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Monday, September 13th 2010, 2:34am

Versuch einer Gemeinschaftsdefinition: Was macht ein gutes Spiel aus?

In Ermangelung einer besseren Definition einigen wir uns doch zunächst einmal - solange kein stichhaltiger Einwand erfolgt - auf die in der Wikipedia aufgeführte:

Quoted

Eine weithin anerkannte Definition für Spiel stammt von dem niederländischen Kulturanthropologen Johan Huizinga. In seinem Hauptwerk Homo ludens schreibt er:

„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“ – Huizinga: 1938/1991, S. 37

Im Umkehrschluss sind Tätigkeiten eines Menschen oder eines Tieres kein Spiel, sondern Ernst, wenn sie erzwungen oder zweckgebunden sind. In diesen Fällen dienen die Tätigkeiten unmittelbar der Existenzsicherung, Pflichterfüllung, Notdurft, Suchtbefriedigung, Schadensabwendung oder Schmerzvermeidung. Es kann aber auch einen (notwendigen) heiligen Ernst des Spieles geben: Das Spiel enthält dann kultische und religiöse Züge. Es gibt jedoch keine genauen Abgrenzungen, so wie beim Lernspiel, das dem Zweck des Lernens dient, aber dennoch spielerisch sein soll.


Es geht uns ja auch in erster Linie darum, was ein gutes Spiel eigentlich ausmacht. Die Kriterien dafür sind höchst subjektiver Natur und so geht es erstmal darum, diese zu sammeln. Eine Art Brainstorming, um die daraus gewonnenen Informationen nach und nach zu verdichten.

Die Idee zu diesem Thread kam mir auf einem Spieleabend, wo ich per Mehrheitsentschluss genötigt wurde, Mensch ärgere dich nicht zu spielen. Meine Abneigung bereits im Vornherein bestand in der Kenntnis bzw. Annahme, dass dieses Spiel zu glücksabhängig sei. Was sich auch völlig bestätigte: am Ende konnte ich nur noch würfeln und ziehen. Oder eben nicht mehr ziehen, wenn keine entsprechende Zahl kam. Es war völlig stupide, und ein wenig zum Verdruss meiner Kombattanten habe ich den Interessantheitsgrad des Spiels mit Schrauben sortieren verglichen. Die Mitspieler hingegen fanden das Geschehen amüsant, was meinerseits auf komplettes Unverständnis stieß. Denn wie zum Teufel kann man bei einem beinahe völligen Glücksspiel Ehrgeiz entwickeln? Es hängt ja nicht von eigenen Geschick ab, ob man gewinnt, und in diesem Fall ging es ja nicht mal um einen Einsatz.

Dabei kristallieren sich für mich zwei ganz wesentliche Punkte heraus, die zudem miteinander verknüpft sind:

1. ich muss Entscheidungen treffen können. Wenn das Geschehen nur vom Zufall abhängt, kann ich nichts von mir selbst einbringen. Es sind dann keine Fähigkeiten relevant, aufgrund derer ich meine Entscheidungen treffe.

2. ich muss etwas gewinnen können. Etwas ist natürlich ein sehr vielseitig interpretierbarer Begriff. Zweifelsohne macht er nur dann Sinn, wenn ich ihm einen Wert beimesse. Das kann, ganz schnöde, Geld sein. Roulette hängt, zumindest nachdem man gesetzt hat, auch nur vom Glück ab, aber je nach dem Verhältnis von Einsatz und möglichem Gewinn, ist es spannend.

Neben den rein materiellen Werten, und nun kommen wir zu der erwähnten Verknüpfung, kann natürlich auch ein ideeller Wert einem Gewinn beigemessen werden. Das ist, in den meisten Fällen, der Sieg. Der wiederum nur dann wirklich Sinn ergibt im Hinblick auf die eingebrachten Fähigkeiten und den Wettbewerb mit Anderen. Und diese anderen Spieler wiederum sollten eine Herausforderung darstellen, also über annähernd entsprechende Fertigkeiten verfügen. Gegner, von denen man weiß das sie leicht zu besiegen sind, sind in jedem Fall spannungsvermindernd und fördern die Langeweile. Gleichwohl kann sich ein Spieler mit bloßen Sparringspartnern vergnügen, in dem er sich einfach an seinen Fähigkeiten ergötzt oder das Gefühl der Überlegenheit genießt.

