MastersForum

Der Worfsche Vorschlag ist halt ein typischer privileged white cis-male Vorschlag.

Genau wie strikte Sozialisten ein vereinfachtes Weltbild haben, haben dies eben auch strikte Liberale. An der Wirklichkeit geht das leider vorbei, weil die Wirtschaft nicht 100% fair entlohnt. Und nicht jeder immer in der Lage ist ausreichend Leistung zu bringen. Schulz hat hier sogar mal recht.

@Worf

Sorry aber das ist doch absoluter Bockmist was du da schreibst.

Unser System wäre schon kollabiert wenn wir keine Globalisierung hätten.
Ohne die Ausbeutung entfernter Dritter wäre in Europa schon lange wieder Krieg.

Aufgrund der Globalisierung können wir uns nicht abschotten dh man muss JETZT an einem System für die Welt arbeiten. Hört sich extrem an aber anders wird es nicht gehen.
Das ist aber aktuell nicht möglich weil einfach zu viele an den Mann im Mond glauben und seinen Kollegen der seine Märchen auf der Welt verzapft hat oder eben nicht. Solange wir nicht auf das Level der Vernunft kommen und einer gewissen flächendeckend Intelligenz wird das nichts.

Eigentlich müsste man sich langsam aber sicher in Richtung Enterprisegeldsystem orientieren aber das geht nicht weil das Gefälle einfach zu hoch ist und keiner etwas abgeben will.
Aktuell verdient unser Geld und eben Maschinen für uns Geld was dazu führt, dass die Ungleichverteilung immer größer wird.
Ändert man das nicht wird es irgendwann knallen. Ich verstehe bis heute nicht wieso man Milliarden haben muss?!?!
Hier muss sich aber jeder mal hinterfragen dh auch im Kleinen.

Dazu noch viel Geld in Bildung stecken und die Grundsicherung im Allgemeinen. Das geht beim aktuellen Stand der Menschen aber nur mit Gewalt dh mit Druck von oben oder außen und deshalb bleibt es Utopie.
Was ich meine? Wer sich diesem System nicht unterwirft wird auf ne Insel gebracht und kann da machen was er will.
Solche Systeme wie sie auch Snaile usw vorschweben gehen ohne Druck nicht. Völlig unmöglich dafür ist die Masse der Menschen noch nicht weit genug.

Ich bin auch überzeugt, dass Menschen die viel Zeit haben sich zu bilden und zu forschen sich noch schneller entwickeln würden. Die meisten Erfindungen sind ja nicht gemacht worden weil derjenige reich werden wollte sondern weil er eine Idee hatte etwas zu verändern.
trotzdem muss man denen die dem großen Ganzen zu wider handeln sofort einen Riegel vorschieben.

Im Übrigen sind wir da wieder bei dem Kernproblem mit schwarz-weiß, richtig-falsch und dem kompletten Fehlen sich in den Standpunkt des anderen hinein zu versetzen.

Aber im Endeffekt ist der Mensch in der Masse zu blöd und deshalb wird es jetzt erst schlimm werden bevor es in ein paar 100 Jahren wieder besser wird.

Demut, sich selber reflektieren und die Konzentration aufs Wesentliche geht den meisten Menschen in Europa bzw der "zivilisierten" Welt schon lange ab.

Und da wäre ich wieder bei dir Worf. Wer Kapitalismus dh Konsum für die beste aller möglichen Lebensarten hält ist verrückt. Tut mir leid.

Sorry ist bissle durcheinander aber ist auch schon spät

Hat mit Drogen nichts zu tun.

Ich weiß meine Wunschvorstellung (im gegensatz zu der von Worf) würde den meisten Menschen gefallen und gut tun.
Was ich aber auch weiß ist, dass es an den Menschen an sich scheitert.

Nehmen wir ein aktuelles Beispiel.

Übergriffe gegen Büros und Stände der AfD werden gefeiert und man findet das gut. Sozusagen ziviler Ungehorsam wie zB in Heilbronn.
Dann wird das noch von Spitzen bestimmter Lager gelobt und für gut befunden. WOW !!
Für mich stellt sich jetzt die Frage. Was ist schlimmer?? Eine dumme Meinung zu haben oder gewaltätig gegen jemanden vorgehen weil man meint im Recht zu sein?

Von mir aus kann einer rassistisch sein und im stillen Kämmerlein oder bei sich zuhause glauben was er will. Er ist ein Depp aber er schadet niemand. Körperlich zu werden oder allgemein gewaltätig gegenüber Personen oder Dingen anderer ist meiner Ansicht nach viel schlimmer weil da schon eine Grenze die man ANGEBLICH für ALLE verteidigen will überschritten hat.
Diese Doppelmoral und Dummheit ist genau das Problem der Menschen.

Dazu kommt noch, dass wie in Deutschland nicht einfach ein vereinfachtes VWL Beispiel nehmen können (wie es zB die Linke gerne macht) um zu erklären wie einfach es doch wäre den Leuten zu helfen. Wir sind nunmal nicht alleine auf der Welt und deshalb ist so ein Beispiel dumm, fahrlässig und eigentlich auch volksverhetzung weil es etwas suggeriert was nicht machbar ist. Sollten die das wirklich glauben sollte man sie einweisen tut mir leid. Hört sich sicherlich immer gut an nur ist das oft so und trotzdem nicht umsetzbar.

Ach ja und noch was. Es ist nicht schlimmer geworden in den letzten 20 Jahren das ist dummes Zeug. Das war schon immer so nur haben wir jetzt Internet und überall Journalisten rumrennen.

Zitat von »_Icedragon_«

Genau wie strikte Sozialisten ein vereinfachtes Weltbild haben, haben dies eben auch strikte Liberale. An der Wirklichkeit geht das leider vorbei, weil die Wirtschaft nicht 100% fair entlohnt. Und nicht jeder immer in der Lage ist ausreichend Leistung zu bringen. Schulz hat hier sogar mal recht.

Natürlich entlohnt "die Wirtschaft" nicht "fair". Aber darum geht es auch gar nicht, Fairness hängt genauso wie Gerechtigkeit von der entsprechenden Definition ab. Wir haben in unserer Kultur (und vielleicht angeboren) einen groben Rahmen, in welchem wir etwas "fair" bzw. als "gerecht" ansehen. Aber nur weil Verhaltensweisen angeboren sind, macht es sie noch nicht richtig im Sinne von sinnvoll.

Wir brauchen enorme Dynamiken am Arbeitsmarkt um erst einmal die ca. 1,5-2 Millionen Flüchtlinge (welche es bei Einführung von neuen Gesetzen locker sein werden) in selbigen zu integrieren. In Europa können wir solche Dynamiken am Arbeitsmarkt quasi nicht mehr auslösen. Lest doch mal die Berichte von Asylsuchenden, welche hier zum Nichtstun verurteilt sind.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Und da wäre ich wieder bei dir Worf. Wer Kapitalismus dh Konsum für die beste aller möglichen Lebensarten hält ist verrückt. Tut mir leid.

Ich sehe Kapitalismus nicht in erster Linie als Konsum an. Das ist nur ein "netter" Nebeneffekt für die Masse der Bevölkerung. Es geht in erster Linie um Eigentumsrecht, Vertragsfreiheit und Wettbewerb.

Zitat von »Snaile«

Der Worfsche Vorschlag ist halt ein typischer privileged white cis-male Vorschlag.

Gut das du anscheinend nicht merkst, dass dieses Framing ad hominem nur eine Vermeidungsstrategie ist, um sich nicht mit den Thesen auseinanderzusetzen. Wäre es eine wissenschaftliche These, so wäre vollkommen irrelevant wer sie aufstellt für ihren Gültigkeitsgehalt, weil es nur auf die These an sich ankommt. Aber das versteht moderne Gender-Theorie nicht mehr. Einer der Hauptgründe, wieso sie sich davon entfernt hat eine Wissenschaft zu sein.

Zitat von »SchuLz«

Ich weiß wieder, warum ich die FDP und alle ihre Wähler am liebsten auf den Mars umsiedeln würde.

Was hat den meine Meinung mit der FDP zu tun? Deren Lösungsvorschlag habe ich weiter vorn zitiert und beide sind bei weitem nicht kongruent. Ich würde sogar behaupten, dass über 98% der FDP-Mitgleider (von den Wählern ganz zu schwigen) deutlich anders denken. Und Libertäre sind eher nicht bei der FDP.

Zitat von »SchuLz«

Da gibt es in jedem scheiß Unternehmen Korruption & Betrug - ahja die Lösung ist weniger Einmischung in Unternehmen. Und wer von seinem Gehalt leben will, ist ein Arschloch und sozialdemokratischer Wachlappen, fuck Mindestlohn 11!!

Gibt es in jeder Behörde auch. Haben menschliche Organisationen so an sich, sobald sie eine gewisse Größe und damit Komplexität erreicht haben. An der Universität werden zweckgebundene Mittel aus Steuergeldern für private Anschaffungen verwendet, es werden sinnfreie Laptops für über 4.000€ gekauft etc.
Der Unterschied mit Korruption & Betrug in Behörden zu freien Unternehmen ist für mich, dass Behörden via aufgrund rechtlicher Regelungen Macht ausüben, der man sich nicht wirklich entziehen kann. Dann empfinde ich Betrug besonders schlimm.

Zitat von »SchuLz«

Mittlerweile bete ich fast dafür, dass ich eines morgens mal folgende Meldung im Radio höre:
"Meine sehr verehrten Damen und Herren, es tut mir Leid, Ihnen folgende Meldung übermitteln zu müssen: Mit sofortiger Wirkung haben heute alle Krankenpfleger, Polizisten, sämtliche Mitarbeiter der städtischen Entsorgungsbetriebe, alle Zeitarbeiter, alle Minijober, alle Aufstocker, alle Feuerwehrleute, alle Mitarbeiter in deutschen Kraftwerken und alle LKW-Fahrer ihre Arbeit bis auf weiteres niedergelegt. Dies war die letzte Meldung. Einen schönen Tag wünsche ich Ihnen noch."
Wer ist hier systemrelevant? Banken? Unternehmen? Wacht halt endlich mal auf, die Unternehmen müssen sich über kurz oder lang den Menschen anpassen und nicht umgekehrt.
Deregulierung - ja genau, fucking perverse scheiß FDP, hoffentlich kommt die nie wieder aus dem Orkus der Politik raus.

