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211

03.08.2005, 08:16

@AtroX_Worf

Wer Zahlt die Zinsen für die 4 Billionen Euro Vermögen?
Und wir hoch sind den die Zinszahlngen die da geleistet werden?


Mit einen Atikel wo ich als Arischer Jünger bezeichent werde und neben viel sinnlosen blabla Tatsachen verdrecht werden brauchst du mir nicht kommen. Beschäftige dich doch mal intensiver mit der Freigeld Theorie bevor Du sie verurteilst oder auf solche Hetzseiten reinfälts.

212

03.08.2005, 08:42

Zitat

Hehe, Philipskurve und nen Schuß Keynes? Die klassische Philipskurve ist doch ein Drittvariablenproblem. *gg*


hehe. Schön sich mit Dir zu unterhalten ^^. Also ich denke in unserem speziellen Fall ist die Inflationsursache nicht so einfach. Es auf die monetaristische Sicht zu reduzieren liegt nahe aber die Materie in Deutschland ist wesentlich komplexer.

Zitat

Was dann noch an nicht antizipierte Inflation übrig bleiben sollte, immerhin ist die Anpassungsgeschwindigkeit auf dem Arbeitsmarkt sehr gering, bewirkt meinetwegen kurzfristig durch das sinken der Reallöhne einen Rückgang der Arbeitslosigkeit. Aber spätestens mittelfristig ist Geld neutral und die Philipskurve nicht mehr existent bzw. senkrecht. Es kommt halt (aus monetaristischer Sicht) darauf an, wie stark man die Lucaskritik berücksichtigt und was als nicht antizipierte Inflation Wirkung entfalten kann. Allerdings ist Preisniveaustabilität ein Ziel, welches die Notenbank eher verfolgen sollte und welches auch mehr Sinn hat als kurzfristig überraschende Inflation zu erzeugen.


Ganz Deiner Meinung. Inflation in Deutschland hat viele Ursachen. Die Inflation wird ja durch verschiedene Aspekte beeinflusst. Grob gesagt durch Angebot, Nachfrage und nicht montetäre Einflüsse.

Wie du vollkommen richtig sagst Reallöhne, Notenbank ....
Aber auch als Exportweltmeister (Exportüberschüsse) bekommt D Probleme mit der Inflation. Zinsen, Ölpreis, Staatsschulden, Löhne, Lohnnebenkosten tragen Ihr übriges dazu bei.

@Sid

Ich nehm das mal so zur Kenntnis bin aber anderer Meinung. Du betrachtest eine Option als Käufer. Ich betrachte Sie als Verkäufer. Ich rede zudem nicht von der kleinen Option auf Aktien sondern von Future, Swaption, Derivaten, Zertifikaten aus dem Investmentbanking die im Grunde alle Optionen sind. Sie repräsentieren Zahlen in den Bilanzen der Banken die es nicht gibt. Sie erscheinen als Geldumlauf den es nicht gibt.

Ich habe jeden Tag mit Banken zu tun - nimm es einfach son hin ...

213

03.08.2005, 08:47

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Mit einen Atikel wo ich als Arischer Jünger bezeichent werde und neben viel sinnlosen blabla Tatsachen verdrecht werden brauchst du mir nicht kommen. Beschäftige dich doch mal intensiver mit der Freigeld Theorie bevor Du sie verurteilst oder auf solche Hetzseiten reinfälts.


Offensichtlich kennst du weder die Geschichte der Robinsonade aus Gesells Werk "Die Natürliche Wirtschaftsordnung" noch das daraus entstandende Manga, ein Comic, den es sich durchaus anzuschauen lohnt.

Darüber hinaus, in der Robinsonade wird am Anfang über Freiland-Grundsätze geredet, was hat es denn damit auf sich?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Silverwolf_Tot« (03.08.2005, 10:30)


214

03.08.2005, 09:29

Zitat

@Sid

Ich nehm das mal so zur Kenntnis bin aber anderer Meinung. Du betrachtest eine Option als Käufer. Ich betrachte Sie als Verkäufer. Ich rede zudem nicht von der kleinen Option auf Aktien sondern von Future, Swaption, Derivaten, Zertifikaten aus dem Investmentbanking die im Grunde alle Optionen sind. Sie repräsentieren Zahlen in den Bilanzen der Banken die es nicht gibt. Sie erscheinen als Geldumlauf den es nicht gibt.

Ich habe jeden Tag mit Banken zu tun - nimm es einfach son hin ...
ich glaube dir gerne, daß du jeden tag mit banken zu tun hast.
theorie und praxis sind immer etwas verschieden, und ich kenne das thema "nur" aus der theorie.
aber niemand wird zum kauf/verkauf einer option (oder den andeeren instrumenten) gezwungen. ich muss davon ausgehen, daß beide parteien wissen, was sie tun, insbesondere wenn es um höhere beträge geht.
da mag es im einzelfall auch mal eine kleine katastrophe geben, weil sich irgendwer verspekuliert hat, aber das liegt dann am einzelnen und nicht am system, imo.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »OLV_sid_meier« (03.08.2005, 09:33)


215

03.08.2005, 09:42

Die Robinsonade
Robinson baute einen Kanal und mußte sich also auf 3 Jahre, der Dauer der ganzen Arbeit, mit Vorräten versehen. Er schlachtete Schweine, bedeckte das Fleisch mit Salz, füllte ein Loch in der Erde mit Getreide und deckte es sorgfältig zu. Er gerbte Hirschfelle und verarbeitete sie zu Kleidern, die er in einer Kiste verschloß, nachdem er als Mottenscheuche noch eine Stinktierdrüse hineingelegt hatte.

