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Original von MfG_Stefan
aber wenn da jetzt Demokratie hinkommt und dort hauptsächlich Sunniten und Schiiten sind, werden sie sich dann nicht für einen islamistischen Staat entscheiden? Also ich kenn mich nicht sonderlich aus, hab auch nur bisschen Medien und Kneipenwissen , ich könnte mir nur vorstellen, daß die wieder nach ihrem Glauben leben wollen und daß das den Amis nicht sonderlich gefallen wird.
edit: war zu Thor´s Beitrag

Ja, das ist gut möglich, aber die extremen Gruppen, die übrigens im Nordirak mit Finanzierung durch den Iran unter Waffen standen, sind von den USA und weltlichen Kurden bereits eliminiert worden zum größten Teil.
Dem Iran droht man jetzt so massiv, das er es sich 2 mal überlegen wird, wie ich zumindest hoffe, ob er sich da noch einmal einmischt, und Flüchtlinge zuerst einer Gehirnwäsche unterzieht, und sie dann in den Irak mit Waffen zurückschickt.

Die Kurden sind von sich aus zum größten Teil weltlich gesonnen, die sunnitischen Araber auch.
Zum Problem könnten höchstens die Schiiten werden.
Das sie religiöse Gruppen und Parteien gründen werden, das ist sehr wahrscheinlich.
Aber mit gemäßigten islamistischen Gruppierungen die einen säkularen Staat akzeptieren, und nicht die Scharia einführen wollen kann ich leben.
Ich habe schon einmal den Vergleich mit christlich-sozialen, und konservativen Parteien in Europa gebracht.
Wenn man da jetzt die richtigen Leute fördert, und der Aufschwung im Irak nicht zu lange auf sich warten läßt, dann gehe icht nicht davon aus, das ohne massiven ausländischen Eingriff (Iran, Saudi Arabien) im Irak ein radikalislamistischer Staat entstehen wird.
Bin da eher optimistisch. Und wie gesagt, mit gemäßigten Islamisten kann man ja verhandeln, nur solchen a la Taliban und Wahhabiten, da sehe ich keinerlei vernünftige Verhandlungsbasis. Die muß man einfach eliminieren oder umerziehen.
Aber so radikale Elemente gibt es ja kaum im Irak zur Zeit.

Das ist die Enttäuschung bei den anderen Arabern, das die Iraker ihren Saddam nicht bis zum letzten Kleinkind verteidigt haben, in einer Art riesigen Selbstmord.
Dann hätten sie sich nämlich bestätigt gefühlt in ihren Vorurteilen gegenüber den USA.

Andere Diktatoren der arabischen Länder wie zum Beispiel Mubarak sind auch nicht besonders beliebt, aber kaum einer ist so unbeliebt gewesen wie Saddam, und zwar wie ich meine, weil er in den letzten 15 Jahren nur noch versagt und alles verschlimmert hat.

Die Wende in der arabischen Welt würde wohl erst kommen, wenn sie erkennen könnten, das sich der Irak auch nach ihrer Interessenlage positiv entwickelt.
Was man nicht unterschätzen darf ist auch, das sie mit arabisch-nationalistischer und islamistischer Propaganda gefüttert wurden.
Mal sehen wie lange gewisse Sender noch weiter so unverschämt lügen werden, und vor allem immer nur die Opferbilder wiederholen, ohne in gleichem Maße auch den Jubel des gesamten Volkes zu zeigen.
Aber wenn das amerikanische Konzept aufgehen sollte, dann werden sie schon umschwenken, und das würde den radikalen Islamisten gewaltig den Wind aus den Segeln nehmen, und zwar in der ganzen arabischen Welt.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Jeder der einen seine Religion aufzwingen will und so mit Kontrolle über einen anderen erlangt ganz gleicher welcher Religion er verbreitet gehört ins Gefängnis, oder in einer Einrichtung für gestörte.

Ich bete imme zu Odin und wünsche mir Friede und Wohlstand für alle Menschen auf diesen Planeten.



Die Liebe ist Nahe!

Das machen zum Beispiel die von mir so oft zitierten Wahhabiten mit ungeahnter Brutalität. Mit Geldern aus dem Ölgeschäft machen sie für ihre skrupellosen Pläne weltweit Propaganda, und stellen Psychopathen unter Waffen.
Den Link hab ich schon mal gebracht, aber für alle die ihn noch nicht kennen:
http://www.zeit.de/2001/47/Politik/200147_saudi-arabien.html

Tja, ist auch ein Unterschied zwischen mir und dir, ich wünsche nämlich nur dann einen Krieg, wenn ich ihn für unabwendbar halte bzw es keinen genauso effektiven Weg zur Erreichung eines Ziels mit hoher Priorität gibt.
Und so oft ist das eigentlich nicht.