Gut, ich habe jetzt ein paar sehr subjektive Stichworte eingebracht, auf denen sich hoffentlich aufbauen lässt. Spontan fällt mir noch die Alternativrealität ein, in die sich Spieler gerne versenken. Ich will es nicht gleich als Realitätsflucht bezeichnen, da der Begriff mit Angst in Verbindung gebracht wird und demzufolge eine wertende Konnotation hat. Für mich persönlich ist die fiktive Spielwelt aber nicht so wichtig.

Ich rege diese Gemeinschaftsdefinition in mehreren Foren an, um möglichst viel heterogenes Material zu bekommen. Alles weitere findet dann bei Ars Regendi statt, die Ergebnisse, so wir zu etwas Nennenswerten kommen werden, veröffentliche ich aber auch in den anderen Foren.

Also, was ist die Essenz eines guten Spieles? :)

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2

Monday, September 13th 2010, 2:42am

Denke das scheitert gleich zu Beginn, ist das gleiche wie wenn du bestimmen willst was eine gute Frucht ausmacht, da hängen einfach zu viele Faktoren vom eigenen Geschmack ab.

Posts: 11,463

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3

Monday, September 13th 2010, 3:05am

Ich denke es geht erstmal um das aufstellen eines Kriterienkatalogs. Dieser muss definiert werden, natürlich nicht, was letztlich ein gutes Spiel ausmacht. Das ist ja gerade der Untersuchungsgegenstand.

Ansonsten, was ich schon bei AR geschrieben habe:

Ich finde Entscheidungsmöglichkeiten wichtig, d.h. ich will, dass meine eigenen Aktionen letztlich für das Spielergebnis verantwortlich sind und diese nicht vom Zufall dominiert werden. Eine Zufallskomponente schadet aber durchaus nicht.

Gewinn finde ich relativ, mir reicht es meistens mich im Wettbewerb mit anderen zu messen und gegen meine Spielgegner zu gewinnen. Daraus muss kein monetärer Vorteil erwachsen. Ich halte auch nicht all zu viel von Spielen, wo man selbst Geld setzen muss.

Ich würde grundsätzlich 2 Arten von Spielen unterscheiden: Sportspiele und reine Spiele. Die unterscheidenden Merkmale sollten klar sein.

4

Monday, September 13th 2010, 3:18am

Entscheidend für die Bewertung ist imho die Zielgruppe. Mensch-ärgere-dich-nicht spricht halt durch das einfache Spielprinzip und die hohe Glückskomponente eine möglichst große Gruppe an. Da kannst du einen Akademiker gegen einen Grundschüler spielen lassen und beide werden relativ gleiche Chancen haben - genauso wird jemand der das ständig spielt kaum einen Vorteil gegenüber einem Gelegenheitsspieler haben.
Es geht bei dem Spiel eigentlich nur darum etwas in heterogener Gesellschaft zu spielen - und dafür ist das Spiel nicht schlecht.

Bei Spielen bei denen es einen relativ hohen Trainingseffekt gibt und die trotzdem eine möglichst große Zielgruppe ansprechen sollen, wirst du dagegen immer eine Art Ligasystem vorfinden - aber für einen gemütlichen Abend sind die in der Regel absolut unbrauchbar. Trotzdem können die Spiele sehr gut sein.

Ich denke die wichtigsten Punkte eines guten Spiels sind:
-es lässt langfristig nicht zu dass der Trainingseffekt die Gewinnquote übermäßig steigert (sei es durch Ligen oder das Spielprinzip)
-es gibt auch für Spieler die sich objektiv betrachtet nicht weiterentwickeln Belohnungen
-man kann es in Gesellschaft spielen oder ihm in Gesellschaft zuschaun

Invader

Master

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5

Monday, September 13th 2010, 3:33am

Ich kenn genug Leute die in der Nacht aufstehen für Browser Games oder in der Mittagspause in ihren WoW Char loggen. Komplett freiwillig wie in der Definition beschrieben bezweifel ich mal. Ich selber habe mir wegen der Spielsucht Gefahr auch erstmal kein Starcraft 2 geholt ;-)

Für mich ist ein gutes Spiel ein Spiel mit sehr vielen Details, wo man einfach gerne hinschaut, das sich aber nicht ganz von allein spielt.

6

Monday, September 13th 2010, 1:55pm

Für mich ist ein gutes spiel , eins zu dem man immer wieder zurückkehrt .

