MastersForum

Zitat von »r3.s1n«

1. Eisbär, du machst da leider einen grossen Denkfehler, der bestimmt nicht nur mir auffällt: Rauchen ist etwas komplett anderes als Fleisch zu essen.


2. Denn du schadest nur dir selber! (mal abgesehen vom passiv rauchen). Von mir aus kannst du rauchen, trinken, Drogen nehmen und krankhaft viel Sudoku spielen - solange du dabei niemand anderem als dir selber schadest.

3. Beim Fleisch essen schadest du aber jedes Mal jemand anderem! Es betrifft eben nicht nur dein Leben, sondern auch noch andere. Das Problem ist halt, dass diese anderen nicht unsere Sprache sprechen, und genau deswegen gibt es Veganer, die versuchen, die Interessen der "Sprachlosen" zu vertreten. Ob sie das perfekt machen? Wohl kaum! Aber sie versuchen es.

4. Ich habe kein Haustier. Ich fliege manchmal in die Ferien, ja. Du darfst mich auch gerne dafür kritisieren. Meiner Meinung nach - und im Gegensatz zu dir - darf man nämlich andere Menschen kritisieren, ohne selber perfekt zu sein. Ich werfe dir dafür auch keine Doppelmoral vor. Noch zu deiner Info: Die Viehwirtschaft verursacht übrigens mit 18% mehr Treibhausgase als der weltweite Transport (Flugzeug, Auto, Schiff,...) mit "nur" 13%.

5. Edit: 18% stammt aus dem Jahre 2006. Habe gerade gelesen, dass die UN-FAO die Emissionen im Jahre 2013 auf 14.5% reduzierte, da weniger Waldfläche gerodet wurde (für die Viehwirtschaft).

6. PS: Dein Vorwurf stimmt nicht. Ich habe den Fleisch-Geschmack sehr gerne, womöglich auch heute noch. Besonders mit Speck hatte ich meine Start-Schwierigkeiten. Heute ist das Craving weg, man gewöhnt sich eben an alles...

zu 1:
Nein da wir hier über Moral diskutieren. Für mich ist rauchen viel schlimmer (siehe 2). Steht übrigens auf einer Stufe mit T-Shirts usw bei Kik zu kaufen wenn man weiß wie das produziert wird. EDIT: Es geht hier um den Einfluß den DEIN Handeln hat und da kommt es schon darauf an was man macht und nicht das man einfach nur auf Käse und Wurst verzichtet. Um das zu verdeutlichen. Veganer die chemieabfälle im Bodensee verklappen sind schlimmer als Fleischesser die das nicht machen ^^

zu 2:
Hier mal ein Link für dich
Vielleicht verstehst DU dann wieso rauchen nicht nur für dich schädlich ist und wie verantwortungslos das eigentlich ist.

zu 3:
Ich schade einem Nutztier das nur zu diesem Zweck gezüchtet wurde. Wenn du zB den Link angeschaut hast, siehst du wer alles durch Tabakanbau geschädigt wird. Finde ich persönlich schlimmer. Rauchst Du? Die Antwort steht noch aus. btw gehe ich auf dein vorheriges Posting Morgen ein. Heute reicht es mir nicht mehr.

zu 4:
Ich habe kein Problem mit Kritik.
Ich habe ein Problem mit Menschen die sich erhaben fühlen aufgrund irgendwelcher Behauptung bzw nicht nachgewiesener Fakten. Was ich meine? Erstens kann niemand sagen was ein Tier empfindet bzw eine Pflanze dh du kannst nicht entweder oder machen und dich dann moralisch überlegen fühlen. Was würdest denn sagen wenn ich nur noch Fleisch essen würde,Eier und Käse es weil ich nicht will das Pflanzen leiden. Dabei stell ich mich noch hin und sage ich bin dir moralisch überlegen weil ich mich für das Recht der Pflanzen einsetze. Zweitens habe ich ein Problem mit Leuten die sich EINE Sache rausnehmen und sich dadurch erhaben fühlen. Viele Veganer haben Haustiere, rauchen oder machen anderes dummes Zeug was die Umwelt und somit auch viele Tiere negativer beeinflusst als der Verzehr von Nutzvieh. Für diese Tiere gibt es nur diese Lebensweise und kein entweder oder. Wieso? Die Sterben in freier Wildbahn sofort aus bzw werden überhaupt keinen Lebensraum finden. Bleibt die Frage was für diese Tiere besser ist? zB auf einem kleinen Bauernhof einigermaßen artgerecht leben und dann getötet werden oder überhaupt nicht zu existieren. Ich für meinen Teil nehme ersteres. Wenn überhaupt nicht existieren die Alternative ist zu jedem anderen Leben nimmt das kein Lebewesen. Warum? Sonst würden sich lebenslänglich verurteilte umbringen bzw hätten das die Sklaven früher auch gemacht. Zu was so leben? Leben > nicht leben. Siehst du das anders?

zu 5:
ah hier kommst du also mit den Auswirkungen beim Tabakanbau nicht? Wie war das im Ganzen zu denken??

zu 6:
Du hast doch selber geschrieben

Zitat

Wenn ich aber nie mehr eine Kuh töten dürfte, wäre meine Lebensweise
nicht gross eingeschränkt - ausser dass ich meine bequemen Gewohnheiten
aufgebe

Na was jetzt?

Wie geschrieben Morgen noch mehr ^^
Sorry will dir keine Angst machen.

Willkommen in der Diskussion, Bundy.

Zitat von »bundy«

Eins ist allerdings nachgewiesen. Ohne den Konsum von Fleisch wäre das menschliche Hirn niemals so komplex und leistungsstark geworden wie es heute der Fall ist.

I call bullshit. Wo genau ist das nachgewiesen?

Zitat von »bundy«

Soll jeder so leben und essen wie er es für richtig hält.

Wenn du die letzten beiden Seiten gelesen hättest, dann würdest du das hoffentlich nicht nochmals erwähnen...

