MastersForum

Zitat von »SchuLz«

Wenn die Ente so schlau ist, wieso landet sie zusammen mit Reis und Sauce auf meinem Teller?

Made my day, und es ist erst 9:34 Uhr.

Hätte jetzt nicht erwartet, dass Du DAS witzig findest, Worf. Das war doch wirklich richtig schlecht und kein bisschen witzig.

Aufs Video bezogen: Dass die Menschen von den Tieren lernen können, ist sicherlich richtig, tun wir ja auch. Tiere, ihre "Erzeugnisse" oder ihr Verhalten werden analysiert, erforscht und anschließend wird die neue Erkenntnis genutzt, um dem Menschen dienlich zu sein. Passiert also tagtäglich. Dein Beispiel, um zu zeigen, dass Tiere intelligenter sind als Menschen, halte ich für nicht besonders klug gewählt. Erst einmal gibt es Tiere (die weiter entwickelte Gehirne/Bewusstseinszuständte als Enten haben), bei denen sich ebenfalls feststellen lässt, dass sie nach einem "Streit" nicht direkt wieder dazu übergehen das zu tun, was sie immer so tun. Affen zum Beispiel. Da kommt es einfach darauf an, in wie weit das Gehirn entwickelt ist und ob es in der Lage dazu ist, sich bewusst darüber zu sein, dass man eine Vergangenheit hatte, existiert und dass man eine Zukunft hat. Ich glaube Enten verfügen über die Art Bewusstsein nicht. Affen beispielsweise schon und deshalb merken die sich sowas und planen auch beispielsweise Rache-/Vergeltungsakte. Zweitens differenziert das ja auch von Mensch zu Mensch. Das Verhalten, das Du geschildert hast, lässt sich doch 1:1 auf Menschen übertragen. Man streitet sich, ist angepisst, macht danach Sport und vergisst die Angelegenheit wieder. Je nachdem wie wichtig einem das Streitthema war / wie aufgewühlt man dadurch war. Es ist ja gerade die Tatsache das Intelligente am Menschen, über Dinge grübeln zu können, sie sich immer wieder in den Verstand zurückrufen und zerdenken zu können, was den Mensch dazu befähigt größere "Leistungen" zu erbringen als ein Tier, dem diese Komplexität des Bewusstseins eben fehlt.

Hier wurde trotzdem wieder viel Blödsinn geredet, vor allem von der Seite, für die ein solches Video natürlich ein gefundenes Fressen ist, um direkt persönlich zu werden und alle Ansichten/Erfahrungen abzuwerten, indem man einen Punkt angreift, der vielleicht nicht gut gewählt ist und dann direkt persönlich wird. Den Vogel abgeschossen hat natürlich wieder Eisbär, wer sonst? Natürlich würde kein Veganer bezweifeln, dass Pflanzen Leben. Was zur Hölle? Die Frage ist doch viel eher, ob sie Schmerz dabei empfinden, wenn man sie isst, ob man ihnen etwas nimmt, wenn man sie tötet. Und etwas nehmen kann man einem Lebewesen nur dann indem man es tötet, wenn es ein Interesse / die Präferenz hat weiter zu leben. Und der aktuelle Forschungsstand (und ich glaube das wird sich auch nicht ändern) geht eben ganz eindeutig davon aus, dass Pflanzen weder Gefühle haben, noch ein dadurch resultierenden Interesse an ihrem Fortbestand haben. Dass sie sich vermehren, wieder nachwachsen usw. sind lediglich von der Natur eingesetzte Mechanismen, maximal "Triebe".

Dass unsere Definition von intelligentem Leben eine menschliche Definition ist und dementsprechend auch da schon Probleme mit sich bringt, ist natürlich auch kein unberechtigter Punkt. Aber das ist eben, wie Worf schon oft sagte, das Ding beim Menschen. Wir kategorisieren, betrachten alles in Schemata und nach unserer Definition von Intelligenz, also was ein Lebewesen intelligent/vernünftig macht oder nicht, ist der Mensch jedem Tier natürlich weit voraus.

Zitat

Natürlich würde kein Veganer bezweifeln, dass Pflanzen Leben. Was zur
Hölle?

Nicht? Wieso essen die dann Pflanzen? Nur weil man es nicht faktisch nachvollziehen kann, dass sie evtl auch Empfindungen haben? Interessante Logik bei Menschen die SONST wenn es in den Kram passt genau davon sprechen, dass man nicht alles faktisch belegen kann.

Zitat

Die Frage ist doch viel eher, ob sie Schmerz dabei empfinden,
wenn man sie isst, ...

Echt? Mein Schnitzel hat noch Schmerzen? Bei Bäumen die harzen wenn man sie anritzt und die Rinde beschädigt ist also lediglich Mechanismus?

Zitat

...ob man ihnen etwas nimmt, wenn man sie tötet.

interessant. War das nicht auch mal der Anfang der Vegetarier die noch Fisch und Eier assen usw usw?? Lustige Argumentation. Mal ehrlich was machen Veganer wenn sich herausstellen sollte, dass auch Bananen oder Sellerie ein Empfinden haben??

Zitat

Und
etwas nehmen kann man einem Lebewesen nur dann indem man es tötet, wenn
es ein Interesse / die Präferenz hat weiter zu leben.

das haben Pflanzen nicht?? Weshalb entwickeln diese sich dann immer weiter bzw werden gegen bestimmte Pestizide immun?? Nur weil sie kein Gesicht haben oder einen Ton von sich geben empfinden sie nicht?

Zitat

Und der aktuelle
Forschungsstand (und ich glaube das wird sich auch nicht ändern) geht
eben ganz eindeutig davon aus, dass Pflanzen weder Gefühle haben, noch
ein dadurch resultierenden Interesse an ihrem Fortbestand haben. Dass
sie sich vermehren, wieder nachwachsen usw. sind lediglich von der Natur
eingesetzte Mechanismen, maximal "Triebe".

Zu geil das ist perfekt für Veganer oder?? Das was du beschreibst trifft auch auf Tiere zu ansonsten würden sie denken bzw SChlussfolgerungen ziehen und das macht kein Tier.
Wie zB ist es zu erklären, dass zB die SUPERINTELLIGENTEN Wale sich in flaches Wasser verirren und dort vereenden? A. Sie folgen ihren Trieben bzw Instinkten oder B. Begehen Selbstmord weil sie ihre Freundin verlassen hat??
Sogar angeblich intelligente Hunde bekommen ihren Jagdtrieb bei Katzen usw nur weg wenn man es ihnen anerzieht bzw züchtet.
Natürlich kann man bestimmte Tiere trainieren bzw konditionieren aber dh nicht, dass sie selbständig denken sondern man zeigt ihnen X passiert wenn du Y machst usw. Das kann man mit einem Computer auch machen. Lebt der deshalb??

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Echt? Mein Schnitzel hat noch Schmerzen? Bei Bäumen die harzen wenn man sie anritzt und die Rinde beschädigt ist also lediglich Mechanismus?

Oh boi. Du solltest am besten dabei bleiben Dich vorm Fernseher über Fußball aufzuregen. Das passt mehr zu Deiner Denkfähigkeit.

Bequem sich einen Satz von Eisbär rauszupicken und auf die restlichen Fragen nicht einzugehen. Das machen Leute auch gern in technischen Fragen wenn Sie von der Faktenlage in die Enge gedrängt sind.

Die Veganerargumentation ist jedenfalls für die Tonne. Natürlich nimmt man einer Pflanze was wenn man Sie abschneidet. Ihr Leben.
Ihr erhebt euch also über das Leben der Pflanze? Obwohl doch alles eins ist wie bei Avatar? Mal Schätzings der Schwarm gelesen?
Das ist auch nicht unrealistischer als der Quatsch den hier mancher im Thread schreibt.

Wenn es nur um Schmerz geht, gibt es genug Methoden ein Tier zu töten ohne das es Schmerz oder Angst verspürt.
Entweder sehr schnell, oder durch bestimmte Chemische Stoffe.

Ich bitte euch, das essen von Pflanzen zu unterlassen.
Ihr esst meinem Essen das Essen weg.



Sehr amüsant finde ich auch über wissenschaftliche Erkenntnisse und Forschung hinwegzuschauen wenn es einem grad passt (Nährstoffmangel, Sonnenbrand bis zum Himmel - genug Beispiele im Thread), sich aber dann auf Forschung / Wissenschaft und Studien zu berufen wenn es grad in den Kram / die eigene Argumentationslinie passt. Das ist so unglaublichverblendet - in etwa auf einem Niveau wie die stark religiösen in den USA die die Evolutionstheorie aus den Schulen raus haben wollen und nur noch die religiöse Sichtweise zulassen. Mit denen zu Diskutieren ist in etwa so sinnvoll wie mit Veganern. Oder mit Herrn Trump die Mexikanerfrage - die sollen jetzt ne Mauer bauen und sie selbst bezahlen. Herrlich der Kerl!