Ja und? In einer arbeitsteiligen und hoch ausdifferenzierten gesellschaft dürfte es fast ohne jede Arbeitsgruppe nicht funktionieren. Manche Funktionen braucht man vielleicht alltäglich, manche nur einmal im Jahr oder noch seltener. Ohne Banken hätten wir einen riesen Wirtschaftscrash und fast alle vorgenannten Arbeitnehmer würden ihre Jobs verlieren. Oder Unternehmen könnten nicht mehr investieren, sich gegen Währungsschwankungen absichern etc.. Ist heutzutage eben auch wichtig. Ich sehe das Problem nicht.

Unternehmen sind nichts anderes als Organisationseinheiten von Menschen. Natürlich passen die sich auch ihren Mitgliedern an - und umgekehrt. Das ist das natürlichste der Welt. Aber weißt du wie schwer es in Deutschland für ein Start-Up ist, auch nur einen weiteren Mitarbeiter einzustellen? Was man da alles beachten muss, wenn man nicht nur einen Werkvertrag bzw. eine externe Dienstleistung einkauft, sondern richtig jemand einstellen will? Und wie teuer Buchhaltung und Steuerprüfung ist? Und welche Meldepflichten es gibt? Erfahre ich gerade alles aus erster Hand, weil mein Bruder ein Start-Up gegründet hat bzw. betreibt (wie nennt man das?). Nach dem Steuerberater (erste Ausgabe) musst man quasi nen Anwalt konsultieren, um sich nicht irgendwie starfbar zu machen. Mutmaßlich tun dies sehr wenige und ich schätze mal extrem viele kleine Unternehmer machen sich durch ihr Nichtwissen in irgend einer Art und Weise strafbar.

ich sehe einfach nur, dass Deregulierung zu einem enormen Anwuchs an Arbeitsplätzen führen würde. ja, auch zu mehr Fluktuation - aber auch dies sehe ich eher positiv. Aktuell haben wir volkswirtschaftlich imho zu wenig Fluktuation, weil die Hörden zu hoch sind. Auch so schmoren Unternehmen im eigenen Saft und Nepotismus etc. verbreitet sich.

@Mindestlohn: Ich bin ein verfechter sozialer Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard. Was viele wohl wieder vergessen haben (oder ihnen noch nie geläufig war) ist jedoch, dass hierbei der Staat nur Regeln vorgibt und sozusagen als Schiedsrichter wirkt. Er verhindert Monopole, greift jedoch nciht als Akteur selbst am Markt ein. Das "soziale" in der sozialen Marktwirtschaft besteht in einer Korrektur der Ressourcenallokation des Marktes, nachdem dieser frei gewirkt hat. Insbesondere bedeutet dies auch, keine Preise durch direkte Eingriffe zu verzerren, weil Preise einen informationsbehafteten Knappheitsindikator darstellen. Mit Preiskontrollen erlebt man sonst so etwas wie in Venezuela in den letzten Jahren.

Ich bin ausdrücklich nicht dafür Menschen in Deutschland im untersten Lohnsegment nur von ihrem Arbeitslohn leben zu lassen. Nachdem sie ihren Lohn bekommen haben, sollte die Marktallokation (anreizkompatibel) verändert und auf ein sozial verträglich Niveau gebracht werden. Es geht letztlich um eine Nettobetrachtung der Arbeitnehmer bzw. Familien, was sie am Ende des Tages kaufen können. Der Mindestlohn ist eine Bruttobetrachtung. Zudem verhindert er, dass zu billige Arbeiten verrichtet werden, d.h. volkswirtschaftlich wird weniger Arbeit angeboten und verrichtet, als möglich wäre. Und ich glaube das jegliche Arbeit ihren Nutzen und Anteil an der Volkswirtschaft als ganzes hat. Zumal Arbeit ja auch eine soziale Komponente beinhaltet. Mit Mindestlohn muss man einem Arbeitslosen erklären, dass er nicht Arbeiten darf, obwohl er es eigentlich gern würde.

Vor allem mit dem Drägen vieler Flüchtlinge auf den deutschen Arbeitsmarkt wird sich das Arbeitsangebot um unqualifizierten Bereich massiv ausweiten. Mit Mindestlohn wird einfach enorm viel Arbeit nicht angebot werden, welche sowohl den Flüchltingen als auch den Arbeitsanbietern nützen würde. Zumal Flüchtlinge aktuell afaik schlechter als deutsche Lngzeitarbeitslose gestellt sind, für welche der Mindestlohn meines Wissens erst nach 6 Monaten greift.

Ich sehe das Recht auf freie Entfaltung und auch freiwillige Arbeitsaufnahme als so grundlegend, dass ich auch deswegen den Mindestlohn nicht gutheißen kann. Jegliche Verteilungswirkung köntne man auch anders (und damit weit treffsicherer und auch im Einklang mit den Grundprinzipien einer sozialen Marktwirtschaft) erreichen. Ich verstehe sowieso nicht, wieso sich in der Diskussion so viel an der Methode aufgehangen wird, wenn es doch am Ende um ein zu erreichendes distributives Ziel geht. Also ist die wirkliche Frage, wie man dieses Ziel am effizientesten erreicht. Dafür halte ich den Mindestlohn, wie dargelegt, nicht für geeignet.

Zitat von »SchuLz«

Wachstum ist natürlich kein Allheilmittel. Exponentialfunktion vs begrenzte Resourcen geht mathematisch nicht auf, da kann man diskutieren, solange man will. Ich bin also eher dafür, die Reichen massiv zu beschneiden als jetzt alle zur Kasse zu bitten (das mit den drölftausend überflüssigen Angeboten von 2 Seiten vorher steht natürlich noch).

Einige Anmerkungen dazu:
(a) Auf eine Exponentialfunktion kommt man, wenn man Wachstum als relativ annimmt, d.h. die pro Zeitperiode neu hinzukommende Wertschöpfung ist relativ zum status quo bzw. prozentual. Alternativ dazu könnte man absolute Wertzuwächse betrachten. Dies überzeugt allerdings nicht, schließlich gab es vor 1000 Jahren nicht den gleichen Wertzuwachs wie heutzutage. Auch nicht pro Kopf.

(b) Was heißt hier "mathematisch"? Betrachtet man das Verhalten der Funktion gegen unendlich, dann ist eine Exponentialfunktion genauso schlimm wie eine lineare Funktion, wenn man bei beiden positive Zuwächse annimmt. Selbst eine Wurzel-Funktion oder der Logarithmus divergieren. So what?

(c) Es kommt weniger auf "begrenzte Ressourcen" an, als auf die Komplexität deren Zusammensetzung. Ein natürlich gefundener Klumpen Eisenoxid und Äste sind wenig hilfreich, verdelt man sie zu einer Axt kann man damit viel mehr tun. Dieses Mehr an Möglichkeiten (Potential) führt zu Wachstum, wenn man es realisiert. Jetzt könnte man bspw. viel schneller Holz klein schlagen etc. Es kommt auf die intelligente Kombination von Rohstoffen an, nicht auf die eingesetzte Menge an Rohstoffen selbst.
Zudem wird heutzutage ein immer größerer Teil des BIP via Software erwirtschaftet. Deren Ressopurcenverbrauch geht gegen Null. Solange wir nicht die Grenze erreichen, dass wir mehr Energie auf der Erde verbrauchen, als wir durch deren Ressourcen und die Sonne erzeugen könne, sind endliche Ressourcen kein großes Problem.

(d) In den Sozialwissenschaften sind Theorien immer nur konditional zu Menschen und deren Kultur. Viele aktuelle Theorien würden für Sammler & Jäher nicht funktionieren und vice versa. Ökonomische Theorien sollen heute und morgen funktionieren. Ob sie so auch in 2000 Jahren funktionieren würden darf angezweifelt werden, genauso wie Theorie von vor 2000 Jahren heutzutage kaum funktionieren. Eine Theorie sollte die Welt erklären und/oder prognostische Kraft haben.

Zur Forderung, Reiche über-überproportional zu belasten: Ich sehe die Bewältigung der Flüchtlingskrise als gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Für gesamtgesellschaftliche Aufgaben ist die monetäre Lastenverteilung zur Bewältigung durch unser Steuerrecht kodifiziert. Durch die darin enthaltene Progression tragen aktuell reichere schon überproportional viel zur gesamtgesellschaftlichen Finanzierung bei. Zu fordern die Reichen massiv zu belasten ud nicht bei der aktuell durch unser Steuersystem idnuzierten Lastenverteilung zu bleiben halte ich nicht für gerechtfertigt. Was wäre denn eine demokratietheoretische Begründung für solch ein Vorgehen? Weil Reichere sich stärker von Flüchtlingen segregieren (können) und daher weniger soziale Kosten tragen müssen? Oder vorauseilend für zunehmende Wettbewerbsintensität am unteren Ende der Lohnskala und auf dem Immobilienmarkt?

Zitat von »AtroX_Worf«

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Und da wäre ich wieder bei dir Worf. Wer Kapitalismus dh Konsum für die beste aller möglichen Lebensarten hält ist verrückt. Tut mir leid.

Ich sehe Kapitalismus nicht in erster Linie als Konsum an. Das ist nur ein "netter" Nebeneffekt für die Masse der Bevölkerung. Es geht in erster Linie um Eigentumsrecht, Vertragsfreiheit und Wettbewerb.

Vertragsfreiheit hat mit Kapitalismus nur bedingt etwas zu tun auchhier muss man sich an Regeln halten oder wo lebst du ?? In Wünsch dir was - hausen oder wie ??

Eigentum und Wettbewerb ist genau das Problem.
---> Das forciert Neid, Gier, Unzufriedenheit und das stetige Streben nach mehr.
Dazu kommt noch Gruppenverhalten (wir gegen die) und desktruktives Verhalten durch den Wettbewerb. Lieber keiner als der usw.

Das ist AT nur auf modern ^^


@FunBeatle

Doch mit Vernunft und Demut wäre die Welt deutlich besser.

Eigentumsrecht und Wettbewerb alleine ergeben noch nicht Kapitalismus, man muss auch noch die Freiheit haben alle möglichen Transaktionen abschließen zu können (und braucht eine Instanz, die deren Einhaltung bzw. Durchsetzung überwacht). Wettbewerb kommt sozusagen beim Vorhandensein der ersten beiden, knappen Ressourcen und konfligierenden Interessen.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Eigentum und Wettbewerb ist genau das Problem.
---> Das forciert Neid, Gier, Unzufriedenheit und das stetige Streben nach mehr.
Dazu kommt noch Gruppenverhalten (wir gegen die) und desktruktives Verhalten durch den Wettbewerb. Lieber keiner als der usw.