Zitat von »SchuLz«

Ok, also das Finden der Quellen (von teilweise vor Jahren) gestaltet sich echt nicht so leicht, aber man wird dann doch fündig:

Es geht um die ca 60% der weltweiten Agrarfläche (also keine Wüsten, Sümpfe oder Hochgebirge), die für "normalen" Weizenanbau für den Menschen gar nicht nutzbar sind. Dazu habe ich einen Vortrag von einem Göttinger Professor über Klimaemissionen der Kühe gefunden. Er sagt nebenbei am Ende, dass die Verfütterung von Weizen dort, wo es auch für den Menschen geht, sehr ineffektiv sei - und führt auf einer der ersten Seiten eine Grafik an (er bezieht sich auf FAOSTAT, http://faostat.fao.org/site/339/default.aspx ):

8% Ackerfläche für Nutztiere (das, was er als ineffektiv betrachtet)
24% Ackerland und Dauerkulturen für Menschen
68% Dauergrünland

Was Dauergrünland ist, definiert die Schweiz so:
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19983381/

Finde leider keine Definition von Deutschland, aber das sollte sich wirklich kaum unterscheiden (!!!). Dauergrünland ist demnach eine mit Gräsern und Kräutern bewachsene Fläche, die seit mindestens 6 Jahren so besteht. Entweder wird so eine Fläche einmal im Jahr zur Futtergewinnung genutzt oder ausschließlich als Weideland.

Danke für's Suchen. Finde ich nachvollziehbar und bis hier stimme ich dir überall zu.

Zitat von »SchuLz«

---> es deckt sich ziemlich gut mit meiner Aussage, 32% sind demnach potentiell als Ackerland nutzbar, 68% nicht. Die Frage ist jetzt, inwieweit es möglich ist, eine Wiese, wo nur Gras wächst, so "aufzupeppen", dass doch Brotweizen angebaut werden kann. Da habe ich keine Ahnung, denke aber es ist recht logisch, dass dort, wo seit Jahren nur Gras wächst, die Fruchtbarkeit ohnehin sehr gering ist.

Ich bin da ebenfalls kein Experte. Ich denke allerdings, dass man Wiesen in gewissen Gebieten durchaus aufpeppen kann. Denk nur mal an all die Schrebergärten (sagt man das in Deutschland auch so?) oder auch der etwas neuere Trend vom Urban Gardening bzw. Urban Farming.

Zitat von »SchuLz«

Habe auch noch eine zweite Quelle gefunden, die aber aus zwei Gründen nicht wirklich zufriedenstellend ist. Erstens komme ich nicht auf den gesamten Artikel sondern nur auf den Ausschnitt, so dass man die im Text zitierten Quellen eben nicht sieht. Zweitens ist der Text von Udo Pollmer, der zwar fachlich sehr gut sortiert ist, der aber sehr satirisch und manchmal, wie ich finde etwas voreingenommen auf das Thema reagiert. Nichtsdestotrotz finde ich die Argumentation darin sehr schlüssig, ließe sich bei Bedarf ja beim Bauern auch alles Erfragen bzw. beim Agrarinstitut der nächsten Uni (wer sich die Mühe machen will).
http://www.euleev.de/images/EULEN-SPIEGE…egenden_3-4.pdf

Ich zitiere aus dem Text:
- "Egal wo, die Flächen, die zur Erzeugung von Rindfleisch dienen, sind global betrachtet überwiegend Landstriche, auf denen seit jeher nur Gras wächst und nicht der allseits beschworene brandgerodete Urwald." Das sieht dieser Autor anders: ca. 90% des Amazonas sei aufgrund der Viehwirtschaft gerodet worden. Und dabei handelt es sich um riesige Flächen, die dann entweder direkt der Viehzucht zum Opfer fallen, oder es wird Soja usw produziert, wovon der Grossteil dann bei Nutztieren weltweit auf dem Teller landet. Die Food and Agriculture Organization der UN sieht das nicht viel anders: "some 70 percent of previously forested land in the Amazon is used as pasture, and feed crops cover a large part of the reminder. About 70 percent of all grazing land in dry areas is considered degraded, mostly because of overgrazing, compaction and erosion attributable to livestock activity."
Es gibt dazu noch einige weitere Quellen. In der Schweiz - in Deutschand wird es wohl nicht viel anders sein - gibt's z. B. zu genüge Fleisch aus Brasilien. Ich weiss nicht wie der Herr Pollmer, dieses Problem kleinreden und so etwas behaupten kann. Allerdings behauptet dieser Mann ja auch, dass Vollkornprodukte ungesund seien (völlig entgegen dem heutigen Wissensstand). Und wenn er denkt, die Mehrheit der Rinder wird auf grünen Landstrichen gehalten, etwa so wie in der Werbung, dann ist er ziemlich realitätsfremd. Das ist ganz bestimmt nicht die Mehrheit.

- Hier wird keine Agrarfläche zur Fleischerzeugung „missbraucht“, hier wird sie ökologisch optimal genutzt
Ähnlich wie ich dir das auch schon mal vorgeworfen habe, zieht er hier viel zu voreilig ein Schlussfazit. Er mag recht haben, dass Getreide an gewissen Stellen nicht wachsen kann. Es gibt aber noch ganz viel andere Pflanzen, die man (leichter) anbauen kann... Sich pflanzlich zu ernähren, heisst ja nicht bloss Getreide zu essen.

Dass heute die Tiere genau auf denjenigen Flächen gehalten werden, die eben für nichts anderes geeignet sind, und wir die uns zur Verfügung stehenden Flächen deswegen genau optimal beanspruchen, klingt mir dann doch etwas zu schön und perfekt. Ich finde die Überlegungen spannend, bin mir aber unsicher wie viel da wirklich dran ist...

Ich danke dir für deinen (fachlichen) Input, welcher mich durchaus zum Nachdenken anregt. Gerne mehr davon.

Ich weiß, dass der Regenwald leider gerodet wurde, um da Futter und Soja anzubauen und Zeug für Biosprit. Aber doch nicht 90% der gesamten Waldfläche, da hast du was falsch verstanden, da bin ich mir sicher. Ich les mir das mal durch. Und selbst wenn, die Fläche ist zwar groß, aber immer noch ein Witz gegen die Great Plains, den Gran Chaco, die Steppen Kasachstans usw usw. Und ich finde es ehrlich gesagt überhaupt nicht komisch, dass die Tiere genau da gehalten werden, wo es optimal ist. Schließlich hält sich der Mensch seit Jahrtausenden Tiere, das kam nicht über Nacht sondern ist eben der gute Abschluß einer langen Entwicklung.