Eigentlich müsste man n paar Evolutionstheorieverachter, n paar Veganer, n paar verblendete Amis + Trump in einen Raum sperren. Dann können sich die ganzen festgelaufenen Lebenseinstellungen solang gegen die Wand reden bis Sie alle im Suicide enden und aufhören die Welt mit ihrem Bullshit zu nerven und allen die ne andere Ansicht haben mangelnde Denkfähigkeit zu unterstellen.


Soll halt jeder Fressen was er will und seine Schnauze halten oder n paar drauf bekommen.
#purgeday.

Platzhalter für Snailes nächsten beleidigenden, arroganten und pseudo-intelligenten Einzeiler ohne Inhalt

ist da etwa eine Ente getarnt als Eisbär unterwegs? Der Mangel an Logik (Intelligenz?) schmerzt ja richtig beim Lesen...

... und Attila hat mit "Ihr esst meinem Essen das Essen weg" ja ganz tief in der Schatztruhe der unlustigsten Sprüche gegraben.

Lest mal was über kognitive Dissonanz, z. B. hier. Ich weiss, es ist nicht immer einfach, selbstkritisch zu sein. Aber versucht's doch mal

Zitat von »r3.s1n«

ist da etwa eine Ente getarnt als Eisbär unterwegs? Der Mangel an Logik (Intelligenz?) schmerzt ja richtig beim Lesen...

... und Attila hat mit "Ihr esst meinem Essen das Essen weg" ja ganz tief in der Schatztruhe der unlustigsten Sprüche gegraben.

Lest mal was über kognitive Dissonanz, z. B. hier. Ich weiss, es ist nicht immer einfach, selbstkritisch zu sein. Aber versucht's doch mal

Wie wärs, wenn du einfach auf die Argumente eingehst?

Zitat von »r3.s1n«

Lest mal was über kognitive Dissonanz, z. B. hier. Ich weiss, es ist nicht immer einfach, selbstkritisch zu sein. Aber versucht's doch mal

hahah ist ja süß. Das wirfst Du mir vor??
Das ist doch genau das was ich den Veganern vorgeworfen habe. LOL
Ist das jetzt Erwachsenenniveau von "immer zweimal mehr als du!" oder "spiegel, spiegel trifft dich immer selber!" ??


Veganer = Nur weil ihr das nicht begreift bedeutet es nicht, dass es nicht so ist. Veganerlogik wenn es mir in den Kram passt.
Veganer = Pflanzen können nicht empfinden. Warum? Kann einfach nicht sein und fertig.


Selbstkritik?? LOL
Veganer = ICH bin im Bewusstsein über Euch weil ich Dinge erfasse die ihr nicht kapiert. Das ist faktisch nicht greifbar aber Visionäre wurden ja schon immer falsch verstanden.
Man nimmt natürlich diejenigen bei denen die Visionen dann auch eingetreten sind. Die Millionen Möchtegernvisionäre die sch.. erzählt haben, lässt man außer Acht. Wäre ja auch wenig hilfreich.

Und jetzt gerne für dich noch einmal.

Früher gab es die Vegetarier die auch Fisch und Eier gegessen haben. Weil Fische ja angeblich keine Empfindung haben = eben bequemer. Man hat ja auch auf kaum etwas verzichtet wenn man sowieso nicht so der Fleischesser war. Irgendwann kam der Trend, dass Fische ja auch empfinden können = Vegetarier ohne Fisch essen usw usf

Jetzt sind wir im hochentwickelten Mitteleuropa so gut mit Obst und Gemüse versorgt, dass man ganz easy vegan leben kann = neuer Trend.
Man ist Teil einer BEwegung und das sieht man bei Christian ganz toll. Das ist wie eine Religion. Wir sind etwas besonderes, intellektuell eben weiter und im Einklang mit der Natur. bla bla bla.

Von mir aus kann jeder machen was er will und wenn er Pusteblumen essen will dann soll er das tun aber objektiv betrachtet ist die Herangehensweise einfach nur bescheuert und nichts als ein Trend. Das man permanent Fakten ausblendet und die Belastung der Fleischindustrie auf die Umwelt heranzieht aber den Transport von Tonnen von Lebensmitteln über den ganzen Planeten ausser Acht lässt, ist einfach nur einseitig und dumm.

Aber es kann eben auch nichts sein was nicht sein darf.

Zitat von »Juzam«

Wie wärs, wenn du einfach auf die Argumente eingehst?

Die Argumente sind für mich kreuz und quer durcheinander ohne irgendeiner stringenten Logik, deshalb ist das recht mühsam.

Betrachten wir das Thema doch mal ganz nüchtern:

A) Es gibt eine (wachsende) Minderheit an Menschen, die sich für das Wohl der Tiere einsetzt. Sie möchten deren Leid möglichst gering halten. PUNKT.

B) Wir Menschen - sowohl Veganer als auch Omnivoren - sehen Tiere nicht gerne (unnötig) leiden.

Einverstanden mit A) und B)?
Dann folgt meine Frage: Warum ist der Widerstand gegen Veganer so enorm?
Sie setzen sich doch für etwas ein, dass (fast) allen Menschen wichtig ist: nämlich B)

Zitat von »r3.s1n«

Zitat von »Juzam«

Wie wärs, wenn du einfach auf die Argumente eingehst?

Die Argumente sind für mich kreuz und quer durcheinander ohne irgendeiner stringenten Logik, deshalb ist das recht mühsam.

Betrachten wir das Thema doch mal ganz nüchtern:

A) Es gibt eine (wachsende) Minderheit an Menschen, die sich für das Wohl der Tiere einsetzt. Sie möchten deren Leid möglichst gering halten. PUNKT.

B) Wir Menschen - sowohl Veganer als auch Omnivoren - sehen Tiere nicht gerne (unnötig) leiden.

Einverstanden mit A) und B)?
Dann folgt meine Frage: Warum ist der Widerstand gegen Veganer so enorm?
Sie setzen sich doch für etwas ein, dass (fast) allen Menschen wichtig ist: nämlich B)

Und wieder gehst du nicht auf die Argumente ein... Niemand hier wird etwas gegen die beiden Punkte sagen. Der Widerstand ergründet sich aus den oben genannten Punkten, die du absichtlich ignorierst.

Welche Punkte denn?? Du meinst hoffentlich nicht Eisbär's Post... Gib mir doch mal Stichworte. Ich gehe gerne auf jedes Argument ein.

Welche Punkte??

Hast Du dir die Videos auch angeschaut um die es geht?

In der Hauptsache geht es um 3 Punkte:

1. Veganer behaupten etwas und untermauern das mit Argumenten wie, dass könnt ihr eben noch nicht fassen weil ihr nicht im Einklang mit der Natur seid bzw einfach zu dumm bzw. zu wenig entwickelt seid. NATÜRLICH nie direkt aber das ist doch bei jedem Veganerkanal zumindest unterschwellig dabei.
Es ist sozusagen ein Gefühl von den weiter entwickelten Veganern was Fleischfresser nicht kapieren können.

2. Natürlich will niemand, dass Tiere leiden aber wer kann zu 100% ausschliessen, dass Pflanzen nicht auch empfinden?? Hier wird dann komplett ausgeschlossen, dass das möglich ist und wird sich auf aktuelle Fakten (Studien) hingewiesen die man in Punkt 1 komplett für eben nicht weit genug empfindet. Was jetzt?

3. Vegan scheint eine Art Ersatzreligion zu werden. Man redet vom Einklang mit der Natur und vergisst einfach, dass der Mensch ein Allesfresser ist und vegan zu leben erst möglich ist, seit man durch die Globalisierung alles importieren kann. Wie zB hätte ein Eskimo veganer sein sollen? Einklang mit der Natur wird hier ad absurdum geführt.
Ich weiß Christian sieht das entspannt aber schaut man sich mal die ganzen Veganerkanäle und ihr blödes Gesabel an wird einem echt kotzübel.
Das die tonnenweise exportierer und importiereei wahrscheinlich mehr Umweltschäden anrichtet als Fleisch zu essen blendet man auch mal locker aus.

Fazit:
Wenn sich Gruppen über andere stellen und eine Überheblichkeit an den Tag legen bekomm ich das Kotzen vor allem dann wenn man es auch noch mit Argumenten und Fakten untermauert die einfach falsch sind bzw die Hälfte weglassen hat oder eben auf spirituelle Ebene geht und sagt, dass das Normalos nicht verstehen.


Christian schliesse ich da aus der ist ja entspannt auch wenn er bewusst immer wieder auf die Schiene geht zu provozieren.



Noch mal eine Frage an dich als Veganer.
Was machst Du (persönlich) wenn sich herausstellen sollte, dass Pflanzen auch Gefühle haben?

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Veganer = Nur weil ihr das nicht begreift bedeutet es nicht, dass es nicht so ist. Veganerlogik wenn es mir in den Kram passt.
Veganer = Pflanzen können nicht empfinden. Warum? Kann einfach nicht sein und fertig.

Soll das ein Argument sein?
Das ist deine persönliche Definition, die dich ziemlich dumm dastehen lässt.