Kurz, er sorgte nach seiner Ansicht gut für die nächsten drei Jahre.

Wie er nun eine letzte Berechnung darüber anstellte, ob sein "Kapital" für das geplante Unternehmen auch ausreichen würde, sah er einen Menschen auf sich zuschreiten.

Hallo, rief der Fremdling, mein Kahn ist hier zerschellt, und so landete ich auf dieser Insel. Kannst du mir mit Vorräten aushelfen, bis ich einen Acker urbar gemacht und die erste Ernte eingeheimst habe?

Wie schnell flogen bei diesen Worten die Gedanken Robinsons von seinen Vorräten zum Zins und zur Herrlichkeit des Rentnerlebens! Er beeilte sich, die Frage zu bejahen.

Vortrefflich! antwortete der Fremdling, aber ich will dir sagen, Zins zahle ich nicht; sonst ernähre ich mich lieber von Jagd und Fischfang. Mein Glaube verbietet mir sowohl Zins zu nehmen, wie auch Zins zu geben.

R.: Da hast du eine prächtige Religion. Aus welchem Grunde aber glaubst du denn, daß ich dir Vorräte aus meinen Beständen herleihen werde, wenn du mir keinen Zins gibst?

Fr.: Aus Eigennutz, Robinson; auf Grund deines wohlverstandenen Vorteiles, weil du dabei gewinnst, und sogar ziemlich viel.

R.: Das, Fremdling, mußt du mir erst vorrechnen. Ich gestehe, daß ich nicht einsehe, welchen Vorteil ich davon haben kann, dir meine Vorräte zinsfrei zu leihen.

Fr.: Nun, ich will dir alles vorrechnen, und wenn du es mir nachrechnen kannst, so wirst du mir das Darlehn zinsfrei geben und dich noch bei mir bedanken. Ich brauche zunächst Kleider, denn du siehst, ich bin nackt. Hast du einen Vorrat an Kleidern?

R.: Die Kiste ist bis oben voll.

Fr.: Aber Robinson, wirklich, ich hätte dich für gescheiter gehalten! Wer wird denn Kleider für drei Jahre in Kisten vernageln, Hirschleder, den Lieblingsfraß der Motten! Außerdem müssen diese Kleider immer gelüftet und mit Fett eingerieben werden, sonst werden sie hart und brüchig.

R.: Du hast recht, aber wie sollte ich es anders machen? Im Kleiderschrank sind sie nicht besser geborgen; im Gegenteil, hier kommen Ratten und Mäuse noch zu den Motten hinzu.

Fr.: Oh! Auch in die Kiste würden die Ratten gedrungen sein, - sieh, da haben sie schon genagt!

R.: Wahrhaftig! Man weiß sich auch wirklich nicht davor zu retten!

Fr.: Du weißt dich nicht vor Mäusen zu schützen, und du sagst, du hättest rechnen gelernt? Ich will dir sagen, wie Leute in deiner Lage sich bei uns gegen Mäuse, Ratten, Motten, Diebe, gegen Brüchigwerden, Staub und Schimmel schützen. Leihe mir diese Kleider, und ich verpflichte mich, dir neue Kleider zu machen, sobald du welche brauchst. So bekommst du ebensoviele Kleider zurück, wie du mit geliefert hast, und zwar werden diese Kleider, weil neu, bedeutend besser sein als diejenigen, die du später aus dieser Kiste ziehen würdest. Obendrein werden sie nicht mit Stinktieröl verpestet sein. Willst du das tun?

R.: Ja, Fremdling, ich will dir die Kiste mit den Kleidern abtreten, denn ich sehe ein, daß es für mich vorteilhaft ist, dir auch ohne Zins die Kleider zu überlassen. (1)

Fr.: Nun zeige mir mal deinen Weizen. Ich brauche solchen sowohl zur Saat wie für Brot.

R.: Dort am Hügel habe ich ihn vergraben.

Fr.: Du hast den Weizen für drei Jahre in einem Erdloch vergraben? Und der Schimmel, die Käfer?

R.: Das weiß ich, aber was sollte ich machen? Ich habe die Sache nach allen Seiten überlegt und nichts Besseres für die Aufbewahrung gefunden.

Fr.: Nun bück' dich mal! Siehst du die Käferchen an der Oberfläche herumspringen? Siehst du das Gemüll? Und hier diese Schimmelbildung? Es ist die höchste Zeit, daß der Weizen herausgehoben und gelüftet werde.

R.: Es ist zum Verzweifeln mit diesem Kapital! Wenn ich doch nur wüßte wie ich mich verteidigen soll gegen diese tausendfältigen Zerstörungskräfte der Natur.

Fr.: Ich will dir sagen, Robinson, wie wir das bei uns zu Hause machen. Wir bauen einen luftigen, trockenen Schuppen und schütten auf den gut gedielten Boden den Weizen aus. Und regelmäßig alle drei Wochen wird der Weizen sorgfältig gelüftet, indem wir mit Schaufeln das Ganze umwerfen. Dann halten wir eine Anzahl Katzen, stellen Fallen auf, um die Mäuse zu fangen, versichern das Ganze gegen Feuer und erreichen so, daß der jährliche Verlust an Güte und Gewicht nicht mehr als 10 % beträgt.