Im Gegenteil, dies ist eine enorme Antriebskraft für Fortschritt. Nicht die einzige, bspw. in der Wissenschaft entsteht Fortschritt anders. Aber Fortschritt bzgl. Produkten und Produktionsprozessen wird durch Eigentum und Wettbewerb potenziert.

@Worf

das ist einfach Quatsch tut mir leid.
Warum gibt es auf einmal Burn-Out, die Menschen fühlen sich gehetzt usw. Das ist doch kein Fortschritt sondern eher im Gegenteil
Gleichzeitig erzeugt Wettbewerb die Notwendigkeit andere auszubeuten. Warum versucht man nicht, dass es allen gut geht? Genau aus Wettbewerbsgründen.
Warum werden Arbeitnehmer, Subunternehmer und die Herstellung in 3.Weltländern so scheiße bezahlt und 2-3 wenige verdienen sich dumm und dämlich? Genau der Eigentumsantrieb. Der Golf bringt einen nicht so cool zum Ziel wie zB der Porsche.
Die meisten Menschen arbeiten um zu leben auf der Welt und deshalb würde es reichen die Grundbedürfnisse zu decken und zwar in einem eträglichen Rahmen anstatt das Kapital immer stärker zu konzentrieren. Das kann auf Dauer nicht gut gehen und ging bisher in allen Hochkulturen in die Hose.

Die schnellste Entwicklung gab es immer bei Kriegen aber trotzdem will das keiner.
Und wirtschaftlicher Antrieb ist nie ein Fortschritt für die Menschen.

Oben habe ich irgendwo geschrieben, dass die meisten Erfindungen nicht aus dem Antrieb kommen reich oder sonstwas zu werden.

Das dieses System wie ich es mir vorstelle nicht umsetzbar ist, weiß ich auch da der Großteil der Welt noch nicht so weit ist trotzdem sollte genau das unser Ziel sein dh aber auch man muss in gewisser Weise Druck (wirtschaftlich, militärisch und politisch) auf einige Nationen ausüben. Anders geht es leider nicht. Gleichzeitig hilft es nicht überall den Exodus zu ermöglichen anstatt vor Ort Möglichkeiten zu schaffen. Dafür sind wir mittlerweile einfach zu viele Menschen auf dem Planeten.

Kapitalismus dh das konzentrieren von Macht und Geld hat in der Geschichte noch nie auf Dauer funktioniert also verstehe ich nicht was du daran so gut findest?
Die andere Möglichkeit ist aufgrund der Dummheit der Menschen noch nicht umgesetzt worden und leider werden wir das auch nicht mehr erleben.

Burn-Out hat nichts mit Fortschritt zu tun. Ersteres ist eine individuelle Erkrankung, letzteres vergrößert das Wissen der Menschheit (un)mittelbar.

Ausbeuten ist nur ein wertendes Wort. Ohne Gerechtigkeitsdefinition kann man auch nicht von "ausbeuten" reden. Versuch doch entweder wertneutrale Begriffe zu verwenden oder gib eine Definition, wenn du wertende Begriffe verwendest.

Es kommt des weiteren darauf an, was du alles als Erfindung zählst. Im klassischen Wortsinne hast du sicher recht, habe ich ja selbst geschrieben. Aber wenn man auch Proukt/Prozessverbesserungen dazu zählt, hast du imho nicht mehr recht. Die überwiegende Anzahl an kleinen Verbesserungen entstehen bei der Arbeit, weil irgendwas optimiert wird.

Und schön, dass du von der Richtigkeit deiner Meinung so überzeugt bist, dass du auf Andersdenkende Druck ausüben willst. Wieso will eigentlich praktisch jeder seine Meinung mit Druck durchsetzen? Das ist doch gerade der Charme von Liberalität, dass man es da nicht will.

Kapitalismus ist auch kein Synonym für eine Konzentration von Macht und Geld. Wenn du es nicht so meinst, solltest (eigentlich: darfst!) du nciht "d.h." verwenden. Gegenbeispiel: Ein ägyptischer Pharao im alten Ägypten hatte eine weit höhere Konzentration an Geld und Macht als heutzutage irgendjemand. Trotzdem war es damals kein Kapitalismus. Ähnliche Beispiel lassen sich für verschiedenst Epochen vor der Moderne finden.

Du baust auch einen, meines Erachtens, falschen Dualismus zwischen Kapitalismus und (wohl) Kommunismus auf. Wieso sollen dies die beiden einzigen Wirtschaftssysteme sein? Und wieso ist Kommunismus so gut? Wer entscheidet den in einer Plan/ bzw. Zentralwirtschaft, was produziert werden soll? Genau, der Planer. Aber jeder größere Plan ist doch in dem Moment Makulatur, wo er finalisiert wird. Dezentrale Planung und Improvisation sowie das Finden geeigneter Organisationsformen und -größen finde ich deutlich geeigneter zur Umsetzung einer sowohl effektiven wie auch effizienten Produktion.

Zitat von »AtroX_Worf«

1. Burn-Out hat nichts mit Fortschritt zu tun. Ersteres ist eine individuelle Erkrankung, letzteres vergrößert das Wissen der Menschheit (un)mittelbar.

2. Ausbeuten ist nur ein wertendes Wort. Ohne Gerechtigkeitsdefinition kann man auch nicht von "ausbeuten" reden. Versuch doch entweder wertneutrale Begriffe zu verwenden oder gib eine Definition, wenn du wertende Begriffe verwendest.

3. Es kommt des weiteren darauf an, was du alles als Erfindung zählst. Im klassischen Wortsinne hast du sicher recht, habe ich ja selbst geschrieben. Aber wenn man auch Proukt/Prozessverbesserungen dazu zählt, hast du imho nicht mehr recht. Die überwiegende Anzahl an kleinen Verbesserungen entstehen bei der Arbeit, weil irgendwas optimiert wird.

4. Und schön, dass du von der Richtigkeit deiner Meinung so überzeugt bist, dass du auf Andersdenkende Druck ausüben willst. Wieso will eigentlich praktisch jeder seine Meinung mit Druck durchsetzen? Das ist doch gerade der Charme von Liberalität, dass man es da nicht will.

5. Kapitalismus ist auch kein Synonym für eine Konzentration von Macht und Geld. Wenn du es nicht so meinst, solltest (eigentlich: darfst!) du nciht "d.h." verwenden. Gegenbeispiel: Ein ägyptischer Pharao im alten Ägypten hatte eine weit höhere Konzentration an Geld und Macht als heutzutage irgendjemand. Trotzdem war es damals kein Kapitalismus. Ähnliche Beispiel lassen sich für verschiedenst Epochen vor der Moderne finden.

6. Du baust auch einen, meines Erachtens, falschen Dualismus zwischen Kapitalismus und (wohl) Kommunismus auf. Wieso sollen dies die beiden einzigen Wirtschaftssysteme sein? Und wieso ist Kommunismus so gut? Wer entscheidet den in einer Plan/ bzw. Zentralwirtschaft, was produziert werden soll? Genau, der Planer. Aber jeder größere Plan ist doch in dem Moment Makulatur, wo er finalisiert wird. Dezentrale Planung und Improvisation sowie das Finden geeigneter Organisationsformen und -größen finde ich deutlich geeigneter zur Umsetzung einer sowohl effektiven wie auch effizienten Produktion.

zu 1:
Das sind Folgeerscheinungen von immer höher und weiter.

zu 2:
Was ich mit ausbeuten meine? Ein Produzent kennt die Bedingungen unter denen seine Waren hergestellt werden. Wenn er Menschen wie in Bangladesh usw weiter drück dh den Preis weil es ja andere (Wettbewerb) auch machen damit er billiger ist und trotzdem was verdient ist das Ausbeutung. Wie willst du das global in den Griff bekommen ohne Regeln? Ohne Druck.
Die deutschen Arbeitnehmer jammern auf hohem Niveau.
Sicher sind auch die Kunden die das nachfragen das Problem aber da wären wir wieder bei den dummen Menschen. Alle saufen zB Red Bull aber hassen RB Leipzig ^^
Stichwort Inkonsequenz.

zu 3:
Verbesserungen wird es immer geben egal ob Wettbewerb oder nicht. Gearbeitet wird ja trotzdem also kein Widerspruch zu dem was du schreibst.

zu 4:
Weil der Mensch in der Masse dumm und gefährlich ist. Das hast Du mit Snaile gemein. Der glaubt auch Menschen sind an sich nett und lieb. Das ist euer beider Denkfehler.

zu 5:
Haha Despoten sind also schlimmer als Kapitalismus? Ok Pluspunkt für den Kapitalismus.
btw ein guter Monarch ist auch nicht schlecht.

zu 6:
Von Planwirtschaft rede ich nicht.
Ballung von Macht und Besitz führt irgendwann zum Knall. Das kannst in der Geschichte immer sehen.

Deregulierung ist definitiv scheisse. Mag ja sein, dass es Jobs gibt, die nur drei Euro wert sind. Aber die Wirtschaft wuerde aus 8 Euro Jobs definitiv 3 Euro Jobs machen. Da du ja gerne alles mit Defintionen wiederlegen willst, wo sind die Definitionen fuer feste Einstufungen?
Schon jetzt werden ueberqualifizierte massenhaft in unterbezahlte Jobs gedrueckt!

Dieser Kapitalismus ist defintiv ebenso scheisse und wird laut meinen Schulkenntnissen sich selbst zerfressen. Gerade wenn man die Schere Arm und Reich weiter driften lässt.

Das System versuchter Sozialismus war in enigen Punkten garnet so schlecht. Megagrosse Privatfirmen u. besitze gab es nicht.
zb selbst ein Chefarzt der Zahnmedizin lebte zwar sehr gut, aber sein Reichtum war ueberschaubar. Der selbe Zahnarzt konnte nach 10 Jahren im Kapitalismus als Millionär die Arbeitsbuehne verlassen! Bravo.....