Natürlich können Pflanzen empfinden.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Selbstkritik?? LOL
Veganer = ICH bin im Bewusstsein über Euch weil ich Dinge erfasse die ihr nicht kapiert. Das ist faktisch nicht greifbar aber Visionäre wurden ja schon immer falsch verstanden. Man nimmt natürlich diejenigen bei denen die Visionen dann auch eingetreten sind. Die Millionen Möchtegernvisionäre die sch.. erzählt haben, lässt man außer Acht. Wäre ja auch wenig hilfreich.

Den ersten Satz nehme ich gerne auf. Was danach kommt, verstehe ich leider nicht...

Ein Veganer ist ceteris paribus ein besserer Mensch als ein Nicht-Veganer. Dahinter stehe ich. Allerdings nur im Hinblick auf "die erste Welt", sprich da, wo man sich einen veganen Lebensstil leisten kann. Der Inuit soll Fisch und kein Tofu essen, keine Frage. Über den will ich nicht urteilen. Aber wenn wir zwei Menschen betrachten, die sich in nichts unterscheiden (= ceteris paribus), ausser dass der eine durch seinen veganen Lebensstil während seines gesamten Lebens ein paar hundert Lebewesen mehr vor unötigem Leid bewahren kann, dann ist dieser der bessere Mensch - es sei denn, Leid zu verhindern wäre etwas Schlechtes.

So ist das in der Theorie. Natürlich gibt es keine zwei identischen Menschen und natürlich gibt es unzählige weitere Kriterien, die das Bessersein relativieren. Z. B. ein Veganer, der gerne Frauen vergewaltigt, oder ein "Täglich-Fleischesser", der 20h pro Woche ehrenamtlich sich für die Schwächsten der Gesellschaft einsetzt. Aber eine vegane Ernährung ist nun mal ethisch besser als eine omnivore. <-- Wenn das nicht einleuchtet, bitte sagen.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Jetzt sind wir im hochentwickelten Mitteleuropa so gut mit Obst und Gemüse versorgt, dass man ganz easy vegan leben kann = neuer Trend.
Man ist Teil einer BEwegung und das sieht man bei Christian ganz toll. Das ist wie eine Religion. Wir sind etwas besonderes, intellektuell eben weiter und im Einklang mit der Natur. bla bla bla.

Wo liegt das Problem? Jede Bewegung beginnt mit einem Trend. Es war auch mal out, gegen Sklaverei zu sein.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Von mir aus kann jeder machen was er will und wenn er Pusteblumen essen will dann soll er das tun aber objektiv betrachtet ist die Herangehensweise einfach nur bescheuert und nichts als ein Trend.

Von mir aus kann nicht jeder machen was er will.

Objektiv betrachtet ist die Herangehensweise also bescheuert? Dein Post strahlt nur so von Subjektivität (vgl. z. B. deine Definitionen von Veganer zu Beginn) und du kommst jetzt mit "objektiv betrachtet"..?

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Das man permanent Fakten ausblendet und die Belastung der Fleischindustrie auf die Umwelt heranzieht aber den Transport von Tonnen von Lebensmitteln über den ganzen Planeten ausser Acht lässt, ist einfach nur einseitig und dumm.

Einseitig und dumm ist hier höchstens deine Argumentation. Versuch's doch nochmal mit etwas mehr Logik. Wenn du so austeilen kannst, kannst du auch einstecken, deshalb schreibe ich in diesem Ton

A) Fleischindustrie belastet die Umwelt, ja, und zwar enorm.
B) Lebensmittel um den gesamten Globus transportieren belastet die Umwelt ebenfalls.

Nur weil sich jemand für A) einsetzt, muss man ihn doch nicht sofort kritisieren, dass er B) nicht auch macht?
Situation A) verbessern ist gut, Situation B) verbessern ist gut, und Situation A) & B) gleichzeitig verbessern ist noch besser.

Aber natürlich ist es bequemer die anderen zu kritisieren, anstatt den Finger mal aus dem Loch zu nehmen und selber etwas zu tun. So hat man die kognitive Dissonanz relativ schnell wieder hergestellt und man fühlt sich wieder gut.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

2. Natürlich will niemand, dass Tiere leiden...

Das freut mich, dass du das auch so siehst!

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

...aber wer kann zu 100% ausschliessen, dass Pflanzen nicht auch empfinden?? Hier wird dann komplett ausgeschlossen, dass das möglich ist und wird sich auf aktuelle Fakten (Studien) hingewiesen die man in Punkt 1 komplett für eben nicht weit genug empfindet. Was jetzt?

Das kann man wohl nicht ausschliessen. Aber es ist doch das geringere Übel, oder?

Was würde dir leichter fallen: Ein Feld Kartoffeln oder Sojabohnen zu ernten oder ein Kalb gleich nach der Geburt von seiner Mutter zu trennen, um dann das Kalb zu schlachten und die Milch der Mutter zu trinken?

Für mich wäre ersteres einfacher. Und zwar intuitiv, weil mich die Kühe mehr an mich selbst und meine Gefühle erinnern. Aber auch argumentativ, denn nach heutigem Wissensstand haben Pflanzen kein so komplexes Nervensystem wie Tiere.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Noch mal eine Frage an dich als Veganer.
Was machst Du (persönlich) wenn sich herausstellen sollte, dass Pflanzen auch Gefühle haben?

Siehe oben. Ich esse sie natürlich, denn ich will ja auch überleben. Pflanzen zu essen sind das geringere Übel als Tiere zu essen. Sowohl ethisch als auch umwelttechnisch.

Leuchtet das ein?

Vielleicht sollten wir mit shared Google Tabellen arbeiten und farblich markieren mit Nummern vor den Tables und grünen Makierungen für pro und roten für Contra, damit die Veganer es auch verstehen.
Die Fähigkeit Fließtext zu lesen scheint mit den fehlenden Nährstoffen zu verschwinden

Zitat von »r3.s1n«

Welche Punkte denn?? Du meinst hoffentlich nicht Eisbär's Post... Gib mir doch mal Stichworte. Ich gehe gerne auf jedes Argument ein.

1) Natürlich nimmt man einer Pflanze was wenn man Sie abschneidet. Ihr Leben.
2) Ihr erhebt euch also über das Leben der Pflanze? Obwohl doch alles eins ist wie bei Avatar? -> "Mutter Erde"
...
3) Wenn es nur um Schmerz geht, gibt es genug Methoden ein Tier zu töten ohne das es Schmerz oder Angst verspürt.
-> Entweder sehr schnell, oder durch bestimmte Chemische Stoffe.
-> Wird es professionell gemacht, empfinden also weder Tier noch Pflanze schmerz.

4) Ein unterschied zwischen Mensch und Tier und Merkmal für Intelligenz und Selbstbewusstsein: Das wissen um das eigene Ich / die eigene Identität / das Wissen um Zukunft und Vergangenheit vs Gegenwart only.

Zitat von »r3.s1n«

1. Natürlich können Pflanzen empfinden.


2. Ein Veganer ist ceteris paribus ein besserer Mensch als ein Nicht-Veganer. Dahinter stehe ich. Allerdings nur im Hinblick auf "die erste Welt", sprich da, wo man sich einen veganen Lebensstil leisten kann. Der Inuit soll Fisch und kein Tofu essen, keine Frage. Über den will ich nicht urteilen. Aber wenn wir zwei Menschen betrachten, die sich in nichts unterscheiden (= ceteris paribus), ausser dass der eine durch seinen veganen Lebensstil während seines gesamten Lebens ein paar hundert Lebewesen mehr vor unötigem Leid bewahren kann, dann ist dieser der bessere Mensch - es sei denn, Leid zu verhindern wäre etwas Schlechtes.

3. So ist das in der Theorie. Natürlich gibt es keine zwei identischen Menschen und natürlich gibt es unzählige weitere Kriterien, die das Bessersein relativieren. Z. B. ein Veganer, der gerne Frauen vergewaltigt, oder ein "Täglich-Fleischesser", der 20h pro Woche ehrenamtlich sich für die Schwächsten der Gesellschaft einsetzt. Aber eine vegane Ernährung ist nun mal ethisch besser als eine omnivore. <-- Wenn das nicht einleuchtet, bitte sagen.


4. Wo liegt das Problem? Jede Bewegung beginnt mit einem Trend. Es war auch mal out, gegen Sklaverei zu sein.


5. Von mir aus kann nicht jeder machen was er will.

Objektiv betrachtet ist die Herangehensweise also bescheuert? Dein Post strahlt nur so von Subjektivität (vgl. z. B. deine Definitionen von Veganer zu Beginn) und du kommst jetzt mit "objektiv betrachtet"..?


6.
A) Fleischindustrie belastet die Umwelt, ja, und zwar enorm.
B) Lebensmittel um den gesamten Globus transportieren belastet die Umwelt ebenfalls.