Naja, kommt natürlich auf 2 Faktoren an ob ich was spende: 1. Wieviel Geld hab ich. 2. Welcher Organisation schenke ich Vertrauen.
Sieht leider bei beidem schlecht aus.
Aber um es mal auch so zu formulieren, wenn ich in der Politik etwas zu sagen hätte, dann würde ich schon allein aus politischen, aber auch aus humanitären Gründen den europäischen Regierungen sehr ans Herz legen sehr viel für den Aufbau zu tun.

Schuld ist Saddam der unter anderem Tausende Kurden vergast hat.
Und eine Ursache für die dauernden Kriege ist eben jener Tribalismus und Islamismus der auch für diesen Krieg verantwortlich war.
Willst Du das ändern, dann mußt Du die Strukturen verändern, und nicht nur von Frieden reden, oder einfach Hilfe an die jeweiligen warlords schicken, die sie dann an die verteilen, die ihre Kinder für ihn kämpfen lassen.
Aber diese Weitsicht fehlt leider den ganzen "Menschenfreunden" in Deutschland, die einfach nur Geld schicken, Geschäfte machen, und darauf hoffen wollen, das der für Krieg und Gewalt verantwortliche Tribalismus und Islamismus von selbst verschwindet, oder menschenfreundlicher wird.
Das mag ja in dem einen oder anderen Falle möglich sein, aber in den meisten Fällen stehen die Chancen dafür in absehbarer Zeit schlecht.
Und DARUM allein schon, sollte man eingreifen, und wenn alle anderen Mittel zur Erreichung des Zieles versagen, dann auch mit Gewalt.

Der Vergleich mit Deutschland hinkt gewaltig.
Ich will jetzt mit dir nicht über die Nazis diskutieren, aber der entscheidende Unterschied ist der, das, dass amerikanische Modell anderen Staaten und Völkern (zumindest zur Zeit) relativ viel Spielraum läßt, und verhältnismäßig pragmatisch ist.
Du kannst also unmöglich von einer "Versklavung" oder dergleichen der Araber sprechen.
Ganz im Gegenteil, Regimes wie das von Saddam unterdrücken die Menschen viel mehr, und lassen ihnen kaum Entwicklungsfreiheit. Und was das schlimmste an solchen Regimes ist, das ist, dass dieses Leid auch noch total sinnlos ist (utilitaristisch gedacht), weil es nur einer kleinen Clique dient, die außer Macht keine Visionen hat.
Die Islamisten haben zwar "Visionen", allerdings solche, das sich jedem vernünftigen Menschen bei dem Gedanken der Magen umdreht.
Zur Zeit ist der amerikanische Weg kein idealer, aber der einzige wirksame um damit umzugehen.
Wenn die Europäer mal einiger wären, und ihren linksliberalen Pazifismus hinunterschlucken würden, dann könnten sie es ja vielleicht besser machen, aber sieht es so aus?
Die europäische Diplomatie der letzten 10 Jahre hat praktisch NUR versagt.
Die Amerikaner haben vielleicht nicht immer die feinsten Methoden, aber ohne sie wären wir heute sowieso alle in einer stalinistischen Diktatur!
Sie haben ja bewiesen das sie mit solchen Fanatikern sehr gut fertig werden.
Sollte ihr Plan gelingen wird der islamistische Trend in 10 Jahren nicht mehr existent sein, bis auf ein paar verstreute Spinner die auch die Araber dann hassen werden.
Dann kann man ja vielleicht auch darüber nachdenken, was in Europa und anderen Teilen der Welt mit dem Neoliberalismus der Amerikaner schiefgelaufen ist.
Bloß eben mit einem eingeschalteten Gehirn, ganz rational, und nicht nur mit der Bibel oder dem Koran in der Hand.

Wenn Du jetzt nur den militärischen Einsatz in den letzten 3 Wochen als Maßstab nimmst, dann sind Todeszahlen von über einer Mio. ja geradezu lächerlich.
Und den Konflikt in der ganzen Länge aufzurechnen ist ja wohl kaum sinnvoll wenn wir vom Krieg der letzten Wochen reden. Aber selbst wenn Du alles von 1991 an aufrechnen würdest kämst Du nicht über eine Mio.
Es gab im übrigen wahrscheinlich weniger Tote als wenn die Iraker sich selbst befreit hätten.
Sogar bei den Niederschlagungen der Aufstände der Kurden sind wenigstens gleichviel gestorben.

