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aber hoffnung kannst du ja nicht haben, du musst dir ja ganz schön selber leid tun. kommst net raus aus der matrix.

Solangsam fällt es mir wie Schuppen von den Augen...

Du bist der Auserwählte!!!!!!!

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Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Original von OLV_sid_meier
aber hoffnung kannst du ja nicht haben, du musst dir ja ganz schön selber leid tun. kommst net raus aus der matrix.

Doch wenn sie sich selbst beendet, nur tut es dann immer weh.

dann kauf dir mal ne wartemaschine, die dir das warten abnimmt.

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Original von OLV_sid_meier

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Original von Joe_Kurzschluss
Sicher sollte man das eine oder andere nicht so Brutal rüberbringen aber wichtig ist das man im Jahr eine Lesitung von 360 Arbeitsage erbringt. Mann zahlt ja auch für 360 tage Zinsen.
Ich bin auch dafür das man die Leute bei der Arbeit mehr übererwacht, vor allen dingen die Unternehmen müssen überwacht werden, sie tragen ja die Verantwortung für die gesammte Gesellschaft. So solte man da auch steuern erhöhen wenn Produktionmittel für die Freizeit genutzt werden. Stelllt euch mal vor da fährt ein Taxi Faher mit seinen Auto das er für Taxi fahrten benutzt in Urlaub oder einkaufen benutzt aber weil es betribsmittel ist von der Steuer absetzt. Dafür gibt es viele beispiele, insbesondere die täglich Nutzung von Internet, sollte da eingeschrenkt werden. Die Arbeitszeit die da verloren geht ist für die Gesellschaft untragbar und wir zahlen alle für das vergnügen der Piratenuser. Rechent euch das mal aus wenn jeder User 10 Minuten auf Kosten des unternehmes im Inteternet Surft sind das am Ende jahre vonr ungenutzter Arbeitzeit die wir alle bezahlen müssen.

das sind wieder ne menge denkfehler drin. worf, erklär ihm das

Ok ^^

Überwachung ist ökonomisch (fast) nie sinnvoll. Dies ist relativ einfach nachvollziehbar. Der zu Überwachende hat mehr Information als der Überwachende. Einfaches Beispiel. In einem Unternehmen wird ein Geschäftsführer vom Eigentümer eingestellt. Er soll das Unternehmen leiten und lenken. Notwendigerweise besitzt der Geschäftsführer mehr Informationen als der Eigner. Hätte der Eigner auch alle Informationen, könnte er das Unternehmen gleich selbst leiten. Es ist ja eben der Sinn, daß er sich nicht um alles selbst kümmern muss und den Geschäftsführer deswegen bezahlt. Der Geschäftsführer kann jetzt aufgrund seiner besseren Informationsbasis versuchen, eine ungerechtfertig höhere Entlohnung zu erwirken. Er kann, wenn seine Entlohnung an bestimmten Kennzahlen wie z.B. Umsatz festgemacht ist, einfach den Umsatz steigern, koste es, was es wolle. Dieses Problem wird Principal-Agent Problem genannt (asynchrone Informationen nach Vertragsschluß im Gegensatz zu adverse selection, da vor Vertragsschluß) und deren Lösung (die Ausgestaltung optimaler, anreizkompatibler Verträge) ist ein ganzes Teilgebiet der BWL.
Ein Mittelstufenmanager könnte einfach weniger Arbeiten, als es von ihm nach seinem Vertrag verlangt wird, wenn seine Arbeit in ein Gemeinschaftsprojekt eingeht und sein Anteil nur schwer bis gar nicht direkt ihm zurechenbar ist. Es merkt also keiner, wenn er weniger arbeitet - und stattdessen mehr Gold spielt. ^^
Natürlich könnte der Eigner den Manager überwachen lassen - also einen Kontrolleur einstellen, der den Manager überwacht. Allerdings muss der Kontrolleur dann mehr als der Manager verdienen - sonst könnte der Manager dem Kontrolleur ja einfach selbst bezahlen. Und das Problem - wer kontrilloiert die Kontrolleure? - besteht weiterhin ad infinitum. Zudem sind Kontrolleure maßlos unproduktiv, da sie ja nur die Produktivität anderer sicher stellen sollen aber selber keine Wertschöpfung betreiben.
Es sollten also Lösungen ohne Kontrolleure gefunden werden, z.B. durch eine passende Ausgestaltung der Arbeitsverträge (reine, klassische mikro).