Zum Thema Vollkorn: Vollkorn ist nicht "gesund", ich weiß nicht, was du da mit Wissenstand meinst. Das, was im Supermarkt Vollkornbrot heißt, ist (fast immer) keines. Bei Vollkornbrot sieht man so gut wie keine Körner. Vollkornbrot ist GRAU und nicht dunkel. Es heißt so, weil da halt das volle Korn, also alles (außer Spelzen und Grannen) drin ist. Auch das, was man sonst nicht benutzt wie die Hülsen und anderes (weil da eben die Abwehrstoffe der Pflanze enthalten sind, Enzyme, die der Mensch nicht verdauen kann und die den Darmbakterien Zündstoff geben). Und ja, das macht bei manchen Menschen enorme Probleme mit der Verdauung, wenn dann noch die üblichen Probleme durch Gluten hinzukommen, kann es haarig werden (zu Gluten hatte ich auch schonmal ne Menge geschrieben hier im Thread). Wir reden hier von Blähungen und schlechtem Stuhlgang, also nichts wirklich schlimmes, aber warum das Risiko eingehen? Außerdem wird ohnehin vieles, was z.B. im Keimling enthalten ist, durch das Backen denaturiert, damit meine ich nicht das esoterische denaturieren sondern dass wissenschaftliche, ergo werden Enzyme und Mineralstoffe zersetzt und verlieren ihren physiologischen Nutzen weitgehend.
Aber es gibt natürlich auch viele Menschen, denen geht es prima damit und dann sollen sie es doch bitte essen. Nur die Betitelung als gesund ist irreführend und falsch, weil es tatsächlich eine Menge Menschen gibt, die echtes Vollkorn nicht vertragen. Ich gehöre nicht dazu und früher wohnten wir neben einer Bäckerei, ich habe bis heute kaum Brot gegessen, das so gut war, wie das graue Vollkornbrot von denen.

EDIT: Das mit dem Gehirn ist so. Durch das Essen von Fleisch und die erhöhte Proteinzufuhr wurde das Wachstum des Gehirns überhaupt ermöglicht. Aber das ist für mich kein Grund, JETZT Fleisch zu essen, nur weil vor Millionen von Jahren das mal gut war.

Zitat von »r3.s1n«

1. Ja, darf man Dinge denn nicht in Frage stellen? Dir ist schon bewusst, dass das auch schon den Kannibalismus/Rassismus/Sexismus-Gegnern und noch vielen weiteren in der Entwicklung der Menschheit vorgeworfen wurde?

2. Welchen Nutzen hat denn der Mensch für die Natur (ausser dass er sie zerstört)?
--> Du siehst, das ist kein gutes Argument.

3. Ich möchte das nicht alleine entscheiden. Möglichst wir alle, in Form von Diskussion und Austausch.

4. Das habe ich doch schon ein paar Mal geschrieben. Ich ziehe die Grenze da, wo es die Umsetzbarkeit noch erlaubt. Wenn ich nie mehr eine Ameise töten dürfte, dann wäre meine Lebensweise EXTREM eingeschränkt, ich könnte ja kaum mehr aus dem Haus gehen. Das ist also wenig umsetzbar und muss ich (einigermassen bewusst) in Kauf nehmen. Wenn ich aber nie mehr eine Kuh töten dürfte, wäre meine Lebensweise nicht gross eingeschränkt - ausser dass ich meine bequemen Gewohnheiten aufgebe. Aber das nehme ich nun mal in Kauf und ist es mir wert.


5. Hä? Ich bringe ja einen Lösungsansatz: Nationalparks. Die aktuelle Lösung ist eben nicht die beste, sonst würden es ja keinen Veganismus geben.


6. Lies bitte mein Beispiel nochmals, anscheinend verstehst du den Vergleich nicht ganz. Die Massentierhaltung spielt hier nämlich keine Rolle. Es geht darum, dass die Waffen-exportierende Firma sich ethisch gesehen schlecht verhaltet, du aber den Leuten die Schuld gibst, die dagegen auf der Strasse protestieren. Genauso, wie der unnötigerweise Tierleid verursachende Kleinbauer sich ethisch schlecht verhaltet, du aber den Veganern die Schuld gibst.


7. Nein, will ich nicht. Stell dir vor, es gibt auch in Frankreich Veganer.


8. Ich habe mal gehört, die Plastikverpackung sei dazu da, damit das Gemüse (bio & nicht-bio) nicht miteinander vertauscht wird. Falls du eine bessere Erklärung bereit hast, freue ich mich natürlich über deine Belehrung. Ich sehe jedoch den Zusammenhang mit Veganismus immer noch nicht. Deshalb eine etwas persönliche Frage an dich: Fällt es dir eigentlich sehr schwer, beim Thema zu bleiben?

zu 1:
Darf man aber nicht unter Berücksichtigung falscher Tatsachen und unter Ausschluss von weiteren Betrachtungsweisen.
Das sind Nutztiere und mehr nicht. Eine Kuh auf einem Bauernhof denkt nicht darüber nach, lieber auf Hawai oder sonstwo zu wohnen. Sie kennt es nicht anders und empfindet es nicht unbedingt als schlimm. Im Gegensatz zu Hunden und Katzen haben Kühe nicht diesen Fluchtgedanken. Meinst du wenn es einer Kuh sooo schlecht gehen würde und sie wirklich Hirn hätte, würde eine Herde so ein lächerlicher Stromzaun aufhalten?
Die sind auf der Weide fressen, scheissen und schlafen. Ich gebe zu kurz vor der Schlachtung KANN es evtl zu stress kommen.
OHNE Fleischkonsum wird es weniger Kühe und SChweine geben. Ganz einfach. Von dem bisschen Geld was man für MIlch bekommt kann kein Bauer leben und schon garnicht ohne Zuschüsse aber auch das ist euch ja schon zu grausam.
Wie oben schon geschrieben (letzter Post) wird es weniger Tiere geben dh weniger Leben bzw bald keines mehr.


zu Fläche und Co2

da hat Schulz schon genug geschrieben.

zu 2
Doch für meinen Selbsterhaltungstrieb. Kein rationales aber eben ein subjektives Argument genau wie deine Aussage eine Mücke die mich oder mein Kind sticht darf ich töten.
Ich sehe mich als freien Menschen und will entscheiden was ich mache und esse. Ich gebe zu ich würde keinen Affen essen weil ich das als Kannibalismus empfinden würde aber Kühe usw existieren nur noch weil wir sie essen. Ich will nicht das sie leiden und das müssen sie ja nur bedingt. Unbewiesenermaßen nicht mehr oder weniger als eine Pflanze.