R.: Aber bedenke doch, diese Arbeit, diese Kosten!

Fr.: Du scheust die Arbeit und willst keine Kosten? Ich will dir sagen, wie du es dann anfangen mußt. Leihe mir deinen Vorrat, und ich werde dir das Gelieferte aus meinen Ernten in frischem Getreide zurückzahlen, und zwar Pfund für Pfund, Sack für Sack. So sparst du die Arbeit, einen Schuppen zu bauen, brauchst das Getreide nicht umzuschaufeln und keine Katzen zu füttern, verlierst nichts am Gewicht und hast statt alten Korns immer saftiges, frisches Brot. Willst du?

R.: Mit tausend Freuden nehme ich den Vorschlag an.

Fr.: Also du lieferst mir das Korn zinsfrei?

R.: Versteht sich, zinsfrei und mit Dank meinerseits.

Fr.: Ich kann aber nur einen Teil gebrauchen, ich will nicht alles haben.

R.:Wenn ich dir nun den ganzen Vorrat anbiete, mit der Maßgabe, daß du mir für je 10 Sack nur 9 zurückzugeben brauchst?

Fr.: Ich danke, denn das hieße ja mit Zins arbeiten - zwar nicht mit aufschlagendem (positivem), sondern mit kürzendem (negativem) Zins -, und statt des Gebers wäre der Nehmer Kapitalist. Aber mein Glaube verbietet den Wucher, er ver- bietet auch den umgekehrten Zins. Ich mache dir aber den Vorschlag, deinen Weizenvorrat unter meine Aufsicht zu nehmen, den Schuppen zu bauen und alles Nötige zu besorgen. Dafür wirst du mir für je 10 Sack jährlich zwei Sack als Lohn bezahlen. Bist du damit einverstanden?

R.: Mir ist es gleich, ob deine Leistung unter dem Titel Wucher oder aber als Arbeit gebucht wird. Ich gebe dir also 10 Sack, und du lieferst mir 8 Sack zurück. Ein- verstanden!

Fr.: Ich brauche aber noch andere Sachen: einen Pflug, einen Wagen und Handwerks- zeug. Willst du mir das alles auch zinsfrei überlassen? Ich verspreche, dir alles in gleicher Güte zurückzuerstatten: für einen neuen Spaten einen neuen Spaten, für eine neue Kette eine neue, rostfreie Kette!

R.: Gewiß bin ich dazu bereit. Denn jetzt habe ich von all diesen Vorräten nur Arbeit. Neulich war der Bach übergetreten und hatte den Schuppen überschwemmt, alles mit Schlamm bedeckend. Dann riß der Sturm das Dach fort, so daß alles verregnete. Nun haben wir trockenes Wetter, und der Wind treibt Sand und Staub in den Schuppen. Rost, Fäulnis, Bruch, Trockenheit, Licht und Dunkelheit, Holzwürmer, Termiten, alles ist unausgesetzt an der Arbeit. Noch ein Glück, daß wir keine Diebe und Brandstifter haben. Wie freue ich mich, jetzt durch Verleihen die Sachen so schön und ohne Arbeit, Kosten und Verlust für später verfügbar zu behalten.

Fr.: Also du erkennst es jetzt als einen Vorteil, mir die Vorräte zinsfrei zu überlassen? (2)

R.: Unumwunden erkenne ich es an. Aber warum, so frage ich mich jetzt, bringen drüben in der Heimat solche Vorräte dem Besitzer Zins ein?

Fr.: Die Erklärung mußt du im Gelde suchen, das drüben solche Geschäfte vermittelt.

R.: Was? Im Gelde soll die Ursache des Zinses liegen? Das kann doch nicht sein; - denn höre, was Marx vom Geld und Zins sagt: "Die Arbeitskraft ist die Quelle des Zinses (Mehrwert). Der Zins, der das Geld in Kapital verwandelt, kann nicht vom Geld herrühren. Wenn es wahr ist, daß das Geld Tauschmittel ist, so tut es nichts anderes, als die Preise der Waren bezahlen, die es kauft. Wenn es solcher- maßen unveränderlich bleibt, so nimmt es nicht an Wert zu. Daher muß der Mehr- wert (Zins), von den gekauften Waren herrühren, die teurer verkauft werden. Diese Veränderung kann weder beim Kauf noch beim Verkauf stattfinden; in diesen beiden Handlungen werden Äquivalente ausgetauscht. Es bleibt darum nur eine Annahme frei, daß die Änderung durch den Gebrauch der Ware nach dan Kauf und vor dem Wiederverkauf vor sich gehe." (Marx: Das Kapital, Kap. VI.)

Fr.: Wie lange bist du schon auf dieser Insel?

R.: Seit dreißig Jahren.

Fr.: Das merkt man. Du berufst dich noch auf die Wertlehre. Ach, lieber Robinson, diese Sache ist erledigt. Die Wertlehre ist ausgestorben. Es ist überhaupt niemand mehr da, der sie vertritt.

R.: Was, du sagst, die Marxsche Lehre vom Zins wäre ausgestorben? Das ist nicht wahr! Wenn auch sonst niemand mehr da wäre, - ich vertrete sie!