Sei es
mehrfaches durchspielen weil man das gefühl hat irgendwas verpasst zu haben ( adventures wie zelda )
mehrfaches durchspielen weil man die story so genossen hat oder andere facetten / endings der story sehen will durch einflussnahme auf jene ( genossen : FFVII , variationen : ME1/2 oder Alpha protocoll , Fallout 1/2 )
mehrfaches durchspielen weil man gefordert werden will oder noch mehr itemsucht genießen will ( Diablo 1 / 2 , Borderlands )
mehrfaches durchspielen weil einem das eintauchen in die welt so gefällt ( Fallout 3 ) ...

ihr seht schon , wenn ich irgendwas mehrfach anpack , dann ist es DAS zeichen schlechthin ^^

Auch wichtig ist , dass einem die story oder gameplaymomente noch jahrelang danach im gedächtnis bleiben . Wie mit nem guten Kinofilm . Verlässt man das kino und hat nach 10 min schon garkeine reste des films über die man nachdenkt , hat der film versagt .

7

Monday, September 13th 2010, 2:06pm

Eine sehr schwierige Frage, die ich mir auch schon häufig gestellt habe.

Obwohl es einige objektive Kriterien gibt nach denen man ein Spiel bewerten kann, kann die Frage ob ein Spiel gut oder schlecht ist wohl immer nur in Bezug auf die Zielgruppe beantwortet werden. (Rein objektive Kriterien sind z.b. dass keine unnützen Regeln existieren oder das Spiel Aspekte enthält die in der Spielpraxis nicht zu Einsatz kommen, dass nicht zuviel Redundanz in den Spielzügen existiert, das die Story spannend ist usw. Das ist aber glaube ich nicht das wonach hier gefragt wurde)

Spieler wie du, Malone und ich und vermutlich auch die meisten anderen die hier in einem Spielforum rumhängen werden in Fachkreisen als "Core Gamer" bezeichnet. Wir sind Leute die das Spielen "ernsthaft" betreiben, die wenn sie ein Spiel gefunden haben das ihnen gefällt sich sehr lange damit beschäftigen können und versuchen es immer weiter zu verstehen. Für uns ist Spielen eines unserer zentralen Hobbys, vielleicht sogar das wichtigste.

Ein Core Gamer stellt an ein Spiel in etwa die Ansprüche die du formuliert hast. Das Ergebnis des Spiels muss überwiegend von den Entscheidungen abhängen die man während des Spiels trifft. Um dies zu gewährleisten muss das Spiel ausreichend "Spieltiefe" (ein weiterer Begriff über den man eine Seite schreiben kann) besitzen, so dass die optimale Strategie nicht zu einfach zu erkennen ist. Dieser Absatz bezieht sich nicht auf den Wahrscheinlichkeits-/Glücksanteil des Spiels, dazu komme ich weiter unten!

Die andere Seite der Spielerschaft nenne ich mal "Casual Gamer". Diese Leute verlangen von einem Spiel etwas ganz anderes, sie wollen in erster Linie unterhalten werden ohne sich übermäßig mit dem Spiel auseinandersetzen zu müssen. Das Spiel soll einfach zu lernen sein, trotzdem spannend und kurzweilig sein, evtl sogar lustig (Activity & co.) und jeder sollte ähnliche Gewinnchancen haben.

Diese Trennung in 2 Gruppen ist natürlich sehr grob, da es noch viel mehr und feinere Spielerpsychogramme gibt. Außerdem ist zu beachten, dass ein Spieler sich auch in beiden Gruppen befinden kann oder je nach Tagesform, Lust und Laune zwischen diesen beiden Gruppen wechseln kann. Nach 10h Arbeit ist mir eine Partie Starcraft 1v1 vielleicht zu anstrengend und ich möchte lieber eine Runde Bubbleshooter spielen.

Man muss nun also Spiele danach bewerten für welchen Spielertyp sie gedacht sind. Mensch-ärgere-dich-nicht oder Uno ist der Horror für einen Core Gamer, da er selbst kaum Einfluss auf das Ergebnis nehmen kann, es sind aber sehr gute Spiele für einen Casual Gamer. Ein Spiel wie Schach ist eher ungeeignet für jemanden der nur die kurze Ablenkung für zwischendurch sucht, trotzdem kann sich ein Casual Gamer gelegentlich daran versuchen. Auch die Komplexität und Fülle der Regeln ist hierbei wichtig, ein Core Gamer ist viel eher dazu geneigt komplizierte Regeln zu lernen auch wenn das mehrere Stunden oder Tage dauert, Axis & Allies, Magic The Gathering oder auch AoC mit seinem ausgiebigen Tech-Tree und komplexen Wirtschaftsystem sind hier gute Beispiele.

Am Besten sind meiner Meinung nach Spiele mit dem Prädikat "A Minute To Learn A Lifetime To Master", da diese dem Core Gamer genug Spieltiefe bieten, den Casual Gamer aber nicht von vorneherein abschrecken. Bekannte Beispiele wären Schach, Go, Poker.