Ich möchte fuer die mir verhasste DDR bestimmt keine Lanze brechen, aber hätte man eine Währung ala Dollar oder DM und keine Kriegszahlungen an die Drecksrussen bezahlen muessen, dann wäre einiges besser gewesen. (aus wirtschaftlicher Sicht)

Wenn du nächstes mal im zitierten Text etwas änderst, vor allem ergänzt, so mache dies bitte kenntlich - bspw. mittels [xyz].

zu 1: Vielleicht ist burn-out auch eine Wohlstandkrankheit und keine, welche unmittelbar mit Wettbewerbsintensität zu tun hat. Darüber gibt es viele Meinungen.

zu 2: Du hast nicht auf dem höheren Abstraktionsniveau geantwortet, welches ich angemahnt habe. So ist deine Antwort quasi nutzlos.
Einzig dazu: Ich mag Red Bull nicht trinken, mag aber RB Leipzig. ^^

zu 3: Die Rate der neuen Verbesserungen ist entscheident, nciht der Fakt dass sich immer mal wieder etwas verbessert.

zu 4: Ich glaube nicht, dass Menschen lieb oder nett sind. Ich will sie trotzdem nicht zu ihrem Glück zwingen, solange sie mich auch in Ruhe lassen.

zu 5: Geht am Thema vorbei, ich hatte nur deine synonyme Verwendung von Kapitalismus zum einen und Geld und Macht zum anderen wiederlegt. Ging nicht um schlimmer oder weniger schlimm.

zu 6: Du redest von "die andere Möglichkeit". Dann benenne sie doch.
Im Kapitalismus wird Macht zwar auch konzentriert (das hat Macht an sich so an sich, nicht Kapitalismus), aber es ist schwierig Macht und Geld über längere Zeiträume zu halten. Die Eisenbahnunternehmen sind nicht mit der tollsten, Automobil ebenfalls nicht mehr und Banken auch nicht. Und Apple wird auch wieder abgelöst werden. Wer nicht innoviert, der verliert die Spitze.

Kapitalismus in einer freien Grundordnung wirkt vor allem machtbegrenzend, weil man immer zu im Wettbewerb stehenden Entitäten wechseln kann. Gefällt einem der eigene Staat nciht mehr, wandere ich eben aus. Geht natürlich nur, wenn der eigene Staat mich auswandern lässt (meist kein großes Problem, außer Nordkorea), und der andere Staat mich auch aufnehmen will (oder einen de facto doch aufnimmt oder keinen Willen äußert). Es kommt also letztlich auf den aufnehmenden Staat an, ob man ihm genug versprechen kann. Aber die Staaten stehen ja auch im Wettbewerb um Talent. Wettbewerb diszipliniert Macht und stutzt diese auf den notwendigen Teil zurück.

Zitat von »E_Mielke«

Deregulierung ist definitiv scheisse. Mag ja sein, dass es Jobs gibt, die nur drei Euro wert sind. Aber die Wirtschaft wuerde aus 8 Euro Jobs definitiv 3 Euro Jobs machen. Da du ja gerne alles mit Defintionen wiederlegen willst, wo sind die Definitionen fuer feste Einstufungen?

Ich widerlege nichts mit Definitionen, ich fordere sie nur ein um sinnvoll über ein Thema diskutieren zu können. Nur so kann man sich sicher sein, auch mit den verwendeten Begriffen das gleiche zu merken. Ich bemerke nur häufiger, dass ein verwendeter Begriff von etwas anderem abhebt und daher (vollkommen) willkürlich verwendet werden kann. Wie eben "Ausbeutung", welche nur dann Sinn macht, wenn man auch sagt was man alles als ausbeutend begreift. Wenn jeder frei Verträge abschließen kann und dies auch tut, wieso sollte dann jemand durch die Handlungen nach dem freiwillig abgeschlossen Vertrag ausgebeutet werden? Wenn man mit irgendeinem beliebigen Status vergleicht, dann könnte das Ergebnis der einen Vertragspartei schlechter als dieser Status ausfallen, klar. Aber dafür muss man eben willkürlich solch eine Ausstattung definieren.

Im übrigen ist eine Definition nichts anderes als eine Einigung, bestimmte Dinge mit spezifischen Eigenschaften unter einem gemeinsammen Namen zusammenzufassen. Das ist also erst einmal willkürlich und weder richtig noch falsch, sondern nur sinnvoll oder zweckfremd.

Eine "Definition für feste Einstufungen" wäre eben genau das: ich sage es gibt feste Einstufungen und nenne sie "Mielkstufungen". Das erreicht nur, dass wir bei der Verwendung von "Mielkstufungen" beide über das gleiche reden, sonst nichts. Inhaltlich oder argumentativ ist noch nichts* geschehen.

*) Vielleicht doch schon etwas, siehe Wittgensteins Traktatus I.

was für Argumente

http://www.tagesschau.de/inland/oettinger-petry-101.html


ja habs gesehen Funb. ^^

7 Millionen in Minijobs

@FunBeatle: Das von dir zuerst erwähnte ist altbekannt. Wurde mir damals schon im Studium ca. 2004 erzählt, dann noch einmal 2007 mit einer Gesetzesänderung, wenn ich mich recht erinnere.
Steinbrück wusste davon, hatte es aber während seinen Zeit als Bundesfinanzminister nicht geschafft, diese Lücke zu schließen. Im Gegenteil, er hatte eine Gesetzeslücke von 2007 zu verantworten. Erst unter Schäuble (wenngleich mit 2 Jahren Verzögerung) wurden diese Art von Geschäften 2011 für illegal erklärt. Allerdings so stümperhaft, dass weiterhin unklar ist, was die aktuelle Rechtslage ist.

Die Regierung hat sich 2013 einfach auf den Standpunkt gestellt, dass es nie eine Gesetzeslücke gab. Das sahen nur vorher die Finanzgerichte anders, die dieses Vorgehen für rechtmäßig erklärten.

Zumindest bis 2011 konnte man es also tun, auch wenn jetzt einige Staatsanwälte den Eindruck zu erhärten versuchen dass dies immer unrechtmäßig war.

Solche Beispiele gibt es viele, diese cum ex Geschäfte sind aber eines der bekanntesten (und größten) Beispiele.

scheint dann wohl kein freier wettbewerb zu existieren...

„Finanzielle Probleme lassen sich am besten mit anderer Leute Geld regeln.”

vor 1000 jahren hat man die zusammengestohlenen herden des clanchefs nach dessem ableben getötet um das spiel neu zu starten.

Vor 500 Jahren wurden die Schulden des Monarchen auch nicht einfach weiter vererbt. Dies ist eine recht neue Idee. Macht aber auch Sinn, weil man dem abstrakten Gebilde Staat Geld leiht und nicht Individuen.

Was braucht es, Worf, damit Du einsiehst, dass freie Marktwirtschaft, Deregulierung und Selbstkontrolle in Kombination mit "Demokratie" und Kapitalismus nicht funktionieren? Ganz wenige (sehr kleiner Promillebereich) Menschen profitieren mittelfristig enorm und bekommen fast alles, einige (kleiner Prozentbereich) partizipieren noch recht ordentlich und die Mehrheit (global gesehen) hat nichts davon, im Gegenteil, sie werden ausgebeutet.

Langfristig werden wohl zwangsläufig alle verlieren, auch die Profiteure. Sei es, dass es zu immer umfassenderen kriegerischen Auseinandersetzungen kommt, zu nachhaltiger Umweltverschmutzung usw. - wenn nicht die aktueller Generation, dann verliert die nächste.

Schaut man sich an, was große Organisationen für "Dreck am Stecken haben" (wir kennen und erfahren sicher nur die Spitze des Eisberges), dann ist klar, dass es nicht funktioniert. Deine ideale Modell-Sicht ist nicht real. Der Faktor Mensch lässt sich nicht ohne weiteres berechnen und er trifft völlig irrationale Entscheidungen. Was Du auch an "den Märkten" schön und regelmäßig bewundern kannst. Der Mensch denkt immer erst kurzfristig und an sich. Globales altruistisches Verhalten ist nicht vorgesehen!

So wenige wesentlich profitieren, so wenige entscheiden - wiederum global gesehen - auch. Alle anderen laufen mit oder werden gezwungen.

Zitat von »disaster«

Was braucht es, Worf, damit Du einsiehst, dass freie Marktwirtschaft, Deregulierung und Selbstkontrolle in Kombination mit "Demokratie" und Kapitalismus nicht funktionieren? Ganz wenige (sehr kleiner Promillebereich) Menschen profitieren mittelfristig enorm und bekommen fast alles, einige (kleiner Prozentbereich) partizipieren noch recht ordentlich und die Mehrheit (global gesehen) hat nichts davon, im Gegenteil, sie werden ausgebeutet.

Das behauptest du einfach. Zudem bin ich ja für eine soziale Marktwirtschaft. Meinetwegen auch für eine hohe Erbschaftssteuer, wenn dies der Preis sein sollte (aber nicht isoliert, sondern nur in einem Gesamtkonzept).

Ich sehe, ganz im Gegenteil zu dir, dass sich trotz globalen Bevölkerungswachstum die Anzahl (und der Anteil) von Menschen, welche in Armut leben (mit täglich weniger als 1,2 US-$ zur Verfügung) in den letzten 2 Jahrzehnten drastisch reduziert hat und weiter fällt. Denkst du wirklich die enorme Verbesserung der Lebensverhältnisse in China hätte nichts mit der Hinwendung zu einer de facto kapitalistischen Wirtschaftsordnung zu tun?

Zitat

Langfristig werden wohl zwangsläufig alle verlieren, auch die Profiteure. Sei es, dass es zu immer umfassenderen kriegerischen Auseinandersetzungen kommt, zu nachhaltiger Umweltverschmutzung usw. - wenn nicht die aktueller Generation, dann verliert die nächste.

Und wieso? Kriege gab es übrigens in der Menschheitsgeschichte immer. Was hat dies speziell mit dem Kapitalismus zu tun? Ich würde eher sagen Handel miteinander vermindert die Chance auf Kriege.

Zitat

Schaut man sich an, was große Organisationen für "Dreck am Stecken haben" (wir kennen und erfahren sicher nur die Spitze des Eisberges), dann ist klar, dass es nicht funktioniert.

Große Organisationen haben immer "Dreck am Stecken". Das hat wiederum nichts mit Kapitalismus zu tun. Aber da gibt es immerhin eingebaute Wirkungsmechanismen, dass Organisation mit zu viel Missmanagement irgendwann untergehen. Man beobachte bspw. die Deutsche Bank und ihre hohen Rückstellungen für Prozesse. Entweder sie ändert sich drastisch, oder sie geht mittelfristig unter.

Zitat

Deine ideale Modell-Sicht ist nicht real. Der Faktor Mensch lässt sich nicht ohne weiteres berechnen und er trifft völlig irrationale Entscheidungen. Was Du auch an "den Märkten" schön und regelmäßig bewundern kannst. Der Mensch denkt immer erst kurzfristig und an sich. Globales altruistisches Verhalten ist nicht vorgesehen!

