eure "realistische Gefahreneinschätzung" angeht: Sie eignet sich wunderbar, um beim Pöbel Stimmung zu machen! Die islamistischen Fundamentalisten sind eine Bedrohung! Klingt prima. Nur haben sie uns nichts getan.

Früher waren es die Juden, dann die Kommunisten, heute die islamischen Fundamentalisten. Es lebe das Feindbild. Das macht die Einordnung so schön einfach!

Wie wäre es denn, wenn die USA in den letzten Jahren einfach nur humanitär geholfen hätte, statt sich einzumischen? Statt Diktatoren den Weg zu ebnen, sie in den Tron zu heben. Statt an beide Parteien Waffen zu verkaufen.

Von welchem Araber willst Du ernsthaft verlangen, dass er der USA vertraut nach der Vergangenheit?! Erst helfen sie Saddam, jetzt stürzen sie ihn. Den selben Mann!

Wenn sie mit gutem Beispiel vorgegangen wäre, satt Einfluss zu nehmen und danach die Betroffenen wieder ihrem Schicksal zu überlassen, hätte es auch keinen Terror gegeben. Davon bin ich überzeugt.

Nachtrag weil mich´s echt ankotzt:

Ist es nicht etwas anmassend, dass Ihr entscheidet, was für das irakische Volk das Beste ist.

Frag mal die Mehrzahl der Bevölkerung dort, ob sie lieber weitergelebt hätten wie bisher, oder jeden Tag Angst haben müssen, dass man selbst oder die Familie, Nachbarn, Freunde ums Leben kommen.

Ich finde solche Rechtfertigungen für Krieg einfach nicht ok. Egal wie er geführt wird, er ist immer grausam und tödlich.

...und jetzt sind Syrien und der Iran dran...

Zitat

Original von [RIP]Motoro
@Uni

das ist das Prinzip :

Ist es Sinnvoll das Leben von 10.000 gegen das Leben von 100.000 abzuwägen? Ich glaube keiner hat das Recht dies zu machen, aber nach irgendeinem Prinzip muss man doch handeln...

Das ist sowas wie : Würdest du dich opfern wenn dadurch 100.000 andere Menschen gerettet werden können? Nur halt mit dem Unterschied, dass die Menschen dort nicht die Wahl haben sich zu Opfern oder nicht...

Nein das ist es ganz und gar nicht. Wenn ich für mich selbst entscheide mein Leben für viele zu opfern so ist dies meine freie Entscheidung und sicher ein heroischer Akt.

Wenn ich aber für andere entscheide wie ich meine dass sie besser leben können, so ist dies zutiefst fraglich.

Ein Utilitarist schaut halt immer was für seine Gesellschaft am besten ist, aus seiner persönlichen sichtweise heraus. So machen es Thor und Malone. Natürlich ist es für westlich geprägte besser, wenn ein Land nach westlichem muster regiert wird (mit einer Scheindemokratie) und für uns sind Folter und Hinrichtungen so schrecklich, dass wir sogar in den Krieg ziehen, um dies in anderen Ländern zu beenden.

Aber ich sage nochmal: Es steht uns nicht zu über andere Kulturen zu urteilen. Es ist auch für mich nicht akzeptierbar, aber es gibt Kulturen, wo Gewalt einen ganz anderen Stellenwert hat als bei uns. Irak is eine dieser Kulturen.

Ich sehe kein moralisches Recht, hier einzugreifen.

Und auch Utilitaristen sollten sich klar machen, dass "the aftermath" immer erst nach dem Krieg gemacht wird. Der erste Golfkrieg und seine Folgemaßnahmen kosteten mehreren Millionen das Leben. Dieser hier dürfte ähnlich sein, vor allem weil jetzt Uranmunition in Millionenstädten herumliegt, dürften die langfristigen Schäden um einiges höher liegen.