Der Wahrscheinlichkeitsaspekt:
Zu welchen Teilen der Ausgang eines Spiels vom Glück abhängt entscheidet nicht unmittelbar darüber in welche Kategorie man das Spiel einteilen kann. Roulette ist das Extrembeispiel, man hat keine Einflussmöglichkeit und das Ergebnis hängt vollkommen vom Zufall ab. Dieses Spiel ist natürlich nichts für einen Core Gamer, allerdings wird auch ein Casual Spieler hier schnell die Lust verlieren. Der einzige Reiz ist dabei der finanzielle, auf reine "Glückspiele" im monetären Sinne + Sucht möchte ich aber nicht weiter eingehen. Poker hängt kurzfristig auch fast vollständig vom Zufall ab, die Entscheidungen des Spielers bestimmen aber langfristig das Ergebnis. Für die kurze Runde am Abend ist es daher für Casual Gamer gut geeignet, bietet aber dem Core Gamer auch genug Tiefe. 4-Gewinnt hängt auf der anderen Seite überhaupt nicht vom Zufall ab, ist aber trotzdem kein Spiel für den Core Gamer, da es nicht genug Tiefe besitzt, die Strategie ist zu einfach, die Lösung ist bereits bekannt und kann einfach gelernt werden, es ist daher eher für den Casual Spieler geeignet.

Cliffnotes (Fazit):
- Bewertung eines Spiels mit Prädikat "gut" oder "schlecht" nur in Bezug auf das Spielerpsychogramm möglich
- ein gutes Spiel, ist ein Spiel das mindestens eine dieser Gruppen erfreut
- Wahrscheinlichkeitsaspekt muss getrennt betrachtet werden

(falls Serge das liest: ja ich lese regelmäßig MaRo ;) )

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8

Tuesday, September 14th 2010, 10:57pm

Das Beispiel mit Poker finde ich nicht gut, ein Casual Gamer wird sehr leicht von einem Pro Gamer abgezockt, was den Reiz für den Casual Gamer gegen Pro Gamer zu spielen sehr klar dämpft.
Und ohne Geld macht es sehr viel weniger Spaß, von daher ist es für mich kein so gutes Spiel, wie z.B. Schach.

9

Wednesday, September 15th 2010, 12:55am

Spiele von Blizzard sind gute Spiele ;) .

Zumindest in Bereich Strategie- und Rollenspiel haben die ihr Können bewiesen. Dort zeichnet sich ein gute Spiel durch gute Story, intuitive Bedienung, Langzeitmotivation (z.B. Itemssammeln, Multiplayer) und einer gute Mischung zwischen Dingen die schon immer funktioniert haben und neuen Elementen aus.

10

Wednesday, September 15th 2010, 2:22pm

Quoted

Original von _Icedragon_
Das Beispiel mit Poker finde ich nicht gut, ein Casual Gamer wird sehr leicht von einem Pro Gamer abgezockt, was den Reiz für den Casual Gamer gegen Pro Gamer zu spielen sehr klar dämpft.
Und ohne Geld macht es sehr viel weniger Spaß, von daher ist es für mich kein so gutes Spiel, wie z.B. Schach.


Beim Schach wird ein Casual Gamer von einem Pro Gamer noch viel mehr abgezockt, um genau zu sein sind die Gewinnwahrscheinlichkeiten ab einem Skillunterschied von 200 Elo-Punkte ca 100:0. Beim Poker ist das kurzfristig (ein Session) eben nicht so, weshalb es sehr viel mehr Gelegenheitsspieler anlockt. Dass man beim Poker Geld setzen muss liegt in der Natur des Spiels, es ist ein reines Wettspiel (und eben kein Kartenspiel wie viele gerne annehmen). Bei einem Wettspiel muss man einen Einsatz bringen sonst ergibt das Spiel keinen Sinn. Wenn es dir nicht gefällt einen monäteren Einsatz zu bringen, ist es auch legitim, dass dir das Spiel nicht gefällt, dennoch ist Poker ein ausgezeichnet gutes Spiel für einen Core Gamer (nicht für jeden).

ZwerGOrca

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11

Thursday, September 16th 2010, 12:03am

- einfach zu erlernen schwer zu beherschen (z.b. Schach,Poker)
- häufige entscheidung zwischen interesannten alternativen (z.b. Civilization)
- die eigene spielweise wirkt sich sichtbar auf das spielgeschehen aus (z.b. Siedler von Catan)