Wir haben nichts anderes als Modelle, um auf die Welt zu schauen. Alles Weltsicht ist ein Modell, nur mache ich diesen Prozess expliziter.
Und "der Faktor Menschen" lässt sich ganz gut berechnen. So unberechenbar sind wir gar nicht.
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass echtes altruistisches Verhalten "nicht vorgesehen" (was auch immer dies bedeuten soll, hört sich nach einem Planer á la Gott an) ist. Ja und? Ist es eben nicht, ist sowieso nur eine Denkidee. Die Frage wäre zudem, ob echtes altruistisches Verhalten sonderlich gut wäre. Ich wage dies zu bezweifeln, will aber hier nicht zu weit vom Thema abkommen. Ich empfinde das Hinstellen von irgendwelchen Idealen und das Bedauern diese nie erreichen zu können als nicht sonderlich produktiv. Was ist denn hier deine Argumentation? Wir benötigen mehr Zwang, um die Menschen so zu formen, dass sie diesem ideal entsprechen? Oder wir brauchen einen wohlwollenden Planer, der, wiederum durch Zwang, Menschen so steuert, dass sie sich ununterscheidbar von echten Altruismus verhalten?

Im übrigen, Altruismus ist die vollkommen falsche Kategorie, weil da nicht eine Tat an sich bewertet wird, sondern deren Motivation! Dies bedeutet, dass man von etwas beobachtbaren auf etwas Unbeobachtbares geht. Dies ist, wie ich finde ziemlich offensichtlich, die falsche Richtung! Es geht um Interaktionen von Menschen und deren verhalten und nicht deren innere Motivation dafür.

Zitat

So wenige wesentlich profitieren, so wenige entscheiden - wiederum global gesehen - auch. Alle anderen laufen mit oder werden gezwungen.

Prinzipiell kann jeder selbst entscheiden, zumindest in unserer westlichen sozialen Marktwirtschaft. Nach dem Credo "Kauf dir einen Computer und mach dich selbständig". Man benötigt heutzutage für das Selbstständig-machen keine hohen Anfangsinvestitionen mehr.

Zwang gab es übrigens in der Geschichte fast immer. Historisch gesehen leben wir in einer extrem kurzen Zeitperiode, wo der Zwang etwas für das eigene Überleben zu tun durch den Sozialstaat quasi abgeschafft wurde. Dies ist kein "Normal"zustand. Und jedes System belohnt bestimmtes Verhalten und bestraft anderes. Sehr autokratische Systeme vielleicht mehr, sehr liberale vielleicht weniger. Aber wenn es denn sehr liberal ohne Zwang sein soll, dann muss man imho auch zu Ende denken und darf keinen Zwang zur Umverteilung mehr haben. Dann kommt man, mit gesicherten Eigentum, recht zwangsläufig zu einem sehr reinen Kapitalismus.

Wie sollten den ökonomische Entscheidungen deiner Meinung nach getroffen werden? Weniger von Individuen, mehr von wohlmeinenden Planern? Wenn gewählte Politiker sagen das Volk hat bis 2020 1 Million Elektroautos zu kaufen, dann muss dieser Plan erfüllt werden - notfalls mit immer höheren Subventionen? Egal ob Elektroautos jetzt so toll sind oder nicht? Im Endeffekt bedeuten Subventionen nichts anderes, als dass jeder Steuerzahler anteilig Elektroautos kauft, ob er will oder nicht. Ich will lieber, dass jeder selbst entscheidet was ihm gefällt, was sinnvoll ist und was er kaufen möchte.

Ich vermisse aber immer noch Argumente. Du behauptest immer nur, was kommen wird - aber nicht wieso. Und dabei lässt du imho riesige Erfolgsgeschichten in den Entwicklungsländern außen vor.

@Worf

Wo habe ich was verändert außer der Nummerierung damit man nicht wieder ewig quotes hat??


Soziale Marktwirtschaft ist aber nur regional möglich. Wie willst Du das global ermöglichen ??
Erbschaftsteuer wird auch nichts bringen weil das System für alle gelten muss und du dein mehr kaputt machst wie es bringt.


Das es den Chinesen besser geht ist doch ein Treppenwitz oder? Sicher besser als unter dem alten Regime aber der Wohlstand einiger weniger geht auf der Ausbeutung vieler. Warum ist denn alles Made in China??
Dort wird mit Druck und Angst ein System aufrecht gehalten das so eigentlich nicht auf Dauer funktionieren kann wenn alle frei an Entscheidungen wären.
Außerdem wird dort sehr viel reglementiert und bestochen. Das kann doch nicht die Lösung sein.

Natürlich gab es Kriege immer genau aus dem Grund den ich dir schon mal genannt habe. Macht, Eigentum und dazu noch die Ungleichbehandlung dadurch. Gruppe A will was Gruppe B hat. Deshalb benötigen wir ein Gleichgewicht um genau das zu verhindern.
Dazu noch den Weg zur Vernunft dh ohne Mann im Monat der alles besser weiß und wir sind auf dem richtigen Weg.

Große Organisation haben Dreck am stecken und sterben auch immer wieder aber die Kohle und die Macht dahinter meistens nicht!! Sie wandert in der Regel nur weiter. Wenn man heutzutage ein paar Mio hat kann man Geld verdienen ohne Ende und wird nicht mehr arm solange man nicht komplett bescheuert ist. Was ich damit sagen will? Stimmt deine Eisenbahn oder auch die west india trading company sind nicht mehr die reichsten Unternehmen auf der Welt aber das Kapital wandert einfach zu einem neuen Unternehmen aber nicht zu vielen anderen Menschen!!

Der Faktor Mensch lässt sich berechnen? Warum herrscht dann überall auf der Welt Chaos? Du kannst vielleicht Einkaufsverhalten in Deutschalnd berechnen und die Anordnung der Lebensmittel im Supermarkt aber global gesehen kannst du garnichts berechnen. Ansonsten müsste man den mächtigen dieser Welt noch viel mehr vorwerfen!!
Die meisten Menschen wissen nicht mal was ihr Partner denkt bzw sich verhalten wird in Situation XYZ.

Einfach selbständig machen in Deutschland? Ist ja lustig. Einfach einen Computer und los gehts? zB als Stukkateur, Immobilienmakler, Bank oder als was? Gib mir mal Beispiel bei denen man NICHTS investieren muss dh auch keine Vorleistungen wie Zeit (Studium, Ausbildung, Meister usw). Ich höre. Würde mich auch beruflich echt interessieren.


ich hätte gerne die riesigen Erfolgsgeschichten in den Entwicklungsländern mal gelesen. Was wäre denn dieses? Von welchen Ländern redest du?

Es dürfen nicht viele Politker oder Entscheider sein sondern einige wenige die entscheiden und auch überwacht werden. Da der Mensch im Grundsatz ein unzufriedener Mensch ist wird es sicher auch Probleme geben aber aktuell frisst alleine die Verwaltung zu viel Geld für das was sie leistet. Man streitet sich ja nicht mehr über Inhalte (siehe Palmer) sondern um Positionen und das ist nicht sehr zielführend da bin ich zB bei deinem liberaleren Ansatz aber genau um das geht es. Man muss aus allen Stilen das Beste ziehen.

Ich weiß wir haben aktuell unser System und für UNS ist das super die Frage ist nur wie lange noch vor allem wenn man das Verhalten der Menschen weiter so gut berechnet wie gerade.

@eisbäär

Einer deiner besten Beiträge

@Eisbär: genau, die Nummerierung. Ist doch egal, wie klein die Veränderung ist - mach es einfach kenntlich. Geht hier eher ums Prinzip, nicht gewisse Sachen einreißen zu lassen.

Nur ein paar Einschübe, habe weder Zeit noch Lust wieder so viel zu schreiben.

Natürlich kann man das Verhalten von einzelnen Menschen oder auch Gruppen von menschen nicht genau berechnen. Es gibt aber gewisse Regelmäßigkeiten, welche mit hoher Wahrscheinlichkeit auftreten. Man kann daher deutlich genauere Prognosen stellen als wenn man einfach nur komplett stochastisches Verhalten unterstellt. Das ist doch aber eine recht triviale Erkenntnis. Jetzt geht es nur noch um den Grad der Vorhersagbarkeit.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Der Faktor Mensch lässt sich berechnen? Warum herrscht dann überall auf der Welt Chaos? Du kannst vielleicht Einkaufsverhalten in Deutschalnd berechnen und die Anordnung der Lebensmittel im Supermarkt aber global gesehen kannst du garnichts berechnen.
[...]
Ich weiß wir haben aktuell unser System und für UNS ist das super die Frage ist nur wie lange noch vor allem wenn man das Verhalten der Menschen weiter so gut berechnet wie gerade.

Kann man nun das Verhalten von Menschen teilweise vorhersagen (du nennst es "berechnen"), doer kann man es nicht? Entscheide dich wenigstens in deinem eigenen Posting.

Soziale Marktwirtschaft kann als geschlossenes System funktionieren, es ist sogar primär konzipiert. Also kann sie auch weltweit funktionieren, ich sehe keinen Hinderungsgrund.

China hatte historisch bis jetzt durchgehend, über Jahrzehnte gesehen, die höchste Wachstumsrate der Welt und dadurch sind viele 100 Millionen Chinesen bitterer Armut entkommen. Wenn das keine Erfolgsgeschichte ist weiß ich nicht mehr, was man so nennen kann. Natürlich haben die allermeisten Chinesen heute noch nicht unseren Status, aber darum geht es auch nicht. Die sog. asiatischen Tigerstaaten hatten sich in den 70ern auch enorm entwickelt.

@Selbstständig: Man muss immer etwas investieren, aber historisch gesehen noch nie so wenig wie heutzutage bei so vielen Möglichkeiten. Natürlich braucht man Zeit und sollte auch eine gewisse Bildung haben. In Deutschland ist dies ein abgeschlossenes Studium. Aber selbst ohne, mit einem Computer, kann man sich einfach hier anmelden: http://www.upwork.com

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Große Organisation haben Dreck am stecken und sterben auch immer wieder aber die Kohle und die Macht dahinter meistens nicht!! Sie wandert in der Regel nur weiter. Wenn man heutzutage ein paar Mio hat kann man Geld verdienen ohne Ende und wird nicht mehr arm solange man nicht komplett bescheuert ist. Was ich damit sagen will? Stimmt deine Eisenbahn oder auch die west india trading company sind nicht mehr die reichsten Unternehmen auf der Welt aber das Kapital wandert einfach zu einem neuen Unternehmen aber nicht zu vielen anderen Menschen!!

