bagdad eingenommen

cocoon

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1

Wednesday, April 9th 2003, 3:00pm

soeben sind amerikanische panzer im zentrum bagdads
eingerückt
anscheinend werden sie von der bevölkerung begrüsst.

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ZwerG_Thor

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2

Wednesday, April 9th 2003, 3:02pm

Das schau ich mir schon den ganzen Vormittag an! Gut das ich heute frei habe.
Es ist immer wieder schön wenn man weiß das man Recht gehabt hat. :bounce:

Bald sprengen sie die letzten Statuen von Saddam

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CheRusK

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3

Wednesday, April 9th 2003, 3:04pm

mann bist du ein esel.
meinst du irgendjemand wollte einen sieg saddams oder hat damit gerechnet?

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MisterBlue

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4

Wednesday, April 9th 2003, 3:10pm

Quoted

Original von Thor77
Es ist immer wieder schön wenn man weiß das man Recht gehabt hat.

Womit den? Das die Amerikaner diesen Krieg "gewinnen" und in Bagdad irgendwann einmarschieren hat doch niemand bezweifelt. Und das die Menschen gerne Saddam gestürzt hätten bezweifelt doch auch niemand. So ist es kein Wunder das es Jubelrufe gibt.

Aber frag doch mal die die dafür gestorben sind oder ihre Familien verloren haben ob die auch so jubeln.....

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CheRusK

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5

Wednesday, April 9th 2003, 3:11pm

wenigstens hat thor gezeigt um was es ihm geht: ums recht haben.
btw, Thor=Tor?

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disaster

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6

Wednesday, April 9th 2003, 3:20pm

Vorallem ist es fraglich, ob durch einen Sieg der Amerikaner jemals eine Stabilität im Irak hergestellt werden kann.

Man darf nicht vergessen, dass da drei recht unterschiedliche Gruppierungen im Irak leben, die nicht allzu gut aufeinander zu sprechen sind.

Ich bin sehr gespannt, wie die Amerikaner das in den Griff bekommen - langfristig - oder ob es demnächst einen schicken Bürgerkrieg gibt, wo noch mehr draufgehen.

Aber T(h)or hat Recht!

All das Leid, all die Toten und Verletzten auf beiden Seiten, die Zerstörungen der Infrastruktur, die humanitäre Katastrophe vorallem im Süden des Landes war es sicher Wert diesen Krieg zu führen.

Denn jetzt wird alles besser! Amerikanische Firmen kommen ans Öl und die Aufträge zum Wiederaufbau und die Massen von Massenvernichtungswaffen des Regimes konnten so perfekt zerstört werden, dass nicht mal eine nachweisbare Spur davon gefunden wurde :rolleyes:

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cocoon

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7

Wednesday, April 9th 2003, 3:31pm

solange alliirte im irak bleiben wird es eine marionetten regierung geben
danach wird sofort wieder ein derartigen regime aufgebaut werden
da sich demokratie in solchen ländern meisst nicht behaupten kann
da die verschiedenen bevölkerungsgruppen alle ihren teil beanspruchen

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ZwerG_Thor

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8

Wednesday, April 9th 2003, 3:34pm

Das heißt also Du hältst die Araber für nicht Demokratie-fähig?
Wie war das nochmal von wegen ich betrachte die Araber nicht als Menschen...möchte gar nicht wissen, was ihr für Bilder von den Menschen habt, für die ihr euch angeblich einsetzt.

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MisterBlue

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9

Wednesday, April 9th 2003, 3:39pm

Du hälst sie doch nur für demokratiefähig wenn sie nicht dem Islamismus verfallen sind.... oder habe ich deine Postings falsch verstanden...... und muss jetzt im Archiv suchen....

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ZwerG_Thor

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10

Wednesday, April 9th 2003, 3:49pm

Das stimmt mit Einschränkung, eine gemäßigt islamisch beeinflußte Partei (im Prinzip sind christlich-soziale ja auch religiös beeinflußt) kann ich auch tolerieren.
Nur wenn sie eine Herrschaft der Mullahs einführen wollen, und nur Koran und Scharia als Richtmaß ihres Handelns gelten lassen wollen, dann gäbe es ein Problem.
Dazu kann es kommen, muß es aber nicht. Davon abgesehen sind viele Iraker weltliche Sunniten (sowohl Araber wie Kurden) und auch viele Christen.
Und auch nicht alle Schiiten sind zur Zeit dem Fundamentalismus zugeneigt.
Wenn man das Rechtssystem einmal etabliert hat, kann man mit etwas Geschick verhindern das es zu einem Mullahregime a la Iran, oder noch schlimmer zu einem 2. Talibanstaat kommt.
Ich glaube an die Möglichkeit.