Nur weil sich jemand für A) einsetzt, muss man ihn doch nicht sofort kritisieren, dass er B) nicht auch macht?
Situation A) verbessern ist gut, Situation B) verbessern ist gut, und Situation A) & B) gleichzeitig verbessern ist noch besser.

zu 1:
Also können diese auch leiden? Woher weisst du dann ob sie nicht leiden wenn du Sie abschneidest bzw isst??
Die Frage von oben hätte ich auch noch gerne beantwortet.

zu 2 und 3 :
Genau das was ich oben schreibe. Ihr haltet euch aufgrund eines Sachverhaltes für bessere Menschen und blendet den Rest des Lebens erstmal aus. Veganer = überlegen.
Ist sowas wie umgekehrter Rassismus oder meinst du nicht? Veganer ist erstmal vorab der bessere Mensch bevor du ihn richtig kennelernst was er sonst so macht.
Wenn du als angeblich so intelligenter Mensch vorab bevor du jemanden richtig kennst anhand seinem Essverhalten bewertest ist das also objektiv und intelligent? Uhhh..... WOW !!


zu 4:
DU setzt also Veganismus mit der Sklavenbefreiung auf eine Stufe?? Ernsthaft?? Das heißt im Umkehrschluss die Befreiung des gemeines Hausschweins benötigt auch ihren Abraham Lincoln?


zu 5:
Wer definiert was man machen darf und was nicht?? Du ?? Tiere sind KEINE Menschen und man kann sie nicht gleichsetzen. Was genau ist ein Tier? Die Ameise die ich auf dem Weg, die Fliege auf der Windschutzscheibe usw usf ?? Ist das dann deiner Meinung nach irgendwann Mord oder Totschlag?? Wer zieht dann wo die Grenze??


zu 6:
A und B verbessern? Wie willst du dich denn bitte vegan ernähren wenn es keinen Ex-/Import mehr gibt??
Du widersprichst dir ja selber wenn du weiter oben schreibst, dass es beim Inuit ok ist aber bei uns nicht.


Glaub mir ich fange nicht gleich an zu heulen wenn mich einer blöd von der Seite anmacht.
Du bist das beste Beispiel für einen sich so überlegen fühlenden Veganer.

Zitat von »r3.s1n«

Siehe oben. Ich esse sie natürlich, denn ich will ja auch überleben. Pflanzen zu essen sind das geringere Übel als Tiere zu essen. Sowohl ethisch als auch umwelttechnisch.

Leuchtet das ein?

Ist eben nicht logisch. Woher weisst du, dass die Pflanze weniger leidet?? Du nimmst es an = KEIN FAKT !!!!!!!!!!!!!
Das schreibe ich schon zum x-ten Mal. Woher weisst du das?? Das ist faktisch nicht belegbar sondern lediglich eine Empfindung von dir und trotzdem erhebst du dich über Allesfresser. Wie überheblich ist das denn?
Den gleichen sch.. hat man damals über Fische behauptet als der Trend kam Vegetarier zu sein. Fische esse ich, die haben ja keine Gefühle.


Außerdem beweist du mit deiner Aussage zum kälbchen genau das was ich dauernd schreibe. Weil es ein Gesicht hat und laut gibt ist es etwas anderes als einen Salat aus dem Boden zu reissen. Aus diesem Grund essen wir auch eine Meerschweinchen wie in Peru.
Das ist aber objektiv betrachtet kein Grund sondern eine Empfindung des jeweiligen Menschen bzw einer Gruppe von Menschen die ähnlich aufgewachsen ist.
Deshalb essen Inder keine Kuh oder wir eben keine Hunde.
Rational bzw objektiv betrachtet gibt es keinen Grund nicht auch nen Schäferhund oder eine Katze zu essen.

btw ist das mit dem umwelttechnisch schon x-mal wiederlegt worden und Veganer behaupten das immer weiter. Es gibt nicht so viel Ackerland wo alles wächst und reine Sojabebauung macht den Boden kaputt. Aber anderes Thema.

Zitat von »r3.s1n«

Ein Veganer ist ceteris paribus ein besserer Mensch als ein Nicht-Veganer. Dahinter stehe ich. Allerdings nur im Hinblick auf "die erste Welt", sprich da, wo man sich einen veganen Lebensstil leisten kann. Der Inuit soll Fisch und kein Tofu essen, keine Frage. Über den will ich nicht urteilen. Aber wenn wir zwei Menschen betrachten, die sich in nichts unterscheiden (= ceteris paribus), ausser dass der eine durch seinen veganen Lebensstil während seines gesamten Lebens ein paar hundert Lebewesen mehr vor unötigem Leid bewahren kann, dann ist dieser der bessere Mensch - es sei denn, Leid zu verhindern wäre etwas Schlechtes.

So ist das in der Theorie. Natürlich gibt es keine zwei identischen Menschen und natürlich gibt es unzählige weitere Kriterien, die das Bessersein relativieren. Z. B. ein Veganer, der gerne Frauen vergewaltigt, oder ein "Täglich-Fleischesser", der 20h pro Woche ehrenamtlich sich für die Schwächsten der Gesellschaft einsetzt. Aber eine vegane Ernährung ist nun mal ethisch besser als eine omnivore. <-- Wenn das nicht einleuchtet, bitte sagen.

Falsch, punkt.

Zu einem anderen Zeitpunkt an einem anderen Ort hätte das Zitat auch heißen können:
Ein gläubiger Mensch ist besser als ein ungläubiger.

Was genauso falsch ist. Genau das ist mein größer Kritikpunkt:
Du stellst einen gewissen Personenkreis über / höher als einen anderen (bei sonst gleichen Bedingungen - bla..) nur aufgrund Ihrer Nahrungspräferenz.
Deine Moral und Ethikvorstellungen legst du als Grundlage / Diskussionsbasis aus. Aber schon in diesem Absatz / diesem Punkt gehen die Meinungen so weit auseinander das eine weitere Diskussion eigentlich sinnlos ist.

Ich kann auch das gegenteil als Fakt setzen: Ein Mensch der sich zu 100% Vegan ernährt hat für mich falsche / überzogene Ethik und Moralvorstellungen und ist mir generel unsympatisch.
Versucht dieser Mensch dann auch noch zu Missionieren / andere zu Überzeugen und sieht sich selbst als Vorbild / als der bessere, wird er für mich zum Gegenteil.
Die Schlussfolgerung lautet: missionierende Veganer sind für mich bei sonst gleichen Bedingungen schlechtere Menschen.
Ich verknüpfe das bewusst mit einem UND - weil ich sonst denke leben und leben lassen.

Genauso wie streng gläubige Menschen, die versuchen andere zu Überzeugen und die schwachen und wenig gefestigten mitreißen, für mich schlechtere Menschen sind.
In dem Moment wo du versuchst irgendwelche anderen Menschen zu missionieren oder deinen Lebensstil als den besseren darzustellen wirst du quasi zum veganerischen Zeugen Jehovas und diskreditierst dich selbst.

Und wieder kann ich mich nur wiederholen. Das was ich jetzt schreibe, habe ich schon vor etlichen Seiten genauestens dargelegt und habe damals keine einzige Antwort erhalten, die auch nur den Hauch eines Arguments hatte, dafür aber Antworten wie, ich zitiere nach dem Sinn: "Muss man eigentlich Schlachtersohn sein, um solche Gedanken wie Schulz zu haben?" Alles nachzulesen hier im Thread.

Aber ok ich machs nochmal:

I) Der Veganer ist also ein besserer Mensch als ein Nicht-Veganer, weil er Tierleid vermeidet? Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig. Für den Anbau von veganem Luxusgemüse sterben Myriaden von Mäusen, Ratten, Würmern und ähnlichem Getier einfach so weg. Mitunter mit dem allerheftigsten chemischen Keulen, die dazu führen, dass die Tierchen bei lebendigem Leib verfaulen. Auch Vögel, die die Tiere dann fressen, verenden zum Teil unter grotesken Bedingungen. Ich weiß, Ratten und Mäuse haben kein knuffiges Gesicht und geben keine herzzerrreißenden Töne von sich, wenn sie sterben, aber sie sind Tiere, genau wie Schweine, Kühe und Geflügel. Wer zieht da bitte wo die Grenze? Ab wann zählen Tiere zu denjenigen, die Leiden dürfen und ab wann zu denen, bei denen es etwas ausmacht? Das ist 100% Speziezismus. Für mich ist das Tierleidargument KOMPLETT hinfällig, also wirklich KOMPLETT. Kein Mensch auf der Welt kann auch nur abschätzen, wo mehr Tiere leiden und sterben, warum muss also jetzt die Moralkeule kommen?

II) Und es ist im Übrigen auch VOLLKOMMEN natürlich, dass Tiere unter größten Qualen gerissen werde oder an einer Wurminfektion von innen aufgefressen werden. Den "Clean-Kill" gibt es in der Natur zu 99% doch einfach nicht. Wer also behauptet, in der freien Wildbahn würden die Tiere weniger Leid empfinden, als in einem Käfig, verbreitet doch vorsätzlich Falschwissen (und nein ich rede nicht von den 2qm Käfigen, das ist indiskutabel, da sind wir uns einig). Wart ihr mal im Zoo? Fragt mal den Tierpfleger, wie viel kürzer die Lebenserwartung der Antilope in der Savanne so ist und was für Todesursachen es so alles gibt, ihr werdet Löcher in die Luft staunen. Zusammengefasst: Das Argument, Omnivoren würden den Tieren WIDER die Natur Leid zufügen, ist schlicht gelogen. Die Natur ist grausam ohne Ende, 100% Kampf ums Überleben ohne Pause.