Es ist doch der Punkt, dass sich Macht nicht einfach nur konzentriert, sondern das einst mächtige Organisationen vergehen und andere entstehen! Und wer heutzutage ein paar Millionen hat wird vielleicht nicht arm, aber kann er sein Vermögen auch über 50 oder 100 Jahre wertaufbewahrend anlegen? Oder sogar vermehren? Das ist doch die Frage. Ersteres geht ganz gut, wenn man es halbwegs intelligent anstellt. Aber vermehren wird schwierig.

China als positives Beispiel zu nennen für die Vorteile einer kapitalistischen und deregulierten Region ist ja mal ein ziemlicher Schuss ins eigene Knie.
Die Wachstumsrate interessiert doch überhaupt nicht, was sagt das denn schon aus? Hat China keine Schulden? Doch, immens viele. Der gesamte chinesische Boom ist eine einzige gigantische Immobilien- und Rohstoffblase. Jeden Tag entstehen neue Geisterstädte und ganze Viertel in Peking oder Genghzou oder unzähligen anderen Großstädten stehen leer, weil sich kein Mensch dort die immer weiter steigenden Immobilienpreise leisten kann. Wenn diese Blase platzt, dann ist Schicht im Schacht mit unserem Finanzsystem, weltweit.

Oh noch dazu, was ist denn ein wesentlicher Teil des Wachstums der Chinesen gewesen? Die Automobilindustrie. China produziert mittlerweile mehr Autos als USA und Europa zusammen. 250 Millionen Autos im Jahr - wo soll denn die Nachfrage herkommen?!? Das ist doch ein System auf Pump, schon jetzt stehen riesige Felder voller Autos, die sich die Chinesen nicht leisten können bzw. für die es keine Nachfrage gibt. Nachhaltigkeit? Keine.

Und jetzt kommt das, worunter die Chinesen jetzt schon MASSIVST leiden: Der absolut brutale Raubbau an der Natur. Flüsse werden trockengelegt, umgeleitet oder aufgestaut. Millionen Quadratkilometer Land sind von Desertifikation bedroht. Gleichzeitig wird Wald abgeholzt um Platz für neue Städte zu schaffen, die aus dem Nichts einfach gebaut werden - Immobilienblase sei Dank - und in denen dann niemand wohnt. Es stehen mehrere Milliarden Quadratmeter Wohnfläche frei in China, die Leute leben zum Teil mit 8 Leuten in 40 Quadratmetern (und ja, das gibt es auch in Europa, z.B. in der Ukraine habe ich das selbst erlebt). In fast allen großen Städten Chinas ist die Smogbelastung um das 40-fache des Grenzwertes erhöht (der EU-Grenzwert), man sieht nicht weiter als 100 Meter weil einfach alles voller Rauch und Staub ist. Lebensqualität pur! Die Flüsse, die es noch gibt, sind voller Gifte aus den Minen (Quecksilber, Arsen, Cadmium). Apropos Minen, die Leute arbeiten da unter solch grässliche Bedingungen, dass viele schlicht verrecken, nur damit wir irgendwelche seltenen Erden verarbeiten können. China stellt 97% des Weltexportes, auch ein Teil der so gepriesenen Wirtschaft - erbaut auf dem Rücken der Menschen mit den brutalsten Folgen. Jedes vierte Windrad enthält Neodym. Scandium und Yttrium werden für Schlüsseltechnlogien bei elektrischen Anlagen benutzt, Lanthan als Katalysator in der chemischen Industrie, sowas unbekanntes wie Lutetium braucht man für die PET (Positronen-Emmisions-Topographie) in der Medizin, heute unverzichtbar. Wer stirbt dafür? Genau, der Chinese.

Es geht ALLES auf Kosten der Natur und der Menschen und die Probleme verschieben sich in die Zukunft und werden dadurch immer größer. Und glaube mal nicht, dass es in den Entwicklungsländern Afrikas besser aussieht. Jetzt zu sagen, die Chinesen (also das Volk, jeder einzelne Person) hätten von Wachstum, deregulierten Märkten und dem Kapitalismus profitiert ist blind und zynisch.

Ewiges. Wachstum. Geht. Nicht. Es sei denn du findest einen neuen Planeten und dann noch einen und noch einen, irgendwann wirst du schneller Planeten finden müssen, als es Materie im Universum gibt. Exponentielles Wachstum ist nicht möglich! Und kann auch nicht durch neue Technologien/Innovationen ersetzt werden, irgendwann ist halt Schluß! Warum wird das nicht zur Kenntnis genommen?

Ja die Nummerierung muss ich dann nächstes Mal kennzeichnen. Verfälscht ja den Ursprung immens.

Es ist ein unterschied ob ich etwas weiß bzw es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt ob etwas eintritt oder nicht oder ob ich etwas berechnen kann. Eine Berechnung ergibt ein exaktes Ergebnis und bedeutet für mich ein FAKT.
Eine Vorhersage kann weder exakten Zeitpunkt, Umfang usw bestimmen dh sie nimmt an es müsste dort passieren. Warst nicht du derjenige der sich gerade wegen der Definition von zB Ausbeutung hingestellt hat und meinte er brauche hier exakte Parameter??
Das unser System an die Wand fährt ist keine Berechnung sondern eine Einschätzung. Eine Berechnung ist beweisbar und das geht für die Zukunft inklusive Faktor Mensch nur bedingt oder siehst du das ernsthaft anders??

Soziale Marktwirtschaft für den kompletten Planeten? Wow interessanter Ansatz aber umsetzbar in den nächsten 100 Jahren? Wohl eher nicht. Das kann man angehen wenn es keinen Hunger, Ausbeutung usw auf der Erde gibt aber dann sind wir schon weiter als die soziale Marktwirtschaft uns bringen kann. Wie willst du zB wen zum Verzicht bringen? Oder andere zur Akzeptanz bestimmeter Regeln?

China ist eigentlich ein Musterbeispiel für meine Aussagen. Hier wird alles vorgegeben ohne Rücksicht auf einzelne und dem Gemeinwohl untergeordnet. Oberflächlich zumindest. Leider gibt es durch Korruption usw auch einiges an Problemen.
Das es überhaupt so gut funktioniert liegt auch an der Mentalität der Chinesen. Das bekommst du in Brasilien oder Marokko so nicht hin.
Anonsten sie Schulz.

@Selbständig

Ahhhh Grundvoraussetzung ist also ein abgeschlossenes Studium. Ok das ist natürlich kein Problem und beinhaltet keine Investitionen.
Interessanter Ansatz. Man merkt wie realitätsnah du der Arbeiterklasse bist ^^


Bei 50-100 Mio siehst du ein Problem das zu vermehren?
Willst mich verarschen?
Ich hatte die letzten 3 Jahre 5-6 Unternehmen die Kapital brauchten und jetzt abgehen wie nix. Leider hatte ich keine 250k auf der Seite um mit dem MINIMUM einzusteigen. Ab 10-20 Mio ohne große Spinnereien deinerseits vergrößerst du dein Vermögen stettig ohne Probleme. Wer das nicht kann, hat das Geld auch nicht verdient.

Zitat von »SchuLz«

China als positives Beispiel zu nennen für die Vorteile einer kapitalistischen und deregulierten Region ist ja mal ein ziemlicher Schuss ins eigene Knie.
Die Wachstumsrate interessiert doch überhaupt nicht, was sagt das denn schon aus? Hat China keine Schulden? Doch, immens viele.

Die Staatsverschuldung von China ist enorm niedrig, sie liegt bei 18% des BIP und ist rückläufig. China bzw. dessen Zentralbank ist hingegen größter Einzelgläubiger der USA. Und die Privatwirtschaft ist auch nciht enorm hoch verschuldet, verglichen mit westlichen Industrienationen. Also, Fakt #1 widerlegt.

Zitat

Der gesamte chinesische Boom ist eine einzige gigantische Immobilien- und Rohstoffblase. Jeden Tag entstehen neue Geisterstädte und ganze Viertel in Peking oder Genghzou oder unzähligen anderen Großstädten stehen leer, weil sich kein Mensch dort die immer weiter steigenden Immobilienpreise leisten kann. Wenn diese Blase platzt, dann ist Schicht im Schacht mit unserem Finanzsystem, weltweit.

Fast jeder größere Boom zieht eine Blase nach sich. Ich denke auch, dass die Wachstumszahlen der letzten Jahre geschönt waren und viele zu riskante Investitionen gab. Aber entwertet dies das jahrzehntelange Wachstum davor, welches das Leben von hunderten von Millionen Menschen verbessert hat? Ich finde nicht wirklich.

Zitat

Oh noch dazu, was ist denn ein wesentlicher Teil des Wachstums der Chinesen gewesen? Die Automobilindustrie. China produziert mittlerweile mehr Autos als USA und Europa zusammen. 250 Millionen Autos im Jahr - wo soll denn die Nachfrage herkommen?!? Das ist doch ein System auf Pump, schon jetzt stehen riesige Felder voller Autos, die sich die Chinesen nicht leisten können bzw. für die es keine Nachfrage gibt. Nachhaltigkeit? Keine.

Absolute Zahlen bringen recht wenig, China hat auch über 4 mal so viele Einwohner wie die USA. Und der größte Teil des Wachstums dürfte nachhaltige Werte geschaffen haben - oder ist beim nächsten Wirtschaftscrash plötzlich die neugebaute Infrastruktur wieder weg etc.? Im übrigen muss ein "System auf Pump" nichts schlechtes sein. Da China, wie gerade dargelegt, ingesamt recht wenig Schulden gemacht hat, geht diese Kritik auch wiederum ins Leere. Wenn man auf Schulden basierendes Vermögen als nciht Nachhaltig ansehen würde, dann wären Japan, die USA oder auch Deutschland viel ärmer dran als China.

Zitat

Und jetzt kommt das, worunter die Chinesen jetzt schon MASSIVST leiden: Der absolut brutale Raubbau an der Natur. [...] Wer stirbt dafür? Genau, der Chinese.

Weißt du, wieviele Chinesen in einer kontrafaktischen Betrachtungsweise wegen Armutsfolgen gestorben wären? Hier machst du es dir deutlich zu einfach. Das BIP ist, global gesehen, immer noch einer der besten Indikatoren für die Lebenserwartung.
Im übrigen gab es einen ähnlichen Raubbau an der Natur auch im Westen. Es ist eben schwierig für Entwicklungsländer, wenn sie wirtschaftlich aufholen wollen, aber dazu natürliche Ressourcen nicht übermäßig nutzen sollen. Sagt sich immer einfach aus unserer Position heraus.