zu 3:
Volksentscheid? Willst dich zu tode verwalten?
Im übrigen lustig, dass du hier akzeptierst was die Mehrheit dann möchte oder nicht? Würde es dich dann nicht auch krank machen wenn die Mehrheit gegen dich stimmen würden so wie aktuell
Denk mal darüber nach was du da forderst. Genau das willst du ja nicht.
Ich glaube nicht, dass du die Mehrheit der Menschen dazu bringst sich auf eine Stufe mit Hühnern, Kühen und Schweinen zu stellen.

zu 4:
Siehe 1 und 3. Du ziehst die Grenze bei DEINER Zumutbarkeit.
Es gibt aber Menschen die Fleisch brauchen für ihre Ernährung weils sie gegen x y und Z allergisch sind.
Machen wir dann hier eine Ausnahme? Nach dem Motto, eigentlich seid ihr gleich aber wenn ihr euch aus medizinischen Zwecken brauchen dann killen wir euch?
wtf mal ehrlich und gleichzeitig vergleichst du das mit dem Rassismus? Nach der Logik müsste man Schwarze heute noch zur Blutspende zwingen bzw Organhandel betreiben.
Wie stehst du eigentlich zu Tierversuchen bei medizinischer Forschung?

zu 5:
Nationalparks für Kühe, Schweine und Hühner?? Ernsthaft? Aber beschützen vor Fressfeinden müssen wir sie nicht oder?
Es gibt Veganismus weil die aktuelle Lösung nicht die Beste ist? Interessanter Ansatz. Warum gibt es dann Paleo oder oder oder ??
Schon wieder erhebst du dich über andere. Wie bei Religionen. Ist das sozusagen das neue Opium fürs Volk

zu 6:
Ich habs gelesen und du scheinst es nicht kapiert zu haben. Ich finde das Leben einer Kuh auf einem Hof ist lebenswert weil ich das viele Sommer miterlebt habe als Kind. Du behauptest jedes nicht freie Leben einer Kuh ist sch... für die Kuh (siehe auch letzter post von mir) da ist dein Denkfehler nicht meiner. Ich finde keine Waffenlieferung gut aber du hast recht. Lieber eine deutsche Firma verdient dran als irgendein zwielichtiger Typ. Du aber setzt Mastbetriebe mit normalen Bauernhöfen gleich.

zu 7:
hm... das mit dem im Ganzen denken klappt einfach nicht oder?? Das war im Bezug auf den Atomausstieg bezogen und das man in Frankreich da gegen Mauern rennt da das der zweitgösste Industriezweig in Frankreich ist. Da kannst du noch so viel Ökostrom erzeugen die hören nicht so schnell mit dem Atomstrom auf.
Das war lediglich ein Beispiel dafür, dass man es zwar gut meinen kann aber trotzdem nicht alle dazu bringen wird. Aber ist auch egal.

zu 8:
Link

ne bleibt es mir nicht. Hat ja mit dem Thema zu tun. Du kannst doch nicht mit deinem Essverhalten die Welt bzw Tiere retten wollen aber im gleichen Atemzug ohne Ende Plastik produzieren. Bisschen bescheuert oder nicht?
Das ist es was ich meine. Du musst eine bestimmte Verhaltensweise in einen Gesamtzusammenhang setzen und das macht ihr Veganer eben nicht.

Wie gesagt würde ich gerne wissen ob du rauchst? Was du vom Reiten bzw Tierhaltung im Allgemein hälst und von Tierversuchen für medizinische Zwecke.




@Christian und mehr hirn durch Fleischdiskussion

Siehe Link 1
Link 2hier ist unten noch der englische Originalausgangstext.
Interviewpartner aus Link 1

Zitat von »Christian«

Nur mal so am Rande Schulz weil ich gerade den letzten Absatz von Dir gelesen habe. Der Körper kann Proteine gar nicht verwerten die werden deshalb schön zersetzt bis nur noch Aminosäuren übrig sind. Welche eben auch komplett in pflanzlicher Nahrung enthalten sind und da wir keine Monomahlzeiten essen ist auch die Verteilung komplett. Selbst wenn also die AS (und nicht die Proteine, die eben komplett zerstört werden) für den Aufbau und die Entwicklung des Hirns alleinverantwortlich wären, bräuchte man kein Fleisch zu essen. Verwertbarkeit ist zwar im Schnitt höher aber das ändert nichts an dem grundsätzlichen Zusammenhang. Wenn ich eine Bank ausraube habe ich auch schneller Geld und kann mir potentiell schneller ein Business aufbauen als wenn ich 10 Jahre dafür gearbeitet habe. Die Frage was man tut ist genau wie beim Fleischkonsum und deren negative gesundheitlche Konsequenzen einfach eine Frage der Risikoaversion. Mein aktuelles Buch Biofunktionalität der Lebensmittel zeigt auch wieder sehr deutlich im Rahmen der Nutrigenomik wie stark der negative Einfluß des Fleischkonsums auf diverse Krankheitsbilder ist inkl. der Schädigung der DNA. Schade dass man wie bei den "Rauchen ist schädlich" Diskussionen so lange warten muss, bis auch der der letzte Otto das verstanden hat. Selbst die veraltete, lobbyverseuchte und langsame DGE hat bereits ihre Empfehlungen angepasst und ist nun noch bei 300-600g Fleisch pro Woche! Und selbst das wird schon in vielen Fachbüchern (und ich rede hier von universitären Lehrbuechern und nicht irgendwelchen polemischen Schund) als zu viel angesehen. Ich bewundere Menschen wie r3.s1n die ihren Teil der AUfklärung auch in der normalen Bevölkerung durchziehen wo man durchaus ständig sich verletzt fühlenden und emotional angegriffenen Menschen begegnet. Könnte ich nie.

Die optimale Ernährung!