Jetzt hat man wenigstens die Möglichkeit in einem arabischen Staat ein säkulares und rechtsstaatliches System zu errichten, das vielleicht als Beispiel für die ganze Region herhalten könnte.
Und eine Herrschaft wie die von Saddam Hussein als historisch gewachsen zu bezeichnen, dazu kann ich nur salopp sagen, das, dass mehr als kühn ist.
Ein einige Jahrzehnte altes Terrorregime ist wohl kaum historisch gewachsen, und es geht bei diesem Krieg ja nicht darum aus den Irakern bessere Christen zu machen, sondern einfach nur darum ihnen ein politisches System zu geben, durch das sie mehr Entwicklungsmöglichkeiten, und der Westen weniger Probleme hat, wodurch ja beiden geholfen sein dürfte, zumindest rational betrachtet.
Und außerdem kann man sagen, das zu Zeiten der Inquisition im Europa des Mittelalters, jenes System auch historisch gewachsen war, und trotzdem würde ich ihm keinen Wert beimessen.
Wie ich schon gesagt habe, ein System ist nur dann wert erhalten zu werden, wenn es zumindest für die Gruppe die es erhält Vorteile bringt, aber auch für die Menschheit langfristig von Nutzen sein kann.
Trifft das auf das Baath Regime oder diverse andere Diktaturen des nahen Ostens zu?
Das heißt ja nicht, das man alle mit Gewalt hinwegfegen muß, aber vielleicht gelingt es den USA ja mit einem positiven Beispiel und indirekten Einfluß einen Domino-Effekt hervorzurufen, der dann vor allem in Saudi Arabien und im Iran auch Regime hervorbringt, die nützrlicher für die Menschheit sind.

Wie kannst Du nur behaupten sie "hätten das Volk vernichtet..."
Saddam hat mehr von seinem Volk vernichtet als dieser Krieg. Und außerdem nur weil Individuen starben, ist das noch lange kein Genozid.
Zumal die Bomben vielleicht auch Zivilisten trafen, aber kaum je wurde diese Präzision erreicht, und wurde so Rücksicht auf Zivilisten genommen.
Noch nie in einem modernen Krieg nach dem 2. Wk, also seit es effektive Bombenangriffe gibt!!!
Also bitte hör auf zu phantasieren, vielleicht war die Aktion die Opfer ja nicht wert, vor allem dann wenn das US-Modell nicht funktionieren sollte, aber selbst wenn dem so wäre, dann war dieser Krieg vielleicht nicht so effektiv, vielleicht nie gerechtfertigt, aber auf keinen Fall ein Völkermord.
Das wäre so wie wenn Du mir einen kleinen Rempler geben würdest, der mich noch nicht mal aus dem Gleichgewicht bringt, und ich würde sagen, "Du hast mich umgebracht."
Das ist eine polemische Übertreibung bar jeder Vernunft.
Und die deutschen Medien haben sehr wohl massiv propagandastisch gewirkt, und zwar genauso gegen die USA, wie FOX in patriotischen Freudentaumel ausgebrochen ist.
Ich habe beide kritisch wahrgenommen, einige hier scheinen aber jedes Wort mancher Infotainment-Shows ernst genommen zu haben, auch wenn ihre offensichtliche Anti-Kriegshaltung, ja ihr Anti-Amerikanismus ganz offensichtlich war.
Da konnte man in Deutschland beweisen, das man nun besser sei als früher, und Krieg unter allen Umständen verabscheut. Naiv wäre wohl angebrachter.

Was die Amis jetzt aus dem Sieg machen, das wird sich zeigen, aber jetzt schon vorschnell ein Versagen ihres Konzeptes verherzusagen, ist genauso unrealistisch wie zu behaupten das es todsicher funktionieren würde.

Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, mehr sage ich nicht dazu.
Jede Art von Schadenfreude sollte ohnehin jedem vergehen wenn er weiß das junge Amerikaner sinnlos von z.T. geistig verwirrten und fanatisierten Attentätern getötet werden, welchen lediglich daran liegt die ganze Region zu destabilisieren und denen auch nichts an der Versorgung der eigenen Bevölkerung liegt so wie es aussieht.
Ob der "große Satan" oder die islamischen Fundamentalisten im Irak verlieren werden...mal sehen, und wenn beide schwächer werden wäre es das allerbeste. Mir tun nur die Amis leid die ihren Kopf hinhalten müssen, und das an sich für eine gute Sache.
Aber leider ist nun mal mit islamischen Fundamentalisten nicht zu reden.

Zitat

Original von GWC_Moonshiner
Du bist einfach nur ein hirnkrankes Stück Scheisse, braun und stinkend!

Entschuldige mal muß das ein?
Und dann noch einmal sagen ich soll gesperrt werden, Du kannst dich echt nicht zurückhalten und mußt immer wieder Schläge unter die Gürtellinie verteilen.
Echt arm!

Edit: Im übrigen hab ich überhaupt nicht explizit dich gemeint, das Du dich da gleich betroffen fühlst möchte ich jetzt mal einfach so deuten das dich dein schlechtes Gewissen plagt.