III) Nächstes Argument der Veganer: "jaaa aber es wird so viel Fläche verbraucht, um das Futter für die Tiere anzubauen, es wäre ja viel besser, gleich von vorneherein Getreide anzubauen". Netter Gedanke, aber auch hier faktisch einfach nicht korrekt. Über 60% der WELTWEITEN Agrarfläche ist ausschließlich für Tierhaltung geeignet. Es wächst dort einfach nichts, was wir essen können, weil die Bedingungen dafür viel zu rau sind (Klima, Stürme, Tiere). Das Getreide, was wir essen können, wurde nämlich nach Jahrhunderten so gezüchtet, dass fast alle natürlichen Verteidigungsmechanismen verschwunden sind, damit es unseren Magen nicht zerfetzt. Im Umkehrschluss verreckt Weizen eben in der kirgisischen Steppe oder in den Hochalpen oder sonstwo. Den Menschen dort zu sagen, sie sollen auf Fleisch verzichten, heißt, ihnen mit dem Tode zu drohen, weil es schlicht nicht anders geht. Ohne Fleisch wäre die Ernährung der Welt NIEMALS möglich.

IV) Der gesundheitliche Aspekt: Auch hier gibt es so gut wie nichts, was für eine vegane Ernährung spricht, eher noch dagegen. Obst und Gemüse schützt genau so wenig vor Krebs (siehe EPIC-Studie) wie Soja gesund ist (Sexualhormone). Dagegen sind Mangelernährungen nichts außergewöhnliches. Aber hey, eine Studie ohne Vergleichsgruppe, ohne randomisiertes Enddatum, ohne randomisierte Gruppen und nicht prospektiv mit 85 Probanden hat gerade ergeben, dass man mit Grapefruitsaft Krebszellen ersäufen kann. Hurra, Vegan ist hip! - Was auf veganer Seite für UNFASSBARER Schwachsinn mit Studien getrieben wird, ist legendär. Was passt, wird ins Bild genommen, was nicht passt, fällt weg. Es gibt einen Grund, warum Biometrie (die statistische Auswertung von wissenschaftlichen Daten und die Übertragung der Ergebnisse auf biologische Systeme) ein eigener Studiengang ist, aber was solls, Hans-Peter mit seinem "vegan weil geil"-Channel auf youtube hat die Studien vollkommen durchschaut, wer braucht schon Statistik... :/



Nachdem also die Moralkeule mindestens fragwürdig ist, das Ernährungsargument komplett gegen die Wand gefahren ist und der gesundheitliche Aspekt durch viele "Champions-League-Studien" sogar negative Effekte aufweist, bleibt halt nur die Flucht in die Esoterik. Hier ein paar Stichworte:
- Der menschliche Verstand ist so beschränkt, wir können gar nicht alles wissen
- Ich bin erleuchtet ihr seid nichts
- nicht alles lässt sich durch Fakten nachweisen
- es muss alles mehr "bewusst", "natürlich", "vollwertig", "nachhaltig" oder "ganzheitlich" werden

Wenn das nicht hilft kommen Pseudoargumente, hier ein paar Beispiele:
- LOL googel mal Dunning-Kruger du Trottel
- omg kognitive Dissonanz, merkst du eigentlich noch, was du schreibst?
- wie pervers bist du denn? Das was du machst, ist kein Argument sondern einfach nur noch schlimm !!!!
meistens begleitet von einem lässig von oben herabzwinkernden Smiley, der die eigene geistige und moralische Überlegenheit nur noch verstärken soll. Was für ein verlogenes Scheißpack manche Veganer doch sind.



Und mal was ganz anderes: Wie stellt ihr euch eigentlich die Versorgung von 8 Milliarden Menschen vor? Ohne eine unglaublich leistungsfähige Lebensmittelindustrie geht das nicht, da könnt ihr wettern, so viel ihr wollt. Ich würde mal behaupten dass noch kein Veganer hier jemals in einer modernen Fabrik drin war, das hat mit Chemie und fetten Kesseln zu tun und nicht mit dem Alm-Öi der den Käse zu den Mönchen ins Kloster bringt, der dort per Hand geknetet wird und dann mit dem Eselskarren zum Discounter gebracht wird um dort für einen Centbetrag verschleudert zu werden. Wacht doch mal aus eurer Traumwelt auf, es geht nicht ohne Chemie und Industrie, nicht mal ein so unglaublich fortschrittliches Land wie Deutschland kann drauf verzichten. Vegane Ernährung kann doch im Leben nicht mal 80 Millionen Deutsche ernähren, wir importieren jetzt schon Gurken aus Spanien mit dem Resultat, dass dann Laster durch halb Europa gurken (!!!) die zu 98% Wasser tragen und einen Nährwert transportieren, der in etwa dem eines kleinen Korkens entspricht. Was für ein Luxus und was für eine Verschwendung.


-----> Vegane Ernährung ist nie und nimmer ein Konzept für die Zukunft, weder für Deutschland, noch für die Welt. Es ist eine Ersatzreligion für eine kleine Gruppe von Menschen, die es einfach brauchen, sich moralisch über andere erheben zu können. Früher konnte man den Finger heben wenn jemand sagte "Ich glaube nicht an Gott" oder wenn jemand unkeusch war. Nachdem quasi alles enttabuisiert wurde und jeder machen kann, was er will, bleibt eben nur noch die Ernährung übrig und es ist ja praktisch, weils alle betrifft.


Und nur falls es jemand falsch versteht: Ich bin mir als Chemiker durchaus bewusst, dass es VIELE Sachen gibt, die in der Lebensmittelindustrie kacke laufen. Von Umweltverschmutzung über gekaufte Studien über falsche Kennzeichnung von Zusatzstoffen usw. Und ich bin mir als Chemiker im klaren darüber, dass es wohl nicht schaden könnte, mal weniger Fleisch zu essen (nicht aus den Gründen, die Veganer anführen) einfach weil ein Löwenanteil an Klimagasen (in diesem Fall Methan, was vielfach so stark absorbiert wie CO2) aus dem Arschloch von Kühen kommt. Es gibt so viel, was man verbessern könnte und am Ende könnte man virllreicht sogar die Erde ernähren. Dieser vegane Trendtrubel bringt aber nur Frust und Ärger, lasst uns doch lieber zusammen TTIP stoppen oder Edward Snowden Asyl geben, statt uns gegenseitig zu zerfleischen!!!

Uff, ganz schön viel los Remember to breathe.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

zu 1:
Also können diese auch leiden? Woher weisst du dann ob sie nicht leiden wenn du Sie abschneidest bzw isst??
Die Frage von oben hätte ich auch noch gerne beantwortet.

Diese Frage habe ich oben beantwortet.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

zu 2 und 3 :
Genau das was ich oben schreibe. Ihr haltet euch aufgrund eines Sachverhaltes für bessere Menschen und blendet den Rest des Lebens erstmal aus. Veganer = überlegen.
Ist sowas wie umgekehrter Rassismus oder meinst du nicht? Veganer ist erstmal vorab der bessere Mensch bevor du ihn richtig kennelernst was er sonst so macht.
Wenn du als angeblich so intelligenter Mensch vorab bevor du jemanden richtig kennst anhand seinem Essverhalten bewertest ist das also objektiv und intelligent? Uhhh..... WOW !!

Schreib doch nicht mit solchen Verallgemeinerungen. Du kannst ruhig "du" sagen, nicht "ihr". Und dann beruhig dich mal. Ich halte schlichtwegs meine Ernährung als die ethisch bessere als deine. Warum? Weniger (UNNÖTIGES) Tierleid. That's it. Bin ich deswegen ein besserer Mensch? Wohl kaum, zu viele Faktoren spielen mit. Vielleicht bist du ein besserer Vater, oder spendest mehr an die Glückskette. Und so weiter. Ich spende nicht z. B. nicht gerne Geld. Es ist also gut möglich, dass du der bessere Mensch bist als ich. Ich sage bloss, dass meine Ernährung besser ist als deine, hinsichtlich Ethik. Wenn du jetzt kommst mit "Jaaa, aber du bist krank und mangelernährt und kostet die Allgemeinheit und und und" dann muss ich dich leider enttäuschen.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

zu 4:
DU setzt also Veganismus mit der Sklavenbefreiung auf eine Stufe?? Ernsthaft?? Das heißt im Umkehrschluss die Befreiung des gemeines Hausschweins benötigt auch ihren Abraham Lincoln?

Zieh doch bitte nicht solch vorschnellen Schlüsse. Was heisst den "auf eine Stufe"?

Ich gebe dir eine Kurzübersicht. Vielleicht verstehst du dann meine Denkweise etwas mehr - fall es dich überhaupt interessiert.

Sexismus = das eine Geschlecht ist mehr Wert als das andere
Rassismus = eine Rasse von Mensch ist mehr Wert als eine andere
Speziesismus = eine Spezies ist mehr Wert als eine andere

Sehen gar nicht mal so unähnlich aus, oder?
In Europa werden die oberen beiden heute stark bekämpft, das dritte nur von einer kleinen Minderheit. Ich finde alle drei nicht gut und setze mich mit meinem Leben dafür ein, diese möglichst gering zu halten. Mit meinem Vergleich wollte ich aufzeigen, dass die ersten Sklaverei-Kritiker wohl auf ähnlich viel Widerstand trafen wie die heutigen Anti-Speziesisten.