Die private Nutzung betrieblicher Mittel geht in den Steuerbereich. Es gibt, grob gesagt, jetzt die Regelung, daß wenn ein Gegenstand (VMG bzw. pos. WG) mehr als 50% betrieblich genutzt wird, er ganz dem Betrieb zuzuordnen ist. bei weniger als 10% betrieblicher Nutzung wird er dem Privatvermögen zugeordnet. Bei Nutzung zwischen 10% und 50% kann man selbst entscheiden (gewillkürtes Betriebsvermögen). Dies ist erst mal grob die Rechtslage. Ich bin auf diesem Gebiet aber nicht sooo bewandert, ich mag Steuern nicht sonderlich - da wird einfach keine Wertschöpfung betrieben und es ist keine höhere Mathematik erfordrlich (soll bei den Wirtschaftsprüfern kommen, ich glaube nicht dran)!
Die Umsetzung in die Praxis ist ein anderes Problem. Von einem mikroökonomischen Standpunkt wäre eine art lum-sump tax wohl das beste, also ne Art Kopfsteuer. Es wird nur das Einkommen besteuert, nicht anderes, dann ist die Nutzung der Produktionsmittel egal.

Ökonomisch wäre es durchaus sinnvoll für eine (Art) Second-Best Lösung, wenn man die Kontrollen und/oder die Strafen erhöhrt. Es gibt so ein Gebiet Namens Rechtsökonomie. In diesem Zweig werden juristische Probleme mit ökonomischen Methoden untersucht. So kann man versuchen, optimale Strafen zu finden (optimal in dem Sinne, dass sie entweder die Verbrechen oder besser die Auswirkungen für die Gesellschaft minimieren). Dies ist ein ziemlich interessantes Feld. Vereinfacht gesagt werden mehr "intellektuelle" Verbrechen begangen, je niedriger die Wahrscheinlichkeit ist bestraft zu werden und je niedriger dann das erwartete Strafmaß. "Emotionale" Verbrechen, also im Affekt, sind durch Strafandrohung sowieso kaum bis gar nicht zu unterbinden.
Stärkere Kontrollen kosten auch mehr (Polizeiausgaben oder Finanzbehörde), irgendwann steht der Aufwand in keinen Verhältnis mehr zum Nutzen. Hier kann man theoretisch ein Optimum suchen und finden. Wenn der Erwartungswert der Strafe (aus Produkt aus Strafwahrscheinlichkeit und Strafhöhe) höher als der Wert des Verbrechens ist, so unterbleibt das Verbrechen (hier kann man individuelle Risikoneigungen etc. betrachten, aber dies würde zu weit führen).

Zurück zur Steuer. Bessere Überwachung und höhere Strafen kann also die Steuereinnahmen erhöhen. Aber damit kann nur eine Second-Best Lösung erreicht werden. Ein geseamtgesellschaftliches Optimum ist durch die Ausgaben für Kontrolle nicht mehr erreichbar. Dies wäre nur bei minimalen Verwaltungsaufwand realisierbar - also bei nur einer Steuer, welche dann auch nicht Objektbezogen sein dürfte.