Fr.: Gut, so vertritt sie, doch nicht nur mit Worten, sondern auch mit der Tat. Vertritt sie, wenn du willst, mir gegenüber. Ich trete von dem soeben geschlossenen Handel zurück. Du hast hier in deinen Vorräten das, was nach Wesen und Bestimmung als die reinste Form dessen zu betrachten ist, was man gemeinhin "Kapital" nennt. Ich fordere dich auf, als Kapitalist mir gegenüber aufzutreten. Ich brauche deine Sachen. Kein Arbeiter ist jemals einem Unternehmer so nackt gegenübergetreten, wie ich jetzt vor dir stehe. Niemals ist das wahre Verhältnis vom Kapitalbesitzer zum Kapitalbedürftigen so rein zutage getreten, wie in unserem gegenseitigen Verhältnis. Nun versuche, ob du von mir Zins erlangen kannst! Wollen wir also den Handel wieder von vorne anfangen? (3)

R.: Ich verzichte. Die Ratten, Motten und der Rost haben meine kapitalistische Kraft gebrochen. - Aber sage, wie erklärst du die Sache?

Fr.: Die Erklärung ist einfach. Bestände hier auf der Insel Geldwirtschaft, und ich als Schiffbrüchiger bedürfte eines Darlehns, so müßte ich mich nach Lage der Dinge an einen Geldgeber wenden, um die Dinge, die du mir soeben zinsfrei geliehen hast, zu kaufen. Diesem Geldgeber aber, den Ratten, Motten, Rost, Feuer und Dachschäden nicht bedrücken, kann ich nicht wie dir gegenübertreten. Den Ver- lust, der mit dem Besitz der Waren verknüpft ist, - sieh, da schleppt der Hund einen von deinen, will sagen, von meinen Hirschfellen fort! - den trägt nur der- jenige, der die Waren aufzubewahren hat, nicht der Geldgeber; diesen berühren all diese Sorgen und die herrlichen Beweise nicht, mit denen ich dich so mürbe gemacht habe. Du hast die Kiste mit den Fellkleidern nicht zugeschlagen, als ich dir jede Zinszahlung verweigerte. Die Natur des Kapitals machte dich zu weiteren Verhandlungen geneigt. Der Geldkapitalist aber schlägt mir die Tür des Geldschrankes vor der Nase zu, wenn ich ihm sage, ich würde keinen Zins zahlen. Dabei brauche ich das Geld an sich ja nicht, sondern die Fellkleider, die ich mit dem Geld kaufen würde. Die Fellkleider gibst du mir zinsfrei; das Geld dazu muß ich verzinsen!

R.: So wäre die Ursache des Zinses doch im Gelde zu suchen, und Marx wäre im Unrecht? Auch da, wo er sagt: Im eigentlichen Handelskapital erscheint die Form 'G.W.G.' (Geld - Ware - Mehrgeld) = kaufen, um teurer zu verkaufen, am reinsten. Anderseits geht seine ganze Bewegung innerhalb der Zirkulationssphäre vor sich. Da es aber unmöglich ist, aus der Zirkulation selbst die Verwandlung von Geld in Kapital zu erklären, erscheint das Handelskapital unmöglich, sobald Äqui- valente ausgetauscht werden, daher nur ableitbar aus der doppelten Übervorteilung der kaufenden und verkaufenden Warenproduzenten durch den sich parasitisch zwischen sie schiebenden Kaufmann. Soll die Verwertung des Handelskapitals nicht aus bloßer Prellerei der Warenproduzenten erklärt werden, so gehört dazu eine lange Reihe von Mittelgliedern." (Marx, Kapital, 6. Aufl., Bd. I, S. 127.)

Fr.: Hier sowohl wie da ist er vollkommen im Irrtum. Und da er sich im Gelde irrte, diesem Zentralnerv der ganzen Volkswirtschaft, so muß er überall im Irrtum sein. Er beging - wie alle seine Jünger es taten - den Fehler, das Geldwesen aus dem Kreis seiner Betrachtungen auszuschalten.

R.: Das haben mir unsere Verhandlungen über das Darlehn bewiesen. Das Geld ist für Marx ja auch nur Tauschmittel, aber es tut, wie es scheint, mehr als nur "die Preise der Waren bezahlen, die es kauft". Daß der Bankmann dem Darlehnsnehmer den Geldschrank vor der Nase zuschlägt, wenn dieser keinen Zins zahlen will, und nichts von den Sorgen kennt, die die Besitzer der Waren (Kapital) drücken, das verdankt er nur der Übermacht, die das Geld an und für sich über die Ware hat, - und da liegt der wunde Punkt!

Fr.: Wieviel Beweiskraft doch die Ratten, Motten und der Rost haben!


Ende
(1) So selbstverständlich die Sache ist, so ist es doch Tatsache, daß bis heute noch keiner von allen Zinstheoretikern diesen Vorteil erkannt hat. Sogar Proudhon sah ihn nicht.

(2) Knut Wicksell: Wert, Kapital und Rente, S. 83: "Indessen behauptet Boehm-Bawerk, daß die gegenwärtigen Güter den künftigen mindestens gleichstehen, da sie ja nötigenfalls für die Verwendung in der Zukunft einfach "aufbewahrt werden können". Das ist gewiß eine große Übertreibung. Boehm-Bawerk erwähnt freilich eine Ausnahme von dieser Regel, nämlich in betreff von Gütern, die dem Verderb unterworfen sind, wie Eis, Obst und dergl. Allein dasselbe trifft ja in höherem oder niedrigerem Maße bei allen Nahrungemitteln ohne Ausnahme zu. Ja, es gibt vielleicht keine anderen Güter als etwa die edlen Metalle oder Steine, deren Aufbewahrung für die Zukunft nicht besondere Arbeit und Fürsorge erheischt, wozu noch die Gefahr kommt, daß sie dennoch durch Unfälle, wie Feuer und dergl. verloren gehen können." (Für Gold, Edelsteine, Wertpapiere gibt es jetzt in den Banken besondere Kammern für Privatgebrauch. Aber man muß hier eine Miete bezahlen, um deren Betrag "das gegen- wärtige dem künftigen" Gut mindestens nachsteht.)