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MisterBlue

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11

Wednesday, April 9th 2003, 3:52pm

Also bist Du genauso ein Mensch wie Du die Anderen oben beschreibst, mit kleinen Einschränkungen.... tja denk mal drüber nach bevor Du andere mit Steinen bewirfst kehr erstmal vor deinem Haus.

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ZwerG_Thor

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12

Wednesday, April 9th 2003, 3:56pm

Das war jetzt aber wohl kaum ein konstruktives Posting blue.

Außerdem weißt Du ja genau, das ich damit meine, dass es mir vor allem um den Kampf gegen die islamischen Fundamentalisten geht, nicht unbedingt um gläubige Muslime die ihren Verstand aber eben trotzdem nicht dem Koran geopfert haben. Solche gibt es ja auch, und speziell bei den Schiiten muß man eben diese fördern.

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ZwerG_Thor

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13

Wednesday, April 9th 2003, 4:01pm

Jetzt fällt gleich die Statue.

Schön das es noch Gerechtigkeit in dieser Welt gibt. *provokant grinse*

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MisterBlue

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14

Wednesday, April 9th 2003, 4:02pm

Bestimmte Religionsgemeinschaften und Ansichten fördern, andere unterdrücken und zerstören... kommt mir alles bekannt vor. Hmm kann ich nicht mit meinem Vertsändnis von "Menschenverstand" in Einklang bringen.

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CheRusK

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15

Wednesday, April 9th 2003, 4:03pm

Quoted

Original von Thor77
nicht unbedingt um gläubige Muslime

toll das du da nicht drauf bestehst

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ZwerG_Thor

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16

Wednesday, April 9th 2003, 4:08pm

Dann hast Du leider ein Funktionsproblem, weil niemand mit funktionierendem Verstand Regimes wie das der Taliban, der Sauds oder auch jenes im Sudan für gut heißen kann.
Will man so etwas verhindern, muß man so handeln. Punkt.

Es handelt sich um einen Trend in der islamischen Welt, bei dem man verhindern muß, das er zum Durchbruch kommt. Ich bin davon überzeugt, das wenn sie überall auf der Welt niederschmetternde Niederlagen hinnehmen müssen, sich die Apologeten dieser Ansichten immer mehr in der Defensive befinden werden.
Terror, den sie dann wohl auch gegen die eigenen Menschen richten werden, wird nur weiter für ein abschwächen dieses Trends sorgen und ihre Isolation vom Rest der islamischen Welt.
Und am Ende werden nur noch ein paar Irre in sektenartigen Gruppen derartige Ansichten vertreten, so wie das auch unter den christlichen Sekten der Fall ist.

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disaster

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17

Wednesday, April 9th 2003, 4:09pm

Kleine Frage am Rande ...

Was haben die "islamischen Fundamentalisten" der "freien Welt" eigentlich getan?

Konnte man in den letzten Jahrzehnten beobachten, dass sie versucht hätten, sich in der westlichen Welt auszubreiten, Einfluss zu nehmen oder gar militärisch zu intervenieren?

nein.

Konnte man in den letzten Jahrzehnten ein ums andere mal beobachten, dass die westliche Welt versucht in der arabischen Welt Einfluss zu nehmen und militärisch zu intervenieren?

ja.

Gab es vor den amerikanischen Auftritten als Weltpolizist in der arabischen Welt verhäuft terroristische Übergriffe gegen die "freie Welt"?

nein.

Was genau tun uns also die "islamistischen Fundamentalisten"?

Vermutlich sind sie eine ebenso gefährliche Bedrohung, wie die Juden es waren ... :rolleyes:

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MisterBlue

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18

Wednesday, April 9th 2003, 4:12pm

Ich denke eher Du hast ein Funktions-Problem und folgst dem schlechten Beispiel eines unrühmlich in die Geschichte eingegangen Mannes, nur mit abgemilderten Methoden. Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion und hoffe das Deine Ansichten und Methoden für immer auf der Welt bekämpft werden.

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ZwerG_Thor

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19

Wednesday, April 9th 2003, 4:19pm

Bei den Juden hat man pars pro toto alle verurteilt. Das tue ich nicht.
Ich verurteile nur die, die eine Bedrohung für laizistische und auf rechtsstaatlichen und rationalen Prinzipien basierende Gesellschaften darstellen.
Dabei ist egal wo sie sind.
Klar ist auf jeden Fall, das dieses Problem definitiv eines für den Westen ist, und verstärkt werden würde wenn sie zum Siege kämen. Nicht nur wegen der Beziehungen zu diesen Gesellschaften, sondern auch wegen der muslimischen Bevölkerungsteile in Europa die sich davon womöglich beeinflussen lassen könnten.

Wenn die Menschheit eine Zukunft haben soll, dann muß man mit mehr Vernunft, und nicht mit mehr Aberglauben und Emotionen an die Probleme der Moderne herangehen.