Nur mal so am Rande Schulz weil ich gerade den letzten Absatz von Dir gelesen habe. Der Körper kann Proteine gar nicht verwerten die werden deshalb schön zersetzt bis nur noch Aminosäuren übrig sind. Welche eben auch komplett in pflanzlicher Nahrung enthalten sind und da wir keine Monomahlzeiten essen ist auch die Verteilung komplett. Selbst wenn also die AS (und nicht die Proteine, die eben komplett zerstört werden) für den Aufbau und die Entwicklung des Hirns alleinverantwortlich wären, bräuchte man kein Fleisch zu essen. Verwertbarkeit ist zwar im Schnitt höher aber das ändert nichts an dem grundsätzlichen Zusammenhang. Wenn ich eine Bank ausraube habe ich auch schneller Geld und kann mir potentiell schneller ein Business aufbauen als wenn ich 10 Jahre dafür gearbeitet habe. Die Frage was man tut ist genau wie beim Fleischkonsum und deren negative gesundheitlche Konsequenzen einfach eine Frage der Risikoaversion. Mein aktuelles Buch Biofunktionalität der Lebensmittel zeigt auch wieder sehr deutlich im Rahmen der Nutrigenomik wie stark der negative Einfluß des Fleischkonsums auf diverse Krankheitsbilder ist inkl. der Schädigung der DNA. Schade dass man wie bei den "Rauchen ist schädlich" Diskussionen so lange warten muss, bis auch der der letzte Otto das verstanden hat. Selbst die veraltete, lobbyverseuchte und langsame DGE hat bereits ihre Empfehlungen angepasst und ist nun noch bei 300-600g Fleisch pro Woche! Und selbst das wird schon in vielen Fachbüchern (und ich rede hier von universitären Lehrbuechern und nicht irgendwelchen polemischen Schund) als zu viel angesehen. Ich bewundere Menschen wie r3.s1n die ihren Teil der AUfklärung auch in der normalen Bevölkerung durchziehen wo man durchaus ständig sich verletzt fühlenden und emotional angegriffenen Menschen begegnet. Könnte ich nie.

Die optimale Ernährung!

https://www.youtube.com/watch?v=a2eUBKgeCaY
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=a2eUBKgeCaY[/youtube]

Zitat von »Christian«

Der versierte Veganer erzählt dem Chemiker also, wie Proteine verwertet werden
Spaß beiseite, ich weiß schon selbst, dass der Körper Proteine erstmal aufspaltet und in Aminosäuren zersetzt (Erepsin heißt der Stoff bzw. das Gemisch). Und ich weiß auch, dass so gut wie alles auch in pflanzlicher Nahrung enthalten ist. Der Unterschied ist eben die Menge, die in tierischer Nahrung deutlich höher ist. Im Übrigen geht es nämlich auch um die rasante Geschwindigkeit, mit der das menschliche Hirn gewachsen ist verglichen mit dem Wachstum des Hirnes, in der Zeit davor. Irgendetwas muss sich geändert haben und es liegt nahe, dass wenn erhöhter Fleischkonsum über Jahrhunderte und verstärktes Hirnwachstum zeitlich sehr gut zueinander passen, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt. Das muss nicht sein, kann aber gut sein. Aber das ist ohnehin eine völlige Randbemerkung in der Diskussion, wen juckt das wirklich?

Zu deinem Buch, ganz kurz und knapp: Da es sich um ein Buch von drei Professoren handelt, MÜSSEN die ihre Aussagen ja mit diversen Quellen in Form von gut gemachten Studien hinterlegt haben. Die wirst du finden im Buch (wenn es sie gibt). Schreib mir die Namen der Autoren und den Titel der Studien hier in den Thread. Ich log mich in der Uni ein, hole mir den Volltext mitsamt allen gemessenen Werten und dann sage ich dir Schritt für Schritt, warum diese Studien wertlos sind (das nehme ich zu diesem Zeitpunkt nur an, fairerweise). Ich würde glatt um 100 Euro wetten, dass entweder nichts zitiert wird im Buch oder dass die Studien eben wie gesagt kompletter Müll sind.


Dass irgendwelche Empfehlungen geändert worden sind, heißt gar nichts. In vielen Fachbüchern wird 300-600 g bereits als zu viel angesehen? Welche denn? hast du dir das ausgedacht? Oder haben sich das die drei Autoren ausgedacht?

Der Vergleich mit dem Rauchen ist auch einfach total Banane. Raucher sterben früher. Das kommt in JEDER, ich wiederhole, in JEDER Studie seit 50 Jahren raus. Der Zusammenhang ist glasklar, zu 100%. Beim Fleischessen ist das einfach nicht so, nicht mal im Ansatz. Aber wie gesagt, ich bin auf die Studien des Buches gespannt!

Zitierfunktion irgendwie kaputt, das zweite "Zitat" kommt von mir...

Dann editier es doch manuell.

Meine Ausführung zum Spezizismus wurden entweder (un)absichtlich falsch verstanden oder ich habe mich unverständlich ausgedrückt. Sich gegen Spezizismus auszusprechen, bedeutet natürlich nicht sämtliche Mitglieder einer Spezies/Tiere mit Menschen auf eine Stufe zu stellen. Die Spezizismusdebatte ist ohnehin von der Veganismusdebatte losgelöst. Natürlich gibt es Überschneidungen, allerdings kann man Spezizismus auch ablehnen, ohne Veganer zu sein. Mir geht es dabei in erster Linie darum, in wie weit Lebewesen moralisch zu berücksichtigen sind oder eben nicht. Und nicht nur moralisch, sondern auch tatsächlich rechtlich. In manchen Fällen zumindest.
Worum geht es mir also genau, wenn ich mich gegen Spezizismus ausspreche? Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb wir Menschen bestimmte Rechte zusprechen, die wir Tieren nicht zusprechen. Und ich bin zu dem Entschluss gekommen, dass wir Menschen diese Rechte nicht zusprechen, weil sie Menschen sind (auch wenn sie so heißen, beispielsweise eben die Menschenrechte), sondern weil Menschen (in der Regel) bestimmte Eigenschaften besitzen, aufgrund derer wir ihnen diese bestimmten Rechte zusprechen sollten, aufgrund rationaler Überlegungen. Daraus folgt natürlich, dass wir allen Lebewesen, die solche Eigenschaften mitbringen, wegen derer wir Menschen diese Rechte zusprechen, diese Rechte ebenfalls zusprechen müssen. Weiter folgt daraus, dass bestimmte Menschen, die diese Eigenschaften nicht besitzen, diese Rechte nicht zugesprochen bekommen sollten. Es kann und muss (wenn man ehrlich ist und rational an die Sache rangeht) also Tiere geben, die moralisch berücksichtigt werden müssen und denen bestimmte Grundrechte zugesprochen werden müssten, die manche Menschen nicht zugesprochen bekommen sollten.
Ich gehe da jetzt nicht ins Detail, allerdings nur als kleiner Denkanstoß: Ein schwer geistig behinderter Mensch besitzt weniger kognitive Fähigkeiten und verfügt über ein weniger ausgeprägtes Selbstbewusstsein als einer der höchstentwickelten Affen. Daraus folgt für mich, dass der Affe auf jeden Fall moralisch berücksichtigt werden muss/mehr Berücksichtigung finden sollte, als der weniger entwickelte Mensch und gleichzeitig sollten ihm bestimmte Grundrechte zugesprochen werden. Beispielsweise das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Primaten sollten und dürften nicht eingeperrt und zu irgendwelche Experimenten verwendet werden dürfen. Dazu sind sie zu entwickelt.