Beim Internetbeispiel könnte man es so erklären. Die Überwachung der Angestellten demotiviert diese. Wenn man mal 10 min surfen kann, arbeitet man danach viel befreiter. zudem würde eine Überwachung und partielle Sperrung der Internetnutzung die Arbeit einschränken - wenn man mal schnell nen Freund was fragen will etc. Zudem haben wir wieder das Kontrolleurproblem - der hier wieder sehr unproduktiv ist.
Nach der Effizienzlohntheorie bezahlen Arbeitgeber ihren Arbeitnehmern mehr Lohn als notwendig. Damit erhöhen sie die (Opportunitäs)Kosten des Arbeiters bei Verlust seiner Arbeitsstelle. Zum Lohn im Wert seiner Arbeitskraft würde er relativ schnell wieder einen Job finden. Aber einen Job, wo er mehr Lohn bekommt, als seine reine Arbeitsleistung auf dem Markt Wert ist wird der Arbeiter nicht so schnell wieder bekommen. Er unterlässt also schädigende Handlungen oder geht allgemein motivierter zru Arbeit (Beispiel aus der Geschichte: Ansatzweise Henry Ford).

Das mit den Zinsen muss ich jetzt wohl nicht noch mal auftauen.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Nach der Effizienzlohntheorie bezahlen Arbeitgeber ihren Arbeitnehmern mehr Lohn als notwendig. Damit erhöhen sie die (Opportunitäs)Kosten des Arbeiters bei Verlust seiner Arbeitsstelle. Zum Lohn im Wert seiner Arbeitskraft würde er relativ schnell wieder einen Job finden. Aber einen Job, wo er mehr Lohn bekommt, als seine reine Arbeitsleistung auf dem Markt Wert ist wird der Arbeiter nicht so schnell wieder bekommen. Er unterlässt also schädigende Handlungen oder geht allgemein motivierter zru Arbeit (Beispiel aus der Geschichte: Ansatzweise Henry Ford).

Also das ding kannst ja mal wirklich stecken lassen. Ein klassischer Fall von praxisuntauglicher theorie. Erzähl den Absatz mal nem Billiglohnarbeiter. Oder einem Kind in Asien. *kopfschüttel*.

http://www.kinderprinzengarde.de/viewtop…?t=916&start=50

Der Link spielt sicher auf den letzten Beitrag von malone da an.

Grundgedanke ist also, daß eine negative Zinsgebühr eingeführt wird, um den Zins zu senken. Bei einer fixen Gebühr von 2% und einem aktuellen (nominellen) Zinssatz von 2% käme man gedanklich auf Null.

Nur leider orientieren sich alle nicht am nominellen Zinssatz, sondern am Realzinssatz. Würde eine Gebühr von 2% erhoben, würde der Zins einfach um 2% (oder etwas weniger wegen der Elastizität) steigen.

Beispiel: Wenn ich einen Kredit vergebe und weiß, daß wir 3% Inflation nächstes Jahr ahben werden dann schlage ich die Inflation natürlich auf den Zinssatz (Achtung: Addition als gute Approximation nur bei geringer Inflationrate und Zinssatz, die genauen Werte tun hier nichts zur Sache) - wenn ich ohne Inflation 2% verlangen würde, verlange ich jetzt 5. Nach der Inflation stehe ich dann wieder genau so gut da.

Bei einer adaptiven Geldhaltungsgebühr, welche sich dem (realen) Zinssatz stetig anpasst, treten verschieden Probleme auf. Zum einen gibt es DEN realen Zinssatz nicht, da er sich aus den Präferenz aller Beteiligten ergibt. Zudem würde so ein umgehen des Zinssatzes heraus gefordert (Geschenke, Gebühren als Substitut für den Zinssatz etc.). Dies würde die Wirtschaftstätigkeit mehr behindern als eventuell helfen.

Über die Implementierung und deren Kosten haben wir noch nicht gesprochen. Eine Theorie, welche nicht nur deskriptiv ist muss sich notwendigerweise an der Umsetzung in die Praxis messen lassen. Relevant dafür mein Beitrag darüber über Informationsasymmetrien.
Würde unser Geld technisch mit solch einer Verfalsgebühr ausgestattet, würde Gold oder ein anderes Substitut das Geld teilweise ersetzten. Man kann ja theoretisch jedes Gut als numéraire benutzen. Und Tauschhandel alleine stört nur die Wirtschaft durch höhere Transaktionskosten und andere Nachteile, Zins als solcher würde ja auch nicht abgeschafft, wie Malone auch richtig gesagt hat.