PS, falls du zu schnelle Schlussfolgerungen ziehst: Ich sage nicht wir sind alle gleich, lasst uns Hände halten und mit den Löwen spielen. Ich finde lediglich, dass es unsere Aufgabe ist, die schwächeren Lebewesen nicht zu unseren Gunsten auszunützen, wenn wir es gar nicht brauchen.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

zu 5:
Wer definiert was man machen darf und was nicht?? Du ?? Tiere sind KEINE Menschen und man kann sie nicht gleichsetzen. Was genau ist ein Tier? Die Ameise die ich auf dem Weg, die Fliege auf der Windschutzscheibe usw usf ?? Ist das dann deiner Meinung nach irgendwann Mord oder Totschlag?? Wer zieht dann wo die Grenze??

Sammle bitte mal deine Gedanken, mit solchen wirren Phrasen machst du mir das Antworten nicht leicht. Natürlich sind Tiere keine Menschen, aber Menschen sind Tiere. Wir haben Gesetze, die sagen, was wir machen dürfen. Und wir haben eine Ethik, die darüber hinausgeht. Hilft dir das?

Was ein Tier ist findest du in jedem Biologiebuch oder auch online. Wo man die Grenze zieht ist natürlich eine spannende Frage. Ich weiss es ehrlich gesagt nicht und darüber würde ich gerne diskutieren... Ich habe heute womöglich auch schon ein paar Ameisen unabsichtlich flach getreten. Das ist für mich aber was anderes als bewusst Tiere auszubeuten, die genau wie wir Menschen Schmerz wahrnehmen können.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

zu 6:
A und B verbessern? Wie willst du dich denn bitte vegan ernähren wenn es keinen Ex-/Import mehr gibt??
Du widersprichst dir ja selber wenn du weiter oben schreibst, dass es beim Inuit ok ist aber bei uns nicht.

Wie gesagt, A oder B alleine sind ja auch schon ein Fortschritt, d. h. besser als gar nichts zu tun. Oder etwa nicht? Zudem gibt es nicht wenige Veganer, die sich lokal ernähren. Und Ex-/Import ist nicht per se schlecht.

Warum widersprich ich mir selber? Ein Inuit hat keine Wahl. Ich (und auch du) habe sie.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Glaub mir ich fange nicht gleich an zu heulen wenn mich einer blöd von der Seite anmacht.
Du bist das beste Beispiel für einen sich so überlegen fühlenden Veganer.

Finde ich schade, dass du mir das so zuschreibst, nur weil ich einen Teil deiner Lebensweise kritisiere.

Zitat von »r3.s1n«

Was würde dir leichter fallen: Ein Feld Kartoffeln oder Sojabohnen zu ernten oder ein Kalb gleich nach der Geburt von seiner Mutter zu trennen, um dann das Kalb zu schlachten und die Milch der Mutter zu trinken?

Beides würde mir leicht fallen.


Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen, quasi auf dem Bauernhof. Im Gegensatz zu den meisten hier war ich beim schlachten diverser Tiere dabei / bzw. hab es live erlebt.
Mein Bruder ist Jäger, stell dir vor er schießt sogar Rehe (innerhalb einer geregelten Quote pro Revier). Angeln tut er ebenfalls - n Fisch mit ausgenommen hab ich auch schon mal.
Das Fleisch wird verwertet, er macht vieles selbst - einiges geht zum befreundeten Schlachter. Ich freue mich immer wenn ich mal bei denen bin und es Wild oder etwas anderes selbst gejagtes gibt.
Nebenbei ist er ehrenamtlich in der Feuerwehr. Ist er jetzt ein guter oder ein schlechter Mensch? Sind alle Jäger per se schlechte Menschen? Auch wenn Sie sich an Fanquoten und Vorgaben halten?

Wisst ihr wie bei den Großeltern bzw. in der Generation das Problem der Katzen Überpopulation auf den Höfen / in den Dörfern gelöst haben?
Mit einem Bolzenschussgerät oder einem scharfen Spaten und einem gekonnten Schlag, so das das Tier sofort tot war.
Oft genug schon bei den jungen Tieren. Bekannte Katzen / ältere Tiere wurden nicht angefasst.

Es gab einfach eine feste Anzahl von Tieren pro Hof / Straße / Dorf. Die Katzen hatten keine natürlichen Feinde, durften frei herumlaufen, waren trotzdem zahm und vermutlich sehr glücklich.
Würdest du das heute den falschen Leuten erzählen würden die gleich sonst was schreien. Aber waren Sie damals deshalb schlechtere Menschen? Nein.
Es gibt genug Tierarten wo sich die Nachkommen gegenseitig töten oder sogar ältere Tiere. Sind das deshalb grausame Tiere oder schlechtere als andere?
Nein. Weil es in der Situation vernünftig war und drauf geachtet wurde das es professionell ausgeführt wird und die Tiere nicht unnötig leiden mussten.


Schlechtere Menschen sind die, die aus Spaß quälen, die absichtlich Leid hinzufügen oder die dabei Spaß empfinden anderen Lebewesen Leid zuzufügen.
Das war aber zu keinem Zeitpunkt das Ziel, sondern eine Kontrollierte Anzahl der Tiere. Gibt es viel zu viele, geht es auch den einzelnen Tieren schlechter.
Wäre alles unkontrollierte Natur würde vielleicht ein Hund oder ein Wolf die Katzen töten wenn es zu viele werden. So war es der Mensch.
Heutzutage werden die Katzen in dem Dorf einfach kastriert. Das ganze ist damit sicherlich menschlicher geworden.

Dennoch war das damals keine grausame Tat und nicht sinnlos oder schlecht oder böse. Sondern der Lauf des Lebens und in gewisser Weise auch notwendig.

Übrigens: Geburten von Kälbern waren immer n Highlight als kleines Kind, ich hab sogar oft genug geholfen/zugeschaut dabei. Selbst n Kaiserschnitt bei ner Kuh hab ich mal erlebt. Mein Opa hat auch oft genug geholfen und ein Kalb mit rausgezogen.
Die Kälber durften generell zuerst bei den Kühen bleiben, sie wurden erst später separiert. Ein Kalb wurde auch nicht getötet, sondern es wurde aufgezogen / lief mit auf dem Feld und kam später mit in die Herde.
Das waren allerdings noch andere Zeiten, heute können sich die Landwirte das nicht mehr leisten. Kleinere Betriebe sind pleite oder aufgelöst. Die Kosten sind deutlich schneller gestiegen als die Einnahmen, siehe Milchpreis.
Wir hatten damals n Bordercollie und ich hab mir n paar Mark dazuverdient weil ich u.a. Kühe mit reingeholt hab.

Aus dem Hof ist heutzutage eine Biogasanlage geworden, das Dorf wird mittlerweile mit Fernwärme und Strom von Biogasanlage und Solaranlagen versorgt. Nebenbei wurden Glasfaser für VDSL / FTTH mitverlegt als die Fernwärme ausgebaut wurde.
Sind die entsprechenden Landwirte jetzt schlechte oder gute Menschen? Schwarz? Weiß? Grau?

Merkt ihr das ihr euch dieses Bild mit dem Verweichlichten / Verstadtlichten Bild von Veganertum viel zu einfach macht?
Das es viel mehr dazwischen gibt und das bewusste Ernährung nicht unbedingt bedeutet auf Fleisch zu verzichten bzw. auf sämtliche Tierprodukte wie Milch und Eier?
Das die moralische Überlegenheit viel zu konstruiert / selbst ins gewissen geschrieben ist und die ursprüngliche Landwirtschaft abseits des heutigen Professionalisierungsgrades viel näher an der Natur war als eurer Hipster Lifestyle mit ich probier mal Produkt x was aus 10 000 km Entfernung importiert wurde? Mit euren ganzen coolen Küchengadets und den X hundert Euro teuren Maschinen? So erhaben das man den Blödsinn gleich sharen muss?

Wenn dann konsequent. Ab in den Dschungel und Selbstversorger für 2-3 Jahre. Ohne jegliche technische Gadgets, ohne den importierten Mist. Ehrliches Essen, selbst angebaut, selbst gejagt, selbst verarbeitet. Nur das was man selbst benötigt.
Dann hast du meinen Respekt und darfst dich von mir aus gut (aber nicht über anderen) fühlen. Denn das ist wirklich im Einklang mit der Natur und viel Näher dran an dem Weg des Lebens und an der Evolution als irgendwelche komischen Veganertrends mit Nahrungsergänzungsmitteln.

@ Christian: du willst deine Grenzen testen? Hier kannst du das, völlig im Einklang mit der Natur inklusive Grenzerfahrung:
https://vimeo.com/97270099

Over and out,
Attilapost done.
Gn8

Zitat von »r3.s1n«

Siehe oben. Ich esse sie natürlich, denn ich will ja auch überleben. Pflanzen zu essen sind das geringere Übel als Tiere zu essen. Sowohl ethisch als auch umwelttechnisch. Leuchtet das ein?