Und nur um solche Überlegungen geht es bei dieser Debatte. Wir sprechen bestimmten Lebewesen keine Rechte ab/zu, bloß weil sie Mitglieder einer bestimmten Spezies sind, sondern entscheiden nach ihren Eigenschaften. Und das heißt natürlich nicht, dass jedes Tier auf einer Ebene mit dem Menschen steht.

Zitat von »Snaile«

Meine Ausführung zum Spezizismus wurden entweder (un)absichtlich falsch verstanden oder ich habe mich unverständlich ausgedrückt. Sich gegen Spezizismus auszusprechen, bedeutet natürlich nicht sämtliche Mitglieder einer Spezies/Tiere mit Menschen auf eine Stufe zu stellen. Die Spezizismusdebatte ist ohnehin von der Veganismusdebatte losgelöst. Natürlich gibt es Überschneidungen, allerdings kann man Spezizismus auch ablehnen, ohne Veganer zu sein. Mir geht es dabei in erster Linie darum, in wie weit Lebewesen moralisch zu berücksichtigen sind oder eben nicht. Und nicht nur moralisch, sondern auch tatsächlich rechtlich. In manchen Fällen zumindest.
Worum geht es mir also genau, wenn ich mich gegen Spezizismus ausspreche? Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb wir Menschen bestimmte Rechte zusprechen, die wir Tieren nicht zusprechen. Und ich bin zu dem Entschluss gekommen, dass wir Menschen diese Rechte nicht zusprechen, weil sie Menschen sind (auch wenn sie so heißen, beispielsweise eben die Menschenrechte), sondern weil Menschen (in der Regel) bestimmte Eigenschaften besitzen, aufgrund derer wir ihnen diese bestimmten Rechte zusprechen sollten, aufgrund rationaler Überlegungen. Daraus folgt natürlich, dass wir allen Lebewesen, die solche Eigenschaften mitbringen, wegen derer wir Menschen diese Rechte zusprechen, diese Rechte ebenfalls zusprechen müssen. Weiter folgt daraus, dass bestimmte Menschen, die diese Eigenschaften nicht besitzen, diese Rechte nicht zugesprochen bekommen sollten. Es kann und muss (wenn man ehrlich ist und rational an die Sache rangeht) also Tiere geben, die moralisch berücksichtigt werden müssen und denen bestimmte Grundrechte zugesprochen werden müssten, die manche Menschen nicht zugesprochen bekommen sollten.
Ich gehe da jetzt nicht ins Detail, allerdings nur als kleiner Denkanstoß: Ein schwer geistig behinderter Mensch besitzt weniger kognitive Fähigkeiten und verfügt über ein weniger ausgeprägtes Selbstbewusstsein als einer der höchstentwickelten Affen. Daraus folgt für mich, dass der Affe auf jeden Fall moralisch berücksichtigt werden muss/mehr Berücksichtigung finden sollte, als der weniger entwickelte Mensch und gleichzeitig sollten ihm bestimmte Grundrechte zugesprochen werden. Beispielsweise das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Primaten sollten und dürften nicht eingeperrt und zu irgendwelche Experimenten verwendet werden dürfen. Dazu sind sie zu entwickelt.

Und nur um solche Überlegungen geht es bei dieser Debatte. Wir sprechen bestimmten Lebewesen keine Rechte ab/zu, bloß weil sie Mitglieder einer bestimmten Spezies sind, sondern entscheiden nach ihren Eigenschaften. Und das heißt natürlich nicht, dass jedes Tier auf einer Ebene mit dem Menschen steht.

Muss ich einfach zitieren.

Dazu schreiben kann ich aktuell noch nichts ohne extrem beleidigend zu werden deshalb vertage ich das auf später. Vielleicht.

Was stimmt bei dir nicht das du bei so etwas beleidigend werden musst?

Eisbärs ganzer "Diskussionsstil" trieft doch vor Emotionen und angestauten Aggressionen. Und das nicht erst seit gestern. Erkennt man auch am inflationären Gebrauch von Satzzeichen und Capslock.
Ich kreide ihm das aber auch gar nicht an. Die meisten Menschen reagieren so. Menschen sind emotionale Wesen und manche sind eben nicht in der Lage völlig emotionslos über bestimmte emotional aufgeladene Themen zu nachzudenken.
Der Philosoph (Singer), der diese Art der Argumentation zu erst vertrat, wurde ähnlich angefeindet. Dem haben sie damals (er hat das bereits in den 80ern vertreten) die Vorlesungen gestürmt.

Zitat von »Snaile«

Eisbärs ganzer "Diskussionsstil" trieft doch vor Emotionen und angestauten Aggressionen. Und das nicht erst seit gestern. Erkennt man auch am inflationären Gebrauch von Satzzeichen und Capslock.

Während deiner von gezielten Provokationen und subtilem Trollen trieft. Eigentlich sollte sowas tabu sein angesichts der moralischen und ethischen Standards, die du sonst anstrebst und erwartest.

Zitat von »Juzam«

Zitat von »Snaile«

Eisbärs ganzer "Diskussionsstil" trieft doch vor Emotionen und angestauten Aggressionen. Und das nicht erst seit gestern. Erkennt man auch am inflationären Gebrauch von Satzzeichen und Capslock.

Während deiner von gezielten Provokationen und subtilem Trollen trieft. Eigentlich sollte sowas tabu sein angesichts der moralischen und ethischen Standards, die du sonst anstrebst und erwartest.

Dann erzähl doch mal, wo genau ich jetzt in meinen letzten Beiträgen trollte. Oder war das jetzt einfach nur ein "Selber!"?

@Snaile

Ist dir klar was du in diesem Post geschrieben hast?