(3) Man beachte die Vorbemerkung!

216

03.08.2005, 09:54

Hast du nichts zu tun? Geh mal Arbeiten :P

217

03.08.2005, 10:00

Zitat

aber niemand wird zum kauf/verkauf einer option (oder den andeeren instrumenten) gezwungen. ich muss davon ausgehen, daß beide parteien wissen, was sie tun, insbesondere wenn es um höhere beträge geht.


Nicht ganz. Optionen sind ein lukratives Geschäft. Die Margen (Spreads) beim Rentnehandel sind aufgrund des immer transparenter (IT, Märkte) werdenen Marktes = 0. Der Trend geht zu sogenannten Micro und Macrohedges. Das sind Kopplungsgeschäfte. Man kauft also nicht mehr ein Produkt zum Beispiel Bank A kauft von Bank B einen Bond sondern man kauft einen Bond mit einem Swap und an diesem hängt eine Swaption.

Ein Swap ist ein Derivat auf eine angenommene Nominale (Basis) bei dem Zinsströungen Fest gegen Variabel ausgetauscht werden. Man Hedgt sich damit aus dem Zinsänderungs-Risiko. Die daran angeknüpfte Swoption ist eine Option auf das Derivat und mit einer Prämie - Sonderzahlung verbunden. Viele Banken verkaufen Instrumente mit 0 Gewinn (Spread, Marge =0). Der einzige Gewinn ist die Swoption (die Prämie) damit Sie überhaupt was verdient haben.


Ich will gar nicht so ins Deatil gehen da es sehr komplex ist.

Yen Si

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218

03.08.2005, 10:05

Robinson?
Der Robinson Cruso auf dessen Insel andauernd irgendwelche Leute mit kaputten Booten angespühlt wurden?

Schönes Märchen was du uns da herkopiert hast.
Nicht immer logisch aber der Wille zählt.

219

03.08.2005, 10:57

Ihr solltet mal lieber auf meine Fragen antworten als immer nur neue Beleidigungen und halbwahrheiten zu Posten.

220

03.08.2005, 11:21

Zitat

Original von DoC_GURUrabBIT

Zitat

aber niemand wird zum kauf/verkauf einer option (oder den andeeren instrumenten) gezwungen. ich muss davon ausgehen, daß beide parteien wissen, was sie tun, insbesondere wenn es um höhere beträge geht.


Nicht ganz. Optionen sind ein lukratives Geschäft. Die Margen (Spreads) beim Rentnehandel sind aufgrund des immer transparenter (IT, Märkte) werdenen Marktes = 0. Der Trend geht zu sogenannten Micro und Macrohedges. Das sind Kopplungsgeschäfte. Man kauft also nicht mehr ein Produkt zum Beispiel Bank A kauft von Bank B einen Bond sondern man kauft einen Bond mit einem Swap und an diesem hängt eine Swaption.

Ein Swap ist ein Derivat auf eine angenommene Nominale (Basis) bei dem Zinsströungen Fest gegen Variabel ausgetauscht werden. Man Hedgt sich damit aus dem Zinsänderungs-Risiko. Die daran angeknüpfte Swoption ist eine Option auf das Derivat und mit einer Prämie - Sonderzahlung verbunden. Viele Banken verkaufen Instrumente mit 0 Gewinn (Spread, Marge =0). Der einzige Gewinn ist die Swoption (die Prämie) damit Sie überhaupt was verdient haben.


Ich will gar nicht so ins Deatil gehen da es sehr komplex ist.

das kann schon alles stimmen, aber was hat das damit zu tun, daß niemand zu etwas gewzungen wird ?
es geht mir grundsätzlich darum, daß so ideen, wie die abschaffung des zinses oder das abschaffen von optionen etc (abgesehen von der rechtlichen problematik) keinen sinn machen, weil sie im gegenteil ökonomisch sinnvoll und notwendig sind.

221

03.08.2005, 12:32

Es geht darum dass hier künstlich Geld erschaffen wird, dass es nicht gibt. Wird es real ist es nicht da. Dies bringt den Geldkreislauf durcheinander also in ein Ungleichgewicht und kann zu einer weltweiten Wirtschaftskrise führen .... Mehr will ich nicht damit sagen.

Ich will die Optionen nicht abschaffen sondern Sie müssen gebunden sein an etwas Greifbares. Im Moment kann man Optionen auflegen wie man möchte. Es gibt also keine Grenzen.

223

03.08.2005, 13:08

Zitat

Original von DoC_GURUrabBIT
Es geht darum dass hier künstlich Geld erschaffen wird, dass es nicht gibt. Wird es real ist es nicht da. Dies bringt den Geldkreislauf durcheinander also in ein Ungleichgewicht und kann zu einer weltweiten Wirtschaftskrise führen .... Mehr will ich nicht damit sagen.
.

künstlich geld erschaffen ? kapier ich nicht. wenn ich dir 100 Euro verspreche, erschaffe ich dann auch künstlich geld ?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »OLV_sid_meier« (03.08.2005, 13:09)


224

03.08.2005, 13:14

sehr gute karrikatur wirklich,das treffende problem gut dargestellt -_-*

aber joe mich interessiert das auch,was arbeitest du denn? hast ja viel zeit so zum posten nü..