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Ist eben nicht logisch. Woher weisst du, dass die Pflanze weniger leidet?? Du nimmst es an = KEIN FAKT !!!!!!!!!!!!!
Das schreibe ich schon zum x-ten Mal. Woher weisst du das?? Das ist faktisch nicht belegbar sondern lediglich eine Empfindung von dir und trotzdem erhebst du dich über Allesfresser. Wie überheblich ist das denn?

Ich nehme es intuitiv an ja. Aber gleichzeitig sagt das auch die (heutige) Wissenschaft. Was brauchst du dann noch, damit es Fakt wird?

Was nimmst du denn so an? Das Tiere und Pflanzen die gleichen Gefühle haben und es deshalb scheissegal ist, was du isst?

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Außerdem beweist du mit deiner Aussage zum kälbchen genau das was ich dauernd schreibe. Weil es ein Gesicht hat und laut gibt ist es etwas anderes als einen Salat aus dem Boden zu reissen. Aus diesem Grund essen wir auch eine Meerschweinchen wie in Peru.
Das ist aber objektiv betrachtet kein Grund sondern eine Empfindung des jeweiligen Menschen bzw einer Gruppe von Menschen die ähnlich aufgewachsen ist.
Deshalb essen Inder keine Kuh oder wir eben keine Hunde.
Rational bzw objektiv betrachtet gibt es keinen Grund nicht auch nen Schäferhund oder eine Katze zu essen.

Okay, und was willst du damit sagen?

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

btw ist das mit dem umwelttechnisch schon x-mal wiederlegt worden und Veganer behaupten das immer weiter. Es gibt nicht so viel Ackerland wo alles wächst und reine Sojabebauung macht den Boden kaputt. Aber anderes Thema.

Denk ja nicht, du kannst hier einfach so "x-mal widerlegt worden" reinschmeissen und denken, die Sache ist gegessen. Das eine vegane Ernährung umweltfreundlicher ist als eine omnivore ist mittlerweilen unbestritten. Blamier dich hier nicht selber, v. a. wenn du weiter oben nach Fakten rufst...

Zitat von »Attila«

Zu einem anderen Zeitpunkt an einem anderen Ort hätte das Zitat auch heißen können:
Ein gläubiger Mensch ist besser als ein ungläubiger.

Hier widersprich ich dir. Glaube ist etwas anderes als Ethik. Wie willst du denn Glauben messen?
Vielmehr könnte das Zitat anders heissen: Ein ethisch besser lebender Mensch ist besser als ein ethisch schlechter lebender Mensch.

Und jetzt kann man diskutieren, was denn genau ethisch gutes Verhalten ausmacht. Wie bereits weiter oben vermerkt ist das u.a. das Leiden von anderen Lebewesen möglichst gering zu halten, worüber es wohl über die Mehrheit der Menschen einen Konsens gibt, oder?

Zitat von »Attila«

Du stellst einen gewissen Personenkreis über / höher als einen anderen (bei sonst gleichen Bedingungen - bla..) nur aufgrund Ihrer Nahrungspräferenz.
Deine Moral und Ethikvorstellungen legst du als Grundlage / Diskussionsbasis aus. Aber schon in diesem Absatz / diesem Punkt gehen die Meinungen so weit auseinander das eine weitere Diskussion eigentlich sinnlos ist.

"nur aufgrund ihrer Nahrungspräferen": ich finde das eben nicht bloss "nur". Man kann das ja auch ethisch beurteilen. Jemand verursacht mehr oder weniger Leid durch seine Ernährungsweise.

Und ob "die Meinungen weit auseinandergehen" weiss ich nicht wirklich, ich dachte dass sich - wie schon gesagt - die Mehrheit der Menschen einig ist, das man unötiges Leid verhindert.

Zitat von »r3.s1n«

Zitat von »r3.s1n«

1. Siehe oben. Ich esse sie natürlich, denn ich will ja auch überleben. Pflanzen zu essen sind das geringere Übel als Tiere zu essen. Sowohl ethisch als auch umwelttechnisch. Leuchtet das ein?

2. Ich nehme es intuitiv an ja. Aber gleichzeitig sagt das auch die (heutige) Wissenschaft. Was brauchst du dann noch, damit es Fakt wird?

3. Was nimmst du denn so an? Das Tiere und Pflanzen die gleichen Gefühle haben und es deshalb scheissegal ist, was du isst?

4. Okay, und was willst du damit sagen?


5. Denk ja nicht, du kannst hier einfach so "x-mal widerlegt worden" reinschmeissen und denken, die Sache ist gegessen. Das eine vegane Ernährung umweltfreundlicher ist als eine omnivore ist mittlerweilen unbestritten. Blamier dich hier nicht selber, v. a. wenn du weiter oben nach Fakten rufst...

zu 1:

Nochmal. Woher weißt du das? Das ist nicht bewiesen also ein angenommener Fakt das Tiere mehr empfinden als Pflanzen. Hier geht es mir um die Absolutheit die an den Tag gelegt wird.

zu 2:

Wie kannst du dich ethisch über andere Stellen und das auch so nach außen tragen ohne es zu wissen sondern einfach nur zu vermuten. Da wären wir genau beim Religionsersatz. Du GLAUBST bzw nimmst intuitiv an, dass es so ist. hm.. welcher Gott ist besser?

zu 3:

Wieder sehr netter Absolutismus und eine extreme Verallgemeinerung. Nein ist es nicht aber ich erhebe mich nicht aufgrund meines Essverhaltens über andere. Ich esse sehr wenig Fleisch aber ich kann nicht alles beim Bauer um die Ecke kaufen und weiß deshalb nicht wo alles herkommt. Deshalb erhebe ich mich auch nicht über andere und moralisiere wie Veganer.

zu 4:

Ethik liegt immer im Auge des Betrachters dh wie und wo ich aufgewachsen bin. Oder weißt du, dass deine ethischen Vorstellung die beste ist??

zu 5:

Das hat Schulz hier schon hundertmal geschrieben und wird einfach von euch Veganern ignoriert weil es eben nicht in euer Weltbild passt.
Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Das meinte ich mit Ignoranz gegenüber Fakten.

Zitat von »r3.s1n«

"nur aufgrund ihrer Nahrungspräferen": ich finde das eben nicht bloss "nur". Man kann das ja auch ethisch beurteilen. Jemand verursacht mehr oder weniger Leid durch seine Ernährungsweise.

Und ob "die Meinungen weit auseinandergehen" weiss ich nicht wirklich, ich dachte dass sich - wie schon gesagt - die Mehrheit der Menschen einig ist, das man unötiges Leid verhindert.

Das wollte ich noch extra stellen.

Glaubst du das wirklich? Ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde überhaupt froh ist wenn sie überlebt.
Genau so eine Aussage beweist wie wenig sich Veganer mit allem auseinandersetzen. Welchen Champagner trinken wir denn zum Kaviar oder wie war das??
Das ist Elfenbeinturmdenken.

Die Flächen die man bräuchte und auch schützen müsste gegen dann freilebende Tiere ist riesig. Wo sollen denn unsere Fressfeinde (um den Salat) leben? Willst du Hausschweine und Kühe wieder auswildern oder was willst du machen?
Das was du und andere Veganer möchten ist gegen die Evolution und nicht wie immer behauptet wird der nächste Schritt. In Afrika muss man MAisfelder vor Elefanten mit enorm robusten und teuren Zäunen schützen was die Produktion teuer macht und trotzdem kaum was bringt weil eben 50 hunrige Elefanten immer wieder durchkommen.

Niemand will Leid von Lebewesen aber das hatten wir hier auch schon. Anstatt dann beim BAuern um die Ecke die Milch oder Eier zu kaufen, gehen die meisten Veganer dh auch Christian zum Aldi usw und kaufen sich dort das BIO Gemüse und Obst. Ja ethisch sicher eher vertetbar ^^

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Nochmal. Woher weißt du das? Das ist nicht bewiesen also ein angenommener Fakt das Tiere mehr empfinden als Pflanzen. Hier geht es mir um die Absolutheit die an den Tag gelegt wird.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Wie kannst du dich ethisch über andere Stellen und das auch so nach außen tragen ohne es zu wissen sondern einfach nur zu vermuten. Da wären wir genau beim Religionsersatz. Du GLAUBST bzw nimmst intuitiv an, dass es so ist. hm.. welcher Gott ist besser?

Vielleicht stiftet mein Teil mit "intuitiv annehmen" für Verwirrung. Ich handle ja nicht bloss danach. Sondern es entspricht auch dem heutigen Stand der Wissenschaft, der für mich Sinn macht. Tiere (ich spreche jetzt von Kühen usw., nicht Eintagesfliegen) sind leidensfähiger als Pflanzen. Du nennst das Absolutismus? Ich nenne das den heutigen Stand der Wissenschaft. Und für mich ist das ein wissenschaftlicher Fakt, solange bis man es widerlegt. Was das jetzt mit Gott und Glauben zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Wieder sehr netter Absolutismus und eine extreme Verallgemeinerung. Nein ist es nicht aber ich erhebe mich nicht aufgrund meines Essverhaltens über andere. Ich esse sehr wenig Fleisch aber ich kann nicht alles beim Bauer um die Ecke kaufen und weiß deshalb nicht wo alles herkommt. Deshalb erhebe ich mich auch nicht über andere und moralisiere wie Veganer.