Du sprichst mit diesem Posting manchen Menschen Rechte ab weil DU glaubst sie haben bestimmte Eigenschaften nicht. bzw ordnest sie ein auf Affen oder was weiss ich Niveau zu sein.


@God at

Ernsthaft??

Also bekommen manche Affen bestimme Rechte. Was denn für welche?
Wahlrecht? Recht auf freie Meinungsäußerung? Das Recht, ein Fahrzeug führen zu dürfen?

So eine hirnlose Debatte. Affen sind Affen, sie können weder lesen, noch sprechen, noch ein Auto fahren, sie können NICHTS, dass es ihnen erlauben würde, auch nur ansatzweise in einer menschlichen Gesellschaft IRGENDWAS zu machen. Und nur weil es leider 0,1% schwerstbehinderte Menschen gibt, die auch quasi komplett hilflos und dumm sind, folgt daraus nicht, dass alle Affen ähnliche Rechte haben sollten. Sowas bescheuertes habe ich LANGE nicht gelesen.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

@Snaile

Ist dir klar was du in diesem Post geschrieben hast?

Klar. Ich bin ja nicht dement.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Du sprichst mit diesem Posting manchen Menschen Rechte aber weil DU glaubst sie haben bestimmte Eigenschaften nicht.

Ist richtig. Na und? Ich leite eine Konklusion aus gegebenen Prämissen ab. Und die Prämissen erscheinen mir richtig, wenn nicht, zeig mir doch bitte auf, wo genau ich falsch liege. Und die Schlussfolgerung erscheint mir auch richtig, wenn sie auch erst einmal "ungewohnt" klingt. Finde ich aber nicht weiter schlimm.
Und Du begehst wieder den gleichen Fehler: Du sagst ich würde etwas behaupten, was ich für richtig erachte. Und nein, dem ist nicht so. Es ist ganz eindeutig bewiesen (nach aktuellem wissenschaftlichen Stand (!)) dass bestimmte Primaten (beispielsweise Orang Utans) über eine höhere Bewusstseinsebene und stärker ausgeprägte kognitive Fähigkeiten verfügen als schwerst (!) geistig behinderte Menschen. Natürlich ist das graduell zu betrachten und deshalb muss jeder Fall im Einzelnen betrachtet werden.
Wenn wir aber Menschen bestimmte Rechte zusprechen, weil sie über bestimmte Eigenschaften verfügen, die sie zum Menschen machen, warum sollten wir dann Lebewesen anderer Spezies mit den selben Eigenschaften nicht auch die selben Rechte zukommen lassen?
Bei Singer heißt das dann abstrakt ausgedrückt, dass es Tiere gibt, die Personen sind und Menschen, die keine Personen sind. Und nur Personen sind moralisch relevant.

Zitat von »SchuLz«

Also bekommen manche Affen bestimme Rechte. Was denn für welche?
Wahlrecht? Recht auf freie Meinungsäußerung? Das Recht, ein Fahrzeug führen zu dürfen?

Wieso muss die Debatte immer direkt durch Übertreibungen ins Lächerliche gezogen werden? Wieso fängt man nicht mit den elementarsten Grundrechten an? Beispielsweise das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Zitat

So eine hirnlose Debatte. Affen sind Affen, sie können weder lesen, noch sprechen, noch ein Auto fahren, sie können NICHTS, dass es ihnen erlauben würde, auch nur ansatzweise in einer menschlichen Gesellschaft IRGENDWAS zu machen.
Und nur weil es leider 0,1% schwerstbehinderte Menschen gibt, die auch quasi komplett hilflos und dumm sind, folgt daraus nicht, dass alle Affen ähnliche Rechte haben sollten. Sowas bescheuertes habe ich LANGE nicht gelesen.

Warum folgt aus der Tatsache, dass Lebewesen X mit Eigenschaften Y, Rechte Z aufgrund von Y bekommt, nicht, dass Lebewesen X² mit Eigenschaften Y nicht auch Z aufgrund von Y bekommt? Das ist Spezizismus in Reinkultur. Nichts weiter. Und das entbehrt jeglicher rationalen Grundlage.

Das ist mein letzter Post zum Thema Speziezismus:

Menschen haben TAUSENDE Eigenschaften, die sie von Tieren Unterscheiden. Biologische. Physiologische. Psychische. TAUSENDE. Und nur weil bei einem SEHR kleinen Prozentsatz der Menschen, nämlich solchen, die schwerstbehindert sind, manche Eigenschaften so sehr verkümmert sind, dass sie mit Tieren vergleichbar sind ist es aus meiner Sich zu 0% folgerichtig, Tieren irgendwelche "Rechte" zuzusprechen. Du kannst doch nicht von der ABSOLUTEN Minderheit ausgehen, diese Menschen sind fking krank. Und hier kommt so ein Arsch daher und sagt allen Ernstes "ok, hier ist zum Glück mal einer geboren, der nicht denken kann und einfach dumm sein wird im ganzen Leben. Na da müssen wir Affen jetzt erstmal Rechte geben".

Bin echt sauer gerade, zum Glück gibt es außer einer unfassbar kleinen Guerillatruppe weltweit keine Menschen, die diesen Unsinn wirklich glauben. Es ist nämlich auch noch eine Glaubenssache und keine wissenschaftliche Frage, denn das Falsifikationspotential der Hypothese fehlt komplett.

Bin raus für 3 Wochen, viel Spaß noch - bis später

"Menschen"recht

Zitat von »CID_God_at«

"Menschen"recht

Top!
Davon wird es in Zukunft hoffentlich noch mehr geben. Dass der eine Antrag abgelehnt wurde, weil das Tier "ein Besitz" sei, lässt mir mein Essen wieder hochkommen.

Weizenkeime über Nudeln als Parmesanersatz? Ich denke die Weizenkeime schmecken süßlich, meintest du zumindest beim probieren.

Zitat von »SchuLz«

Wozu poste ich eigentlich einen Link mit Quellen für die ca. 60% nicht für Nahrung nutzbaren Flächen in der Welt? Damit danach Posts kommen über "man soll das Getreide selber essen, statt es zu verfüttern"?? Lest halt mal, was da geschrieben steht, meine Herrn.

1) "nicht für Nahrung nutzbar"? Was sagst du dann zu Urban Farming? Das geschieht ja auch in "Landschaften", wo nichts wachsen würde... Zu behaupten, dass die gesamte Fläche an Dauergrünland (ca. 60%) unnutzbar ist, das ist dann doch etwas gar engstirnig.