225

03.08.2005, 13:28

Wenn ich Dir das Recht verkaufe eine bestimmt Basis oder Aktion zu einer bestimmten Zeit zu einem bestimmten Preis zu erwerben oder zu veräussern steht betriebswirtschaftlich nichts dahinter.

Eine AKtie hat einen bestimmten Wert. Den Wert des Unternehmens - runtergebrochen auf diese Aktie. Eine Option ergibt sich auf Basis von Unsicherheiten. Wer sagt denn dass die Unsicherheit 10 Euro ist und nicht 100 oder 1000.

Es gibt verschiedene Pricing Modelle die Dir sagen welchen fairen Wert eine Option haben kann (z.B. Black Scholles Modell) aber auch das sind meist Näherungsverfahren. Eine Option hat einen theoretischen Wert bis SIe ausgeübt wird. Dann hat Sie erst einen realen.

226

03.08.2005, 13:30

@ seth : warum sollte man sich hier im forum für sein RL rechtfertigen ?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »OLV_sid_meier« (03.08.2005, 13:30)


227

03.08.2005, 13:40

Ich erwarte nicht,dass er mir eine Antwort gibt,ich bitte nur darum.
Als Rechtfertigung seh ich das aber nich.

228

03.08.2005, 13:40

Zitat

Original von DoC_GURUrabBIT
Wenn ich Dir das Recht verkaufe eine bestimmt Basis oder Aktion zu einer bestimmten Zeit zu einem bestimmten Preis zu erwerben oder zu veräussern steht betriebswirtschaftlich nichts dahinter.

Eine AKtie hat einen bestimmten Wert. Den Wert des Unternehmens - runtergebrochen auf diese Aktie. Eine Option ergibt sich auf Basis von Unsicherheiten. Wer sagt denn dass die Unsicherheit 10 Euro ist und nicht 100 oder 1000.

Es gibt verschiedene Pricing Modelle die Dir sagen welchen fairen Wert eine Option haben kann (z.B. Black Scholles Modell) aber auch das sind meist Näherungsverfahren. Eine Option hat einen theoretischen Wert bis SIe ausgeübt wird. Dann hat Sie erst einen realen.

dafür gibt es ja wahrscheinlichkeiten, erwartungswerte, varianzen etc, um so etwas fair zu bepreisen. das wird doch in der B/S formel auch berücksichtigt, wenn ich mich recht erinnere.
"theoretischer wert" ist auch ein komplexer begriff. jede aktie ist ein theoretischer wert.

229

03.08.2005, 13:43

Ich möchte mal langsam die Antworten von Worf auf meine Fragen haben.


230

03.08.2005, 13:47

@Gururabbit: Sid hat doch BWL studiert :D

was Preise angeht: Preise macht der Markt, da spielt es doch keine Rolle was dahintersteht. Schau doch mal die ganzen Neuen Markt Geschichten an, waren das 'reale' Werte? Das entscheiden halt die Käufer und Verkäufer.

231

03.08.2005, 13:51

nt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »OLV_sid_meier« (03.08.2005, 13:54)


232

03.08.2005, 14:00

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
@AtroX_Worf
Wer Zahlt die Zinsen für die 4 Billionen Euro Vermögen?
Und wir hoch sind den die Zinszahlngen die da geleistet werden?

Mit einen Atikel wo ich als Arischer Jünger bezeichent werde und neben viel sinnlosen blabla Tatsachen verdrecht werden brauchst du mir nicht kommen. Beschäftige dich doch mal intensiver mit der Freigeld Theorie bevor Du sie verurteilst oder auf solche Hetzseiten reinfälts.

Jetzt lass doch einfach mal das mit dem arischen Jünger weg. OMG, keiner außer dir hat sich darüber aufgeregt.
Für die 4 Billionen Vermögen zahlt überhaupt keiner Zinsen. Präzisiere deine Fragestellung.

Im Robinsonbeispiel ist der Clou, daß die Güter als verderblich angenommen werden. Im Beispiel mag dies stimmen und man kommt mit normaler Optimierung wohl auch auf das selbe Ergebnis. Der negative Zins ist ja schon angeklungen!
In einer größeren Ökonomie funktioniert dieses Gedankenmodell aber nicht mehr. Deswegen gibt es ja Geld, weil es physisch beliebig haltbar ist. Er verkauft seine Kleidung jetzt, lagert das geld ohne Verlust und kauft sich die Kleider wieder neu, wenn er sie braucht. In größeren Ökonomien findet sich dafür normalerweise ein Abnehmer, die Preise werden über Angebot und Nachfrage geregelt.
Der arische Jüngling *gg* bietet Robinson eine Versicherung gegen Verfall an. Die Kosten dieser Versicherung kompensieren die Zinszahlgungen - im Beispiel überkompensieren sie diese sogar, so daß Robinson selbst dafür bezahlen würde. Dies ist aber kein Argument generell gegen Zinsen.