Zitat

Es geht ALLES auf Kosten der Natur und der Menschen und die Probleme verschieben sich in die Zukunft und werden dadurch immer größer. Und glaube mal nicht, dass es in den Entwicklungsländern Afrikas besser aussieht. Jetzt zu sagen, die Chinesen (also das Volk, jeder einzelne Person) hätten von Wachstum, deregulierten Märkten und dem Kapitalismus profitiert ist blind und zynisch.

Wenn du es schon betonst, es ist doch trivial falsch, das alles auf Kosten der Natur geht. Brauche ich jetzt nicht wirklich ausführen, oder?
Ich finde es hochgradig zynisch zu sagen, Armut im Einklang mit der Natur wäre für die Chinesen besser gewesen. Sicher gibt es, wie überall, Gewinner und Verlierer. Ohne die durch Kapitalismus induzierten hohen Wachstumsraten wären andere Menschen gestorben bzw. würde es schlecht gehen als im vergleich zum status quo. Es gilt also trivialerweise nicht für jede Einzelperson, aber im Mittel würde ich es schon sagen. Die Chinesen, die ich kenne (nicht viele, aber doch einige), sind enorm froh über das Wirtschaftswachstum. Natürlich wollen sie jetzt möglichst sauberes Wachstum haben, aber ihnen ist Wachstum deutlich wichtiger als uns hier im Westen Sauberkeit. Sie sind noch nicht so gesättigt und sehen es eben etwas anders.

Zitat

Ewiges. Wachstum. Geht. Nicht. Es sei denn du findest einen neuen Planeten und dann noch einen und noch einen, irgendwann wirst du schneller Planeten finden müssen, als es Materie im Universum gibt. Exponentielles Wachstum ist nicht möglich! Und kann auch nicht durch neue Technologien/Innovationen ersetzt werden, irgendwann ist halt Schluß! Warum wird das nicht zur Kenntnis genommen?

Weil es nicht stimmt bzw. du keine Argumente für diese These lieferst. Ich habe zumindest argumentiert, dass die Wirtschaft auch ohne zusätzlichen Ressourcenverbrauch mit der Rate des technischen Fortschritts weiter wächst. Du postulierst hier einfach, dass technischer Fortschritt endlich ist (wenn ich dich richtig verstanden habe?!), ohne dafür Anhaltspunkte zu liefern.

Computerchips bestehen primär aus Silicium, dass massenmäßig zweithäufigste Element auf unserer Erde. Aber nicht die Ressource an sich macht es "wertvoll", sondern die spezielle Anordnung als Computerchip. Wir könnten Solarkraftwerke bauen und instand halten, alte Chips recyceln und aus ihnen neuere bauen, welche Leistungsfähiger (bei gleichem Energieverbrauch) sind. Leistung ist Arbeit pro Zeiteinheit, ergo sinkt die benötigte Zeit für eine Arbeitseinheit oder es kann mehr Arbeit in der gleichen Zeit erledigt werden. Ergo Wirtschaftswachstum. Sicher gibt es irgendwann einmal physikalische Grenzen für Computerchips, wie wir sie kennen - aber dann findet man eben andere, noch bessere Prozessoren.

Du hast mir den unterschied zwischen exponentiellem und linearen Wachstum nicht erklären können. Für positive Wachstumsraten gehen beide Arten gegen unendlich. Wenn es ein grundlegendes Argument ist, wieso ist dann exponentielles Wachstum nicht möglich?

Und noch einmal, diese Art der Argumentation verkennt, dass die relevanten ökonomischen Theorien keine Aussage über Zusammenhänge in 10.000 Jahren treffen (wollen oder können), sondern konditional zur Kultur wie wir sie kennen Antworten finden sollen. Für etwas anderes sind sie nicht ausgelegt und es macht keinen Sinn ökonomische Wachstumstheorie für Situationen in 10.000 oder 100.000 Jahren etc. zu benutzen. Und du hast auch nicht dargelegt, wieso es in den nächsten 50, 100 oder 200 Jahren zu Problemen führen sollte.

Insgesamt bin ich ziemlich enttäuscht von deiner Art zu diskutieren. Ich dachte aus deinen anderen Beiträgen, du würdest viel besser und faktennäher argumentieren. Allerdings ist es hier in deinen letzten Postings offensichtlich nicht der Fall. Klares Beispiel ist deine Behauptung zum Wirtschaftswachstum, darin ist praktisch kein Argument, sondern nur Behauptungen deinerseits.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Ja die Nummerierung muss ich dann nächstes Mal kennzeichnen. Verfälscht ja den Ursprung immens.

Es verfälscht nicht viel, aber ich will trotzdem nicht das gewisse Leute (nicht du) hier denken, sie könnten einfach in einem Zitat etwas verändern, ohne es kenntlich zu machen. Da kann man auch ordentlich sein.

Zitat

Es ist ein unterschied ob ich etwas weiß bzw es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt ob etwas eintritt oder nicht oder ob ich etwas berechnen kann. Eine Berechnung ergibt ein exaktes Ergebnis und bedeutet für mich ein FAKT.

Du kannst auch eine Wahrscheinlichkeit berechnen. Eine Berechnung bedeutet nicht notwendigerweise ein exaktes Ergebnis, es kommt auf die Art der Berechnung und den Kontext an. Du sprichst ja nicht von purer Mathematik, denn diese hat keinen Wirklichkeitsbezug und basiert allein auf einem gewählten Axiomensystem.
Wenn es also um die Realität geht, könnte der Zusammenhang nicht-linear und sensitiv bzgl. der Anfangsbedingungen sein, welche prinzipiell nur mit endlicher Messgenauigkeit beobachtbar sind. Daraus folgt, dass der Messfehler sich sehr schnell potenziert (bzw. kann) und man danach nicht mehr den verstärkten Messfehler vom Signal entschieden kann, vulgo Chaostheorie.

Im übrigen ist das Ergebnis einer Berechnung bei Weitem kein "Fakt", auch ohne die Probleme der Chaostheorie und auch wenn wir unendliche Messgenauigkeit für die Inputs annehmen. Denn für eine Berechnung müssten wir die genaue Formel kennen. Bis jetzt sind alle Theorien aber nur Approximationen zu Realität, d.h. keine Theorie ist vollkommen genau. Daher kann man auch nie ein Faktum berechnen. Fakten sind beobachtete Ereignisse, auf welche man sich in einem gewissen Konsens geeinigt hat.

Zitat

Eine Vorhersage kann weder exakten Zeitpunkt, Umfang usw bestimmen dh sie nimmt an es müsste dort passieren. Warst nicht du derjenige der sich gerade wegen der Definition von zB Ausbeutung hingestellt hat und meinte er brauche hier exakte Parameter??

Kommt darauf an, was ich vorhersagen will und mit welcher Genauigkeit. Aber ja, in gemeinsamen Diskussionen sind Definitionen wichtig, um nicht aneinander vorbei zu reden. Du hast jedoch nichts definiert, nur verschiedene Wörter falsch verwendet. Natürlich könntest du deren Bedeutung umdefinieren, aber ich glaube über die einzelnen Wortbedeutungen im Deutschen herrscht bei uns Einigkeit. btw., der Vollständigkeit halber, Parameter sind wieder etwas anderes.

Zitat

Das unser System an die Wand fährt ist keine Berechnung sondern eine Einschätzung. Eine Berechnung ist beweisbar und das geht für die Zukunft inklusive Faktor Mensch nur bedingt oder siehst du das ernsthaft anders??

Ich will nicht großartig auf Beweisbarkeit von wissenschaftlichen (nicht-mathematischen) Aussagen eingehen, aber seit Karl Popper sollte man mit der Verwendung des Begriffs Beweisbarkeit zumindest arg vorsichtig sein. Aber wenn ich deine Grundaussage modulo der Begriffs "beweisbar" und "Berechnung" richtig dahingehend verstehe, dass wir die Zukunft mit menschlichen Interaktionen nicht komplett richtig vorhersagen können, gebe ich dir natürlich recht. Trivialerweise brauche ich nur zu sagen: Ich trinke abends ein Bier, wenn ich mit einer Münze Kopf werfen, bei Zahl trinke ich Wein. man wird nie besser das Bier/Wein-Trinken vorhersagen können als es stochastisch zu beschreiben.

Ich denke nicht, dass unser System, global gesehen, nahe an einem Kollaps ist. Aber ok, gegen deine Einschätzung kann ich wenig sagen außer zu fragen, auf welchen Beobachtungen und Schlüssen sie beruht.

Zitat

Soziale Marktwirtschaft für den kompletten Planeten? Wow interessanter Ansatz aber umsetzbar in den nächsten 100 Jahren? Wohl eher nicht. Das kann man angehen wenn es keinen Hunger, Ausbeutung usw auf der Erde gibt aber dann sind wir schon weiter als die soziale Marktwirtschaft uns bringen kann. Wie willst du zB wen zum Verzicht bringen? Oder andere zur Akzeptanz bestimmeter Regeln?

Wieso sollten so viele mit Einführung der sozialen Marktwirtschaft verzichten müssen? Der jeweilige Staat muss nur die entsprechenden Institutionen einführen und Gesetze erlassen. Dann wird zumiest ein bisschen mehr umverteilt als vorher (oder weniger, wenn man Nordkorea sieht) und fertig. Egal ob umlage- oder kapitalfinanziert, die erste Transferempfängergeneration muss man versorgen - oder man fängt mit der Auszahlung erst gestaffelt nach Erwerb von Ansprüchen an. Sicher wird es irgendwie kombiniert werden. Ich sehe das Problem dabei nicht.

Zitat

China ist eigentlich ein Musterbeispiel für meine Aussagen. Hier wird alles vorgegeben ohne Rücksicht auf einzelne und dem Gemeinwohl untergeordnet. Oberflächlich zumindest. Leider gibt es durch Korruption usw auch einiges an Problemen.
Das es überhaupt so gut funktioniert liegt auch an der Mentalität der Chinesen. Das bekommst du in Brasilien oder Marokko so nicht hin.

Nun ja, bei Deutschen, Japanern und Australiern hat es auch geklappt. Ich glaube kulturelle Unterschiede nivellieren sich mit Einführung von ähnlichen Strukturen.