@blue: Das kannst Du hoffen, aber sollten Menschen wie ich wirklich kein Gehör finden, dann hoffe ich das Du wenigstens nicht zu den Gewinnern des neoliberalen Systems gehörst, und hoffentlich dessen Niedergang noch miterleben mußt.
Das könnte eine einschneidende Erfahrung für viele Westler werden, doch leider werden es wohl nur wenige von euch noch erleben.
Auf jeden Fall muß man schon im Ansatz verhindern das dann wieder der Aberglaube einen Ersatz für die ineffizienten Strukturen bildet.
Und die entsprechende Gefahr ist nun einmal, vor allem für die Zukunft, der fundamentalistische Islamismus.

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disaster

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20

Wednesday, April 9th 2003, 4:31pm

Quoted

Original von Thor77
Klar ist auf jeden Fall, das dieses Problem definitiv eines für den Westen ist, und verstärkt werden würde wenn sie zum Siege kämen.

Sieg

Was für eine Sieg?

Wo bitte haben Mitglieder der arabischen Welt in den letzten Jahrzehnten den Westen angegriffen oder versucht Einfluss zu nehmen, wie die Amerikaner?

Und komm mir bitte nicht mit dem 11. September. Das ist das Resultat jahrzehntelanger Einmischung der USA.

Nochmal die Frage und diesmal Thor, versuche einfach sie zu beantworten:

Was haben "islamistische Fundamentalisten" der "freien westlichen Welt" getan?

Nenn mir ein Bsp. wo sie als unprovozierter Agressor aufgetreten sind!

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ZwerG_Thor

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21

Wednesday, April 9th 2003, 4:40pm

"Sieg" würde bedeuten, dass sie in mehreren islamischen Staaten die Macht direkt übernehmen, oder diese Gesellschaften in eine radikalislamistische Richtung hin verändern würden, so wie z.B. im Talibanregime, in Saudi Arabien oder dem Sudan.
Es geht dabei nicht nur darum, ob sie dem Westen direkt schaden, für mich ist es schon ausreichend das wegen ihrer geistlosen Idiotie vernünftige Menschen fliehen müssen, gefoltert oder getötet werden.
Es ist einfach widerlich wie dieser Aberglauben eine Gesellschaft verändern kann und selbst primitivste Kutur auslöscht. In Afghanisthan war sogar die traditionelle Musik, die z.T. älter als der Islam ist verboten!
So etwas kann man nicht dulden. Wenn man ihnen auch noch das Öl und die Technik überlassen würde, wäre es zwangsläufig das sie ihre Macht immer weiter ausbreiten würden, so wie das die Wahhabiten ja bewiesen haben.
Es geht ums Prinzip, es geht um jeden einzelnen Menschen auch in diesen Regionen, der vor so einer Vergiftung des Geistes bewahrt, und dessen menschlich-geistige Würde geschützt werden muß.

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disaster

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22

Wednesday, April 9th 2003, 4:54pm

Alles klar Thor,
na dann müssen die Amis ja noch einen Haufen Länder "befreien".

Schon mal darüber nachgedacht, dass man nicht jedem Land eine Regierungsform analog westlicher Demokratien aufzuwingen kann? Noch dazu spontan und militärisch?

Die Menschen dort und ihre Gesellschaft haben sich über Jahrtausende so entwickelt. Die Menschen sind von Kindes an geprägt. Das kann man nicht mit einem militärischen Enthauptungsschlag von heute auf morgen ändern.

Ethische und Religiöse Unterschiede verschwinden nicht, nur weil Dir eine Demokratie für alle besser gefällt.

Wenigstens gibst Du zu, dass die "islamistischen Fundamentalisten" doch keine Bedrohung für die "westliche Welt" sind, wie Du zuvor permanent behauptet hast ^^

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ZwerG_Thor

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23

Wednesday, April 9th 2003, 5:03pm

Langfristig schon, und auf individueller Ebene durch Anschläge schon jetzt.
Ihr redet lustigerweise immer nur davon das der Westen Kreuzzüge veranstaltet hat...wißt ihr überhaupt was der eigentlich Grund dafür war?
Das war die Aggression gegen das byzantinische Reich.
Dadurch sind zwar die Kreuzzüge wie sie letztlich stattfanden nicht gerechtfertigt, aber Schwarz-Weiß Malerei ist fehl am Platze.
Um im übrigen, wie sind denn die Strukturen in dieser Region entstanden?
Warum gibt es dort praktisch nur Diktaturen?
Z.T. wurden diese schon mit Gewalt etabliert, und das hat nicht nur mit dem Westen sondern auch mit den Kriegen zwischen dortigen Machtgruppen zu tun.
Vielleicht ist eben das der Grund, warum man diese Strukturen auch nur mit Gewalt wieder aufbrechen kann.

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disaster

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24

Wednesday, April 9th 2