@Borg: Die Effizienzlohntheorie ist für Wettbewerbsmärtke entwickelt. Bei Monopsonen kann sie nicht in dem Sinne funktionieren - dafür gibt es wieder andere Theorien.

Zitat

Desahbl verstehst Du und andere die Freiwirtschaft nicht.

Mir ist gerade langweilig und da der Thread auch gerade oben ist, bringe ich ihn auch nicht nach oben.

Joe, aber Du hast den Durchblick? Das einzige was von Dir kommt sind Links zu Seiten und Copy & Paste ohne Quellenangabe.
Worf nimmt sich wenigstens die Zeit und macht sich die Mühe auf Deine Positionen einzugehen und argumentiert. Deine letzte Antwort ist Polemik und billige Rhetorik. Schade, aber bei Dir ist jede Form einer Auseinandersetzung hoffnungslos.

Gruß
Roady

roadrunner, das denkst du nur, weil du ein verblendeter bist, so wie wir alle. der untergang ist bestimmt schon ganz nahe.

für was hast du denn argumente ? ich seh immer nur thesen.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Geht es immer mehr Menschen Schlechter oder nicht?

mit solchen aussagen fängt eben das problem schon an.
reden wir von deutschland ? von welchem welchen zeitraum reden wir ? etc pp.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Worf nimmt sich wenigstens die Zeit und macht sich die Mühe auf Deine Positionen einzugehen und argumentiert.

Worf verwirt euch doch nur mit wildenfach begriffen, das macht eindruck mehr aber auch nicht, er geht damit teilweise am thema vorbei. Auf meine fragen gab es keine Anbtwort sondern nur Fachchinsisch. Mit dem er beweisen will das ein Rückgkoppelter Regelkreis funktioniert. Owohl man jeden Tag das gegenteil erlebt. Aber Selbst das wird Ignoriert

Ich versuche ja schon keine Fachbegriffe zu verwenden. Aber selbst wenn ich sie weglasse wirfst du mir vor welche zu verwenden, obwohl es normale Worte sind. Meine Antworten sind vielleicht auch "fachchinesisch" für dich, weil du es einfach nicht verstehst?
Du siehst leider nur einen sehr beschränkten Teil der Realität und die Presse bildet die Realität natürlich und offensichtlich auch nicht 1:1 ab. zudem kann man aus diesen Erfahrungen keinesfalls auf die Realität in ihrer Gesamtheit schätzen, weil sie eben nicht unabhängig von einander sind und ihre Zahl zu kein ist.

Und bei "rückgekoppelten Regelkreisen", wie du es nennst, kenne ich mich zufällig ganz gut aus - dies ist eines der Themen, mit denen ich mich gerade beschäftige.
Ein Regelkreis ist wohl ein System, welches auf einen beeinflußbaren Parameter reagieren soll. Wenn er rückgekoppelt ist, so wird der Output des Systems zu seinem neuen Input.
Genau solche Systeme untersuche ich zur Zeit. Und dynamischen Systeme haben sogenanntes Chaospotential, aber es gibt auch Parametereinstellungen, bei welchen dieses Chaospotenial eben nicht ausgelöst wird und das System bleibt stabil und vorhersagbar. Und diese Parametereinstellungen gibt es bei jedem System mit Chaospotenial [zur Unterscheidung der Stabilität der Ljapunov-Exponent, z.B. beim Henon-System]!

Rückgekoppelte Regelkreise "funktionieren" übrigens, sie sind sogar deterministisch! Es besteht allerdings nur ein schwaches Kausalitätsprinzip.

Was ist denn deiner Meinung nach der genaue Unterschied zwischen Inflation und einer Kostensteigerung durch den Zins? Erklär am besten mal beides und streiche dann den Unterscheid heraus.

Edit:

Zitat

Was hat den Worf hier gepostet? nichts anderes als thesen.