Aha, wenn ich den Spiess umdrehe ist es plötzlich Absolutismus und Verallgemeinerung? Wenn es eben nicht scheissegal ist - wie du ja auch schreibst - sondern demzufolge eine Rolle spielt, ob man Pflanzen oder Tiere isst, warum darf man dann die beiden nicht miteinander vergleichen bzw. bewerten und behaupten, das eine sei besser als das andere? Das ist doch genau die Definition von Moralisieren; man hat zwei Möglichkeiten, eine ist weniger schlimm als die andere, man befürwortet dann die bessere a.k.a. das geringere Übel.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Ethik liegt immer im Auge des Betrachters dh wie und wo ich aufgewachsen bin. Oder weißt du, dass deine ethischen Vorstellung die beste ist??

Einverstanden.
Meine ethische Vorstellung ist ganz sicher nicht die beste. Aber um zu behaupten, Pflanzen zu essen ist das geringere Übel/die ethisch bessere Ernährungsweise als Tiere zu essen, dafür muss man doch auch nicht perfekt sein? Du darfst mich und meine Lebensweise ja auch kritisieren. Ich wünsche mir einfach nachvollziehbare Argumente.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Das hat Schulz hier schon hundertmal geschrieben und wird einfach von euch Veganern ignoriert weil es eben nicht in euer Weltbild passt. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Das meinte ich mit Ignoranz gegenüber Fakten.

Ich habe gestern noch eine Antwort verfasst, die ging aber verloren und ich hatte keine Lust das ganze nochmals zu schreiben. Ich werde heute oder morgen auf seine Punkte eingehen. Ich bin offen gegenüber Kritik, v.a. wenn wissenschaftlich fundiert.

@r3.s1n: Bezeichnend, das du nur auf Eisbär und nicht auf SchuLz eingehst.

Wollte mir nur etwas zur Ethik rauspicken.

Zitat von »r3.s1n«

Und jetzt kann man diskutieren, was denn genau ethisch gutes Verhalten ausmacht. Wie bereits weiter oben vermerkt ist das u.a. das Leiden von anderen Lebewesen möglichst gering zu halten, worüber es wohl über die Mehrheit der Menschen einen Konsens gibt, oder?

Das Leid anderer Lebewesen möglichst gering zu halten, nicht nur anderer Menschen, ist natürlich eine sehr spezielle Position. Und so, wie du es sagst, wird es vielleicht von einigen Indern gelebt. Wenn man die Vielzahl aller Lebewesen nicht irgendwie gewichtet sondern jedes Lebewesen gleichwertig behandelt, kann mann praktisch nicht mehr sinnvoll leben. Beispiele, welche einige geringe Anzahl von Lebewesen mit Größenskalen von unserer eigenen gegen viele Lebewesen auf geringeren Größenskalen aufwiegen lassen sich trivial konstruieren. Dann können kleinste, alltägliche Handlungen plötzlich einen riesigen Unterschied machen. Solch ein Vorgehen ist nicht praktikabel und wird ja auch nicht wirklich gefordert. Es geht vielmehr um die Vermeidung von Leid von Lebewesen, welche möglichst menschenähnlich sein sollen.

btw., nach aktuellem Forschungsstand und meinem Wissen darüber kann man nur bei sehr wenigen hochentwickelten Säugetieren von "Leid" sprechen, so wie wir Menschen es verwenden. Es braucht sehr bestimte koknitive Fähigkeiten, um sich seines (!!!) Leids bewußt (!!!) zu werden.

Zitat von »r3.s1n«

Ein Veganer ist ceteris paribus ein besserer Mensch als ein Nicht-Veganer. Dahinter stehe ich. Allerdings nur im Hinblick auf "die erste Welt", sprich da, wo man sich einen veganen Lebensstil leisten kann. Der Inuit soll Fisch und kein Tofu essen, keine Frage. Über den will ich nicht urteilen. Aber wenn wir zwei Menschen betrachten, die sich in nichts unterscheiden (= ceteris paribus), ausser dass der eine durch seinen veganen Lebensstil während seines gesamten Lebens ein paar hundert Lebewesen mehr vor unötigem Leid bewahren kann, dann ist dieser der bessere Mensch - es sei denn, Leid zu verhindern wäre etwas Schlechtes.

Ein paar Punkte dazu: Die "erste Welt" ist nicht autark, vor allem nicht, was Rohstoffe und Lebensmittel angeht. Und c.p. kann auch gefährlich sein. Der Anbau von Bio-Lebensmitteln ist weniger ertragsintensiv pro Einheit Boden als industrieller Anbau. c.p. verknappt dies das Gesamtangebot an Lebensmitteln und lässt daher c.p. die Preise für diese steigen. c.p. verhundern also mehr Menschen durch, in "erste-Welt-Ländern" durch Bio-Nachfrage induzierte Bio-Landwirtschaft, als wenn es dies nicht gäbe. Ich glaube kaum, dass der überwiegende Boden, auf welchem in der ersten Welt Bio-Landwirtschaft betrieben wird, ansonsten nicht genutzt würde.
c.p.-Argumentationen sind nicht so einfach. ;-)

Und nicht c.p., wieso gerade mit dem eigenen Essen Leid lindern? Es scheint Vegetariern hauptsächlich um die "Linderung von Leid" von hochentwickelten, domestizierten Säugetieren zu gehen. Finde ich sehr speziell, aber ok. Aber durch andere Aktionen und deren postulierten Kausalbeziehungen auf die Umwelt und Tiere kann man ebenso Tiere retten. Und wenn man mal durchrechnet wieviel Fleisch an einem Tier ist (nicht gerade Hühnchen), dann sterben anteilige pro jahr gar nicht so viele Tiere für Fleischkonsum. Also wieso nicht "effizienter und effektiver" Leid vermindern? Weil man, würde man Vegetarier werden, immer noch "mehr" tun könnte? Könnte man immer, ist ein äußerst schwaches Argument. Vor allem ist die Hilfe zur Leidreduktion äußerst indirekt. Deutlich direkter wäre ein Zertifikatsystem wie bei CO2-Zertifikaten oder Regenwaldrettungsgebieten, mit deren Kauf man 1 Jahr lang das Leben eines hochentwickelten Säugetieres in einem Reservoir sichern kann. Allerdings würde dann, um ein möglichst ethisches Leben zu führen, der Imperativ auf viel geld verdienen liegen, um sich möglichst viele Zertifikate kaufen zu können. Wir haben mit Ethik angefangen und sind jetzt bei Calvinismus - eine schöner Bogen, wie ich finde.

Das Zertifikatssystem ist natürlich ein Ablasshandel. Aber man muss sich klar machen, dass vernünftige Zielfunktionen um Leid bzw. ethische Qualität zu messen immer substituierbar bzgl. der Quantität ihrer Argumente sein müssen - sonst könnten wir sie in der Praxis nicht sinnvoll einsetzen. D.h. der Ablasshandel ist eine logische Konsequenz und nichts verwerfliches, sondern - im Gegenteil - effizientere ethische Erfüllung.

Zitat von »r3.s1n«

1. Vielleicht stiftet mein Teil mit "intuitiv annehmen" für Verwirrung. Ich handle ja nicht bloss danach. Sondern es entspricht auch dem heutigen Stand der Wissenschaft, der für mich Sinn macht. Tiere (ich spreche jetzt von Kühen usw., nicht Eintagesfliegen) sind leidensfähiger als Pflanzen. Du nennst das Absolutismus? Ich nenne das den heutigen Stand der Wissenschaft. Und für mich ist das ein wissenschaftlicher Fakt, solange bis man es widerlegt. Was das jetzt mit Gott und Glauben zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.

2. Aha, wenn ich den Spiess umdrehe ist es plötzlich Absolutismus und Verallgemeinerung? Wenn es eben nicht scheissegal ist - wie du ja auch schreibst - sondern demzufolge eine Rolle spielt, ob man Pflanzen oder Tiere isst, warum darf man dann die beiden nicht miteinander vergleichen bzw. bewerten und behaupten, das eine sei besser als das andere? Das ist doch genau die Definition von Moralisieren; man hat zwei Möglichkeiten, eine ist weniger schlimm als die andere, man befürwortet dann die bessere a.k.a. das geringere Übel.

zu 1:
Hier verallgemeinerst du von dir auf alle Veganer.
Außerdem meinte ich damit eher den Fakt, dass sich Veganer wenn es passt auf Fakten berufen und wenn es nicht passt auf die spirituelle Ebene gehen die wir Fakten liebenden Allesfresser nicht verstehen.

zu 2:
Ist dann evtl die Milch und die Eier vom Bauer um die Ecke nicht besser als Gemüse und Obst vom Aldi?