Im übrigen liegt die Zinseigenschaft nicht am Geld selbst, wie ausgeführt. Hat man einen Markt mit m verschiedenen Gütern, so werden die Austauschraten von (m-1) Gütern im Verhältnis zu diesem festgesetzt, dieses eine Gut dient jetzt als numéraire. Geld wurde Aufgrund seiner hervoragenden physikalischen Eigenschaften als numéraire gewählt. Man könnte die anderen Güter aber auch relativ in Muscheln oder Kleinerschränken angeben. 8) Aber man sieht, daß dies unpraktisch wäre.

@Joe: Führ dir noch einmal mein Beispiel in der 2-Personen Ökonomie mit nicht verderbaren Gut (Gütervektor mit dominierenden Eigenschaften lt. Definition) zu Gemüte und versuche zu verstehen, daß Kredite in einer geschlossenen Volkswirtschaft den Gesamtkonsum nicht verändern (einfach ausgedrückt).

Zu den Optionen. Sehe es ähnlich wie sid_meier, da ich es bisher auch nur aus theoretischer Sicht betrachtet habe (ohne da wirklich Experte zu sein, auch wenn mir die aufgezählten Namen alle was sagen *g*). Aber insgesamt ist das Optionsgeschäft doch auch ein Nullsummenspiel wie Aktienhandel pur. Alle verdienen am Wirtschaftswachstum, sonstige Gewinne des einen sind Verluste des anderen. Das Risiko kann explizit an die Bedürfnisse angepasst werden, die Rendite passt sich dann dem Risiko an (grob gesagt, ist wohl bei allen Kapitalmarktmodellen gleich).

Ich sagte ja schon, daß überall komplexere Optionsmodelle heraus gebracht werden. Ein Privatkunde kann diese Modelle sowieso nicht mehr durchschauen oder durchrechnen, selbst andere Banken haben es da schwer. Es ist ein Wettlauf zwischen Mathematik (Statistik) und Rechenpower.
Das Problem dabei: Das System ist so dynamisch, daß eine Beschreibung mit Vergangenheitsdaten zwangsläufig fehlerhaft sein muss, weil ältere Anpassungsmuster nicht mehr 1:1 verwendet werden können. Letztendlich wird aber nur auf Basis von Vergangenheitsdaten entschieden. Man hat ja vor Jahren schon Ansätze entwicklet, dieser nichtlinearität Rechung zu tragen. Eines der Stichworte heißt Chaostheorie und Verhalten von Systemen bei nichtlinearität. Hier wird die Fehlerrechnung der Physiker enorm interessant, da Computer solche Systeme auch nicht immer wirklich gut darstellen können.
Dies ist ungefähr der selbe Effekt wie beim Wetter: Auch mit unbegrenzter Rechenpower der Computer kann man Wetter (wenn die Dten nicht stabil sind, sind sie aber meistens nicht) nicht über einen größeren Zeitraum hinaus mit sinnvoller Genauigkeit prognostizieren. Kleinste Veränderungen unter der endlichen Meßtoleranz können iterativ zu einem anwachsen dieser Deltas bis auf eine Abweichung von der Dimension des zu beobachtenten Ereignisses führen. Somit ist eine Unterscheidung zwischen Ergebnis und des fehlerdeltas bei der Messung nciht mehr möglich, man kann keine verlässlichen Aussagen mehr über die Zukunft anstellen.

Deswegen wird der Aktienkurs auch oft als zufällig angenommen. Meistens werden allerdings Verteilungsanahmen postuliert, welche die Realität nicht mit entsprechenden Daten stützt. Aller einfachste Beispiele sind Normalverteilung und homo- vs. heteroskedastizität. Man sollte sich immer im klaren sein, welche Annahmen gewisse Tests verlangen und was bei einer Verletzung einer dieser Annahmen passiert!

@Guru: Wie ist jetzt deine Meinung zur Philipskurve? Teilst du die meine auch, sprich das Konzept der Lucaskritik (aber nicht 100%ig) und adaptive Erwartungen. D.h. kurzfristig nach Keynes, allerdings nur im Ausmaß der nicht-adaptierten Netto-Inflation aber spätestens ab der mittleren Frist dann eine senkrecht Philipskurve Aufgrund der Neutralität des Geldes?
Oder siehst du in der Realität den Arbeitsmarkt als zu vermachtet an? Wenn die Anpassungsgeschwindigkeit auf den anderen Märkten, vor allem dem Gütermarkt um einiges schneller verläuft, wofür es zumindest Evidenzen gibt, so würde sich die Philipskurve á la Keynes stärker auswirken (die Adaption ist dann eingeschränkter). Im Endeffekt hier dann also NAIRU?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (03.08.2005, 14:27)


233

03.08.2005, 14:11

Zitat

Jetzt klass doch einfach mal das mit dem arischen Jünger weg. OMG, keiner haußer dir hat sich darüber aufgeregt.
Für die 4 Billionen Vermögen zahlt überhaupt keiner Zinsen. Präzisiere deine Fragestellung.


Ja sicher die kommen aus der Luft :D Komm merktst Du den nicht das man dich und die ganze Welt da irgendwo verarscht? In VWL und BWL wird Gesunder Menschen verstand durch Gehirnwäsche vernichtet .

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03.08.2005, 14:19

Zitat

Original von DoC_GURUrabBIT
Wenn ich Dir das Recht verkaufe eine bestimmt Basis oder Aktion zu einer bestimmten Zeit zu einem bestimmten Preis zu erwerben oder zu veräussern steht betriebswirtschaftlich nichts dahinter.

Eine AKtie hat einen bestimmten Wert. Den Wert des Unternehmens - runtergebrochen auf diese Aktie. Eine Option ergibt sich auf Basis von Unsicherheiten. Wer sagt denn dass die Unsicherheit 10 Euro ist und nicht 100 oder 1000.