2) In deiner eigenen Quelle steht auch die Zahl 8%, und zwar ist das die Ackerfläche, die für Nutztiere gebraucht wird. Diese Zahl mag für dich vielleicht klein wirken, sie vervielfacht sich aber sehr schnell, wenn man die Unterschiede zwischen einer rein pflanzlichen mit einer omnivoren Ernährung berücksichtigt. Und plötzlich hat die Menschheit ein Vielfaches (!) von 8% hinzugewonnener Ackerfläche, um pflanzliches Essen anzubauen.

Zur CO2-Studie:
Ich finde es stark, dass du die Studien so genau liest und kritisch bist. Du darfst ruhig auch kritisch mit den Umständen sein. Natürlich ist eine Fragebogen-Studie zu diesem Thema nicht die beste Art und Weise und statistisch viel weniger aussagekräftig. In diesem Forschungsgebiet fliessen allerdings auch nicht sehr viele finanzielle Mittel (wie z. B. in deinem Gebiet der Chemie). Wer soll denn die Messung all dieser Werte bezahlen?

Zitat von »SchuLz«

Zum Wasser: Der selbe Fehler. Sie schreiben, dass 7 mal so viel Getreide/Mais an Tiere verfüttert wird, wie Menschen direkt essen. Und wieder gilt hier, dass es einfach einen FUCKING Unterschied gibt zwischen essbaren Pflanzen für Menschen und solche für Tiere. Und ja, ein großer Teil der USA ist unfruchtbar wie Hölle, die Great Plains z.B.?? Oder die Halbwüsten im Süden? Oder die Rockies und deren Ausläufer? Klar wächst da was, aber halt Futtermais und spärliche Weizensorten, die entweder verfüttert werden oder verbrannt.

Siehe meine Antwort oben unter 2). Hast du schon gewusst, dass die Massentierhaltung ein (einer von vielen) Grund ist, warum es zur Bodenerosion kommt? Warum gewisse Böden unfruchtbar sind? Dass dank der Massentierhaltung nicht nur viele Tierarten aussterben, sondern auch wertvolle Böden unfruchtbar werden? In den Great Plains östlich des 100. Längengrads kann man - meines Wissens nach - ganz gut landwirtschaften. Und dass da wirklich nur Futtermais und spärliche Weizensorten wachsen (können), kann ich mir nicht vorstellen. Udo Pollmer mag das behaupten, doch da schwingt natürlich immer auch die Rechtfertigung der eigenen Person (sich omnivor zu ernähren) mit... Ich werde dazu eine Kollegin fragen, die studiert Agrarwissenschaften an einer guten Schule. Und es hier dann mitteilen.

Zitat von »SchuLz«

Durch das Essen von Fleisch und die erhöhte Proteinzufuhr wurde das Wachstum des Gehirns überhaupt ermöglicht. Aber das ist für mich kein Grund, JETZT Fleisch zu essen, nur weil vor Millionen von Jahren das mal gut war.

Einverstanden. Denn wenn Fleisch essen intelligent machen würde, dann hätten Krokodile wohl auch etwas grössere Gehirne...

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Das sind Nutztiere und mehr nicht.

Das ist eine Meinung, aber kein Argument. Ich habe keine Lust das noch einmal durchzukauen (bzw. wiederzukäuen höhö). Lies einfach meine Antwort weiter vorne, wenn du behauptest "Das sind doch nur Tiere".

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Eine Kuh auf einem Bauernhof denkt nicht darüber nach, lieber auf Hawai oder sonstwo zu wohnen. Sie kennt es nicht anders und empfindet es nicht unbedingt als schlimm.

Nur eine Kuh kann so etwas behaupten...

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Meinst du wenn es einer Kuh sooo schlecht gehen würde und sie wirklich Hirn hätte, würde eine Herde so ein lächerlicher Stromzaun aufhalten?

Wow.

Auf einer weiten grünen Weide (wie aus der BIO-Werbung), da hat's die Kuh bestimmt nicht sooo schlecht, ausser dass sie vielleicht 1-2 am Zaun ankommt. Schlecht geht es ihr da, wo man die Kuh künstlich befruchtet, ihr das Kind wegnimmt, ihr die Milch stiehlt oder wo man sie (viel viel früher als ihr natürlicher Tod das vorgehesen hat) tötet. Und wozu all das? Weil's eben schmeckt.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Ich gebe zu kurz vor der Schlachtung KANN es evtl zu stress kommen.

Da gibt's nichts zuzugeben, das ist so. Was dein "kann" da zu suchen hat, weiss ich auch nicht. Stellst du dir da chillende Kühe vor, die gelassen dem frühzeitigen Tod in die Augen schauen? Oder dass die Kopfschussvariante schmerzlos verläuft?

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

OHNE Fleischkonsum wird es weniger Kühe und SChweine geben. Ganz einfach.

Ja. Und jetzt?

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Von dem bisschen Geld was man für MIlch bekommt kann kein Bauer leben und schon garnicht ohne Zuschüsse.

Hä? Und jetzt?

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Wie oben schon geschrieben (letzter Post) wird es weniger Tiere geben dh weniger Leben bzw bald keines mehr.

Hä? Bald keines mehr? Also sollten wir mehr Fleisch essen und mehr Milch trinken, weil es sonst bald kein Leben mehr gibt? Vielleicht verstehe ich dich nicht richtig, ansonsten ist an den Zusammenhängen in deinem Kopf etwas krumm...

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Wie stehst du eigentlich zu Tierversuchen bei medizinischer Forschung?

Kritisch. Aber natürlich will ich sie nicht überall verbieten. Unnötig finde ich Tierversuche z. B. für Kosmetikartikel.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Wie gesagt würde ich gerne wissen ob du rauchst?

Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Wenn du aber aus reiner Neugierde zu meiner Person fragst, dann freut mich das natürlich ein bisschen und ich gebe dir Antwort: Nein, ausser ein paar gewürzten Zigaretten von Zeit zu Zeit.

Eisbär möchte vermutlich dafür argumentieren, dass es, ohne die industrielle Massentierhaltung, ja viel weniger Schweine und Kühe gäbe und das ja schlecht wäre, weil Leben ja ansich etwas Gutes ist. Allerdings kann ich seinen abstrusen Gedankengängen ohnehin nicht folgen. Geht Dir ja genauso.