Zitat

Ahhhh Grundvoraussetzung ist also ein abgeschlossenes Studium. Ok das ist natürlich kein Problem und beinhaltet keine Investitionen.
Interessanter Ansatz. Man merkt wie realitätsnah du der Arbeiterklasse bist ^^

Also studieren kann heutzutage quasi jeder. Natürlich kann man sich auch ohne Fachkenntnisse selbstständig machen, nur wird es dann ungleich schwieriger. Und noch einmal, ich sagte doch es bedarf Investitionen, nur eben nicht mehr so hohe wie früher.

Zitat

Bei 50-100 Mio siehst du ein Problem das zu vermehren?
Willst mich verarschen?
Ich hatte die letzten 3 Jahre 5-6 Unternehmen die Kapital brauchten und jetzt abgehen wie nix. Leider hatte ich keine 250k auf der Seite um mit dem MINIMUM einzusteigen. Ab 10-20 Mio ohne große Spinnereien deinerseits vergrößerst du dein Vermögen stettig ohne Probleme. Wer das nicht kann, hat das Geld auch nicht verdient.

Du hattest von "ein paar Millionen" gesprochen, dies sind jetzt plötzlich 50-100 Mio? Und ja, Kapital langfristig zu erhalten zu vermehren ist gar nicht so einfach. Wenn man 10 Mio. hat und alle in ein Unternehmen investiert, kann es eben auch richtig schief laufen. Wenn man breit streut, partizipiert man an der durchschnittlichen Wirtschaftsentwicklung. Allerdings kann man so auch keine Überrenditen erzielen, d.h. relativ mehr Geld anhäufen. Dafür muss man schon punktueller in wenige Unternehmen investieren, was wiederum das Verlustrisiko ansteigen lässt.
Hast du auch Unternehmen gesehen, welche, überraschend oder nicht überraschend, gescheitert sind? Es ist ein Survivorship-Bias, wenn man nur die Unternehmen betrachtet, welche auch tatsächlich eine Krise überlebt hatten. Hätte man in diese investiert, dann hätte man sicher auch überdurchschnittlich viel verdienen können. Nur weiß man dies eben nie, wenn man sich gerade in der Krise befindet.
In Banken gibt es im übrigen besondere Abteilungen, welche auf den Werterhalt großer Vermögen spezialisiert sind. Ich war mal in einer.

Ok, dann fange ich mal an:

1. Du bezichtigst mich der Falschaussage bzgl. der Schulden Chinas: Die Gesamtverschuldung von Staat, Unternehmen und Privathaushalten wird von der Chinese Academy of Sciences auf 282% des jährlichen BIP betitelt. Das ist eine Verdoppelung seit 2008. Die Gesamtschulden der börsennotierten chinesischen Unternehmen belaufen sich auf 2 Billionen Yuan (235 Milliarden Euro), davon 256 Unternehmen, die doppelt so hoch verschuldet sind wie ihr Eigenkapital beträgt. Die nicht bedienten Kredite bei den Banken sind mittlerweile auf 600 Billionen Yuan geschnellt! Das MGI (McKinsey Global Institute) warnt, dass sich die Schuldenlast in den nächsten Jahren auf ca. 400% des BIP steigern wird - Die Blase in China ist gigantisch! Schattenbanken - das ist real dort! Die Aussage, dass jeder größere Boom eine Blase nach sich zieht, ist vielleicht faktisch korrekt, zeigt aber, dass das System an und für sich völlig bescheuert ist. Was ist an einer Blase gut oder wünschenswert?

2. Zur Automobilindustrie: Klar bringen absolute Zahlen was. Von 2007 bis 2014 hat sich die Automobilproduktion versechsfacht! Klar schafft das Arbeitsplätze und hohe Wirtschaftsraten, aber wie soll das bitte so weitergehen? Gerade in Bezug auf Smogbelastung und CO2-Ausstoß, wo China ohnehin mit absoluter Klarheit an der Spitze der Welt steht? Ist das nachhaltig? Sicherlich nicht. Und der absolut große Rest ging und geht in China in den Immobilienbau (siehe Blase). 68 Millionen Wohnungen stehen leer! Die Infrastruktur zu einer Geisterstadt ist zwar ein nachhaltiger Wert, aber ein völlig nutzloser. Und es GIBT diese Geisterstädte, MASSENHAFT!

3. "Weißt du, wie viele Leute sonst an Armut gestorben wären?" Nein. Du? Auch nicht. Mach es dir nicht zu einfach. Und ist ja toll, dass es einen Raubbau auch im Westen gab, wir haben gesehen dass es scheiße war - warum um alles in der Welt muss sich so ein Fehler in China oder sonstwo wiederholen? Lieber geben wir in Deutschland/Europa den Leuten massiv Hilfe (Geld, Know-How) als das die Natur ein drittes und viertes und fünftes Mal zerstört wird.

4. Es geht mir nicht um einen Unterschied zwischen linearem und exponentiellem Wachstum, das habe ich nirgendwo beschrieben. Es ist aber nun mal Fakt, dass unser jetziges Finanzsystem ein exponentielles Wachstum durch Zinsen voraussetzt, und das ist nicht möglich, egal, wie viele Innovationen & Co man findet. Um das bestätigt zu wissen muss man nur einmal einen Blick nach draußen werfen: Es wird so viel produziert und so viel Energie verbraucht wie NIE zuvor in der Geschichte der Menschheit. Und trotz Rekordjahren schafft es kein Staat der Welt, jemals ohne Schulden auszukommen. Seit der Gründung der BRD hat dieselbe noch niemals nur einen Pfennig Schulden abbezahlt. Klar, es werden jeden Tag Millionen von Altschulden getilgt - aber eben nur durch neue Schulden. Was ist denn das für ein System? Es vagabundieren Billionen von Geld ohne Gegenwert durch die Welt und suchen verzweifelt nach einem, der sie nimmt. Kommen die in der Realwirtschaft an, machts BUMM und dann ist erstmal Ende. Es geht mir um den größeren Blick, und da China mittlerweile der Turbokapitalist im roten Mantel ist, bringt der ganze Aufschwung auf Pump im Endeffekt gar nichts, denn zahlen werden am Ende wir alle.

Willst du mein persönliches Szenario hören? Im Jahr 2017 ist Präsidentschaftswahl in Frankreich. Dem Land geht es super scheiße. Mega Verschuldung, das Volk zerrissen zwischen Links und Rechts, marode Infrastruktur, marodes Bildungswesen etcpp. Meine Schwester lebt in Frankreich, der Sog nach rechts ist überwältigend dort, vor allem bei den jungen Studenten. Wenn weiterhin mit Schulden sogenannte Krisenstaaten "gerettet" werden, kann ich dir sagen, wie der neue Präsident in Frankreich heißen wird. Entschuldige, die neue Präsidentin - Le Pen, Marine Le Pen. Und die wird den Euro instantan ad acta legen. Der Euro ist dann mit sehr großer Wahrscheinlichkeit einfach nicht mehr da, weg, verschwindibus. Eine günstige Gelegenheit für jeden Staat, seine Schulden zu tilgen - Hyperinflation, Staatsbankrott, Währungsreform samt Sondersteuern und Goldverbot oder eben Krieg. Ich halte das leider mittlerweile für SEHR realistisch. Und alles fängt an mit dem ZWANG zum exponentiellen Wachstum, welches durch das exponentielle Wachstum von Zins und Zinseszins mathematisch im System steckt. Frag mich bitte nicht nach Lösungen, die habe ich nicht. Aber das System IST krank und wird nur durch allerdrastischste Maßnahmen am Leben erhalten (ESM, Zwangsenteignung der Bürger z.B. in Zypern und Co.).

5. Ich bin Chemiker, ich kenne Silicium und Computerchips. Es gibt eine Grenze für die Leistungsfähigkeit von Computerchips und die ist im Wesentlichen gegeben durch die Schmelztemperatur von Silicium. Je leistungsfähiger ein Chip desto mehr elektrische Energie fließt gleichzeitig durch eine immer kleinere räumliche Anordnung --> die Temperatur steigt, durch den elektrischen Widerstand der Bauteile maßgeblich bedingt. Es gibt also eine Grenze, danach ist Feierabend. Man kann bestimmt das Ganze noch in die Länge zögern, indem man z.B. seltene Erden verwendet, die für die Elektronik gute Eigenschaften haben. Sind wir gleich beim nächsten Problem, wo kriegt man die her?! Es ist und bleibt Fakt: Innovationen entstehen nicht am Fließband, sind teuer und können Naturgesetze nicht aushebeln. Und man wird langfristig sowieso nicht auf das Recycling von so gut wie ALLEM, was wir kennen, verzichten können. Wenn z.B. Silber einmal alle ist, dann ist der Planet am Ende - klingt hart, ist aber die Wahrheit. Ohne Silber gibt es nicht ein einziges Gerät weltweit, das mit Strom läuft, nicht eines. Klar, Silber verschwindet nicht plötzlich, man KANN es recyclen - das ist leider momentan so teuer, dass es den Silberpreis um das ca. 10.000 bis 1.000.000-fache steigern würde, wäre ab heute alles Silber der Welt bereits verbaut (war ne interessante Quelle, leider finde ich die gerade nicht).

Viele Märkte zeigen heute bereits massive Sättigungsphänomene - wer kann und will sich denn bitte jeden dritten Monat ein neues Smartphone oder einen Flachbildfernseher kaufen? Da funktionieren nämlich technische Fortschritte noch gut, nur sind das eben Produkte, die man zum Überleben nicht braucht, also REINER Luxus. Und gerade mit solchen wird oft gerechnet, wenn es darum geht, das Wachstum aufrecht zu erhalten.



Zusammenfassend:
Wachstum per se ist ja nichts Schlechtes. Wenn man systembedingt aber exponentielles Wachstum benötigt, wird das System scheitern. So wie Papiergeldsysteme 3 Mal im letzten Jahrhundert und über 7000 in der Geschichte der Menschheit wird auch der Kapitalismus irgendwann zu Grabe getragen werden. Nebenbei wird die Natur auf lange Sicht sehr stark beschädigt, am Ende leiden die Menschen und im schlimmsten Fall gibt es halt wieder Krieg (ja, auch 1914 hat so gut wie niemand weltweit an einen Krieg auch nur gedacht).

Das alles sind keine wirklichen Fakten sondern eher Einschätzungen. Die Zeichen, dass es aber genau so ist, wie ich und mittlerweile eine sehr große Menge an Menschen weltweit schätzen, häufen sich von Tag zu Tag. Die Zeit wird uns zeigen, wer Recht hat. Müsste ich mein Vermögen setzen würde ich auf einen finalen Crah unseres jetzigen Finanzsystem in den nächsten 10 Jahren setzen. Hoffentlich irre ich mich.