Ja, lol. Kennst du überhaupt den Unterschied zwischen Thesen und Argumenten? Du hast noch nicht einmal argumentativ die Freiweirtschaftsthesen belegt.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Als Leute kommt mir nicht so wo habt ihr den Beweise für euer Erfolgreiches System? Nun da gibt es eine ganze Menge.

WIR HABEN GEWONNEN

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Original von kOa_Borgg

Zitat

Original von AtroX_Worf
Nach der Effizienzlohntheorie bezahlen Arbeitgeber ihren Arbeitnehmern mehr Lohn als notwendig. Damit erhöhen sie die (Opportunitäs)Kosten des Arbeiters bei Verlust seiner Arbeitsstelle. Zum Lohn im Wert seiner Arbeitskraft würde er relativ schnell wieder einen Job finden. Aber einen Job, wo er mehr Lohn bekommt, als seine reine Arbeitsleistung auf dem Markt Wert ist wird der Arbeiter nicht so schnell wieder bekommen. Er unterlässt also schädigende Handlungen oder geht allgemein motivierter zru Arbeit (Beispiel aus der Geschichte: Ansatzweise Henry Ford).

Also das ding kannst ja mal wirklich stecken lassen. Ein klassischer Fall von praxisuntauglicher theorie. Erzähl den Absatz mal nem Billiglohnarbeiter. Oder einem Kind in Asien. *kopfschüttel*.

Tja, wenn du es nur auf Billiglohnarbeiter beziehst dann schon, wir sind aber nicht alle Billiglohnarbeiter. Ich geb dir jetzt mal ein Beispiel aus der Praxis, von meinem Arbeitgeber der Deutschen Post.
Die Post will stellen abbauen, nicht nur die, die sie einfach nicht mehr besetzt, wenn wer in Rente geht oder selber kündigt, sondern noch mehr.
Darf sie aber bis 03.2007 nicht. Bis da haben wir alle Kündigungsschutz.
Also versucht sie es mit Abfindungen. Im April bekam jeder Mitarbeiter (glaube die Beamten nicht) einen Brief in der die Abfindungshöhe geregelt wurde. Bei mir war das ca so.
Da ich 10 Jahre dabei bin würde ich ca 30.000€ bekommen, wenn ich dieses Jahr kündige + 10.000€ wenn ich bis Juni weg bin. 40.000€ warn mal 80.000 DM, ein Haufen Geld.
Trotzdem arbeite ich noch bei der Post und hoffe auch dabeibleiben zu können, auch nach 2007. Warum, nun ja, wenn ich zum einen das Geld genommen hätte muß ich erstmal Stuern dafür zahlen, etwas ist Steuerfrei, wieviel weiß ich jetzt nicht. Zum 2., wenn ich dann nicht gleich eine Arbeit finde bekomm ich kein Arbeitslosengeld, wegen der Abfindung. Nach einem Jahr ohne Arbeit könnte da schon wieder alles weg sein.
Und jetzt der wichtigste Grund: Ich würde keine andere Arbeit finden in der ich nur annähernd so gut verdienen kann, als ich jetzt bei der Post verdiene.
widerlegt?

Nein. Die Post ist ja nun kein klassiches Beispiel für Löhne in der Wirtschaft. Sorry. Wieviel Prozent der Gehälter werden noch durch uralte BAT/Beamten etc Tarife geregelt? Gleiches gilt für Bahn und Telebim. Daß es (noch) genug gibt, die genug verdienen stell ich garnicht in Frage. Tendenziell drückt die Globalisierung aber die Löhne (außer für sehr wenige)

nun ja, 240000 Arbeitsplätze sind für mich schon ein klassisches Beispiel, aber egal, mir ginga ja nur um die Aussage von Worf, oder besser Henry Ford^^

Zitat

Original von AtroX_Worf
@Borg: Die Effizienzlohntheorie ist für Wettbewerbsmärtke entwickelt. Bei Monopsonen kann sie nicht in dem Sinne funktionieren - dafür gibt es wieder andere Theorien.

cool, kann mich mal selbst zitieren.
Bei Lohnrigiditäten kann man nicht mehr von Wettbewerbsmärkten sprechen.