Wo liegt denn die Grenze für einen utilitaristen? Thor, wie viele Millionen sind denn deine Schmerzgrenze? Fünf Millionen tote immer noch zu wenig, um dich zu überzeugen, dass ein eingreifen auch aus utilitaristischer Sicht falsch ist? Das ist keine überzogene Zahl. Dazu kommen noch einmal 20 Millionen, die davon betroffen werden, 20 Millionen einzelschicksale, die an dem Verlust eines Lebens zu knacken haben.

Es ist Wahnsinn einen Krieg gut zu heißen. Der Utilitarismus versagt hier meines erachtens -

Es ist einfach menschenverachtend, einen krieg gut zu heißen.

Ich persönlich finde den Faktor Demokratie nicht so wichtig, sondern die Beachtung grundlegender Menschenrechte, wie die Geschichte mit der Würde (ok sehr dehnbar), körperliche Unversehrtheit, freie Meinungsäußerung.

Natürlich müsste man dann bei vielen Staaten einschliesslich den USA einschreiten, aber ich habe ja selbst gesagt, dass Krieg nur als letztes Mittel dienen kann und soll. Davor sind noch unzählige andere Sanktionen denkbar, die einen Staat dazu bewegen können, grundlegende Regeln einzuhalten.

Warum ist dieses Einschreiten eigentlich so ein Tabu hier? In jedem Staat gibt es eine Rechtsmaschinerie, die bei der Nichteinhaltung der Spielregeln einschreitet, das ist selbstverständlich und seine Notwendigkeit zweifelt niemand an, warum also nicht auch staatsübergreifend?

Jedenfalls wäre so eine Regelung bei Weitem besser, als wenn die USA diesen Mangel ausnutzt und sich aus eigentlich egoistischen Interessen zur Weltpolizei aufspielen kann.

Zitat

Es wird auch niemand tun, denn es geht nicht um Freiheit für´s Volk, sondern ums Öl - sonst nichts!

Wahre Worte, leider...

Zitat

Nur haben sie uns nichts getan

Stimmt, sie tun nur Anderen was. So what?

Zitat

Früher waren es die Juden, dann die Kommunisten, heute die islamischen Fundamentalisten. Es lebe das Feindbild. Das macht die Einordnung so schön einfach!

Es ist ja wohl völlig legitim, negative Strömungen zu erkennen und zu versuchen sie einzudämmen. Das hat nichts mit Feindbild usw zu. Warum nimmst Du eigentlich nicht die Neoliberalisten, gegen die sich Thor genauso entschieden wendet, nicht auch in Schutz?

Zitat

Wie wäre es denn, wenn die USA in den letzten Jahren einfach nur humanitär geholfen hätte, statt sich einzumischen? Statt Diktatoren den Weg zu ebnen, sie in den Tron zu heben. Statt an beide Parteien Waffen zu verkaufen.

Ich glaube wir müssen allmählich konsequent unterscheiden zwischen der fragwürdigen Realität der Politik und dem, was wünschenswert wäre. Du kannst doch nicht jeden Lösungsansatz dadurch niedermachen, dass die USA falsche und teilweise verbrecherische Politik betrieben haben.

Zitat

Von welchem Araber willst Du ernsthaft verlangen, dass er der USA vertraut nach der Vergangenheit?! Erst helfen sie Saddam, jetzt stürzen sie ihn. Den selben Mann!

Ich verlange von niemandem, dass er irgendwem vertraut. Von mündigen Bürgern erwarte ich stets ein gesundes Misstrauen gegenüber dem politischen Geschehen.

Zitat

Wenn sie mit gutem Beispiel vorgegangen wäre, satt Einfluss zu nehmen und danach die Betroffenen wieder ihrem Schicksal zu überlassen, hätte es auch keinen Terror gegeben. Davon bin ich überzeugt.

Ja wahrscheinlich, haben sie aber nicht, und jetzt ist die Ausgangsposition nunmal eine Andere...