Es gibt verschiedene Pricing Modelle die Dir sagen welchen fairen Wert eine Option haben kann (z.B. Black Scholles Modell) aber auch das sind meist Näherungsverfahren. Eine Option hat einen theoretischen Wert bis SIe ausgeübt wird. Dann hat Sie erst einen realen.

Nice. Allerdings würde ich es so ssehen, dass sich der "faire" Wert (um den geht es ja eigentlich) auch aus Angebot und Nachfrage ergibt. Pricing Modelle wie eben Black/Scholes (ein "l" *g*) hängen ja auch als Funktion von den Inputvariablen ab. Bei Black/Scholes ist es die Vola, bei anderen Modellen andere größen. Wenn hier Aufgrund unterschiedlicher Schätzungen unterschiedliche Ergebnisse heraus kommen, besteht in subjektiver Abschätzunges des WISU ein anderer "fairer" Optionspreis. Zudem könnte man noch mit unterschiedlichen Risikopräferenzfunktionen argumentieren, was aber wohl nicht so nah an der Realität sein dürfte. *gg*
Man kann zwar für die Gegenwart über Black/Scholes die implizite Vola ausrechnen, aber für die Zukunft muss ich doch immer eine schätzen.

Ich hatte schon mal ausgeführt, daß es auf die Sichtweise ankommt. Entweder man betrachtet den Marktpreis in der gegenwart immer als fair, da er eben die Arggregation aller Erwartungen der Marktteilnehmer wieder spiegelt. Dann kann man man aus subjektiver Sicht einige Titel für über- oder unterbewetet halten und dementsprechend long/short gehen.

Ich sehe das Problem auch aus einem anderen Grund nicht. Die erwartete Rendite ist ja proportional zum eingegangenen Risiko. Auf dem Markt stellt sich allein deswegen ein Gleichgewicht ein.
Die Wette auf Kurssteigerungen, Kurskorridorverläufe etc. ist halt wie eine Sportwette. Entweder der Gewinner oder der Verlierer bezahlt. Beide schließen die Wette ab, weil sie sich davon einen Gewinn erhoffen - oder zumidnest hoffen ebsser da zu stehen, als ohne die Option.

235

03.08.2005, 14:25

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Jetzt klass doch einfach mal das mit dem arischen Jünger weg. OMG, keiner haußer dir hat sich darüber aufgeregt.
Für die 4 Billionen Vermögen zahlt überhaupt keiner Zinsen. Präzisiere deine Fragestellung.


Ja sicher die kommen aus der Luft :D Komm merktst Du den nicht das man dich und die ganze Welt da irgendwo verarscht? In VWL und BWL wird Gesunder Menschen verstand durch Gehirnwäsche vernichtet .

Wenn irgendwelche Menschen 4 Billionen Vermögen habe, bezahlt wirklich keiner Zinsen. Erst, wenn sie dieses Vermögen verleihen. Das meinte ich damit, dass du deine Fragestellung präzisieren sollst.
Wenn sie es verleihen, zahlen halt die Zinsen, welche es leihen. Hier kann man wieder auf mein Beispiel eingehen. Ersetzte die 100€ mit 4*10^12 € (oder nimm sie als Anfangsbestand), dann verändern sich praktisch nur die Zahlen. Auf deren Größe kommt es nicht an.
Und gesunder Menschenverstand wird definitiv nicht vernichtet - man wird eher kritischer! Es gibt eine vielzahl von konkurierenden Theorien, manche widersprechen sich gegenseitig. man muss sich also überlegen, welche man für die überlegenere hällt. Dies schärft sehr wohl den Verstand. Wie gesagt, hierfür gibt es 2 Hauptströmungen. Einmal Daten aus der Realität und hieraus Evidenzen ableiten. Oder die Voraussetzungen der Theorie und innere Logik überprüfen. Ist kein Logikfehler in der Theorie und sind die Voraussetzugnen mit der Realität vereinbar, so kann man die Theorie auch zur Beschreibung der Realität verwenden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AtroX_Worf« (03.08.2005, 14:32)


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03.08.2005, 14:27

@ worf: was bedeutet vola? (ist nicht das einzige was ich nicht verstehe, aber über das andere hab ich einfach hinweggelesen, da das zuviel war ^^)

237

03.08.2005, 14:33

Vola = Volatilität = Schwankungsbereich (von Wertpapierkursen z.B.) innerhalb eines bestimmten Zeitraums; mathematische Größe für das Maß des Risikos einer Kapitalanlage

238

03.08.2005, 14:35

er müsste eigentlich die volatilität meinen, das ist im grunde eine masseinheit für die schwierigkeit, etwas vorherzusagen.

239

03.08.2005, 14:35

Vola ist ein Ausdruck aus der Finanztheorie/mathematik, eine Kurzform für Volatilität. Dies ist nur ein anderer Name für die Standardabweichung (die Wurzel aus der Varianz, hat die selbe Dimension wie die zu untersuchende Zufallsvariable, heir meist Zeitreihen).

Schau mal N-TV, die reden ja praktisch den ganzen nur über Volatilitäten. 8)

240

03.08.2005, 14:37

lol, reges Forum. ^^
Noch mal zur genauerern Erklärung: die Varianz und somit auch Standardabweichung (=Volatilität) ist ein Maß für die Streuung um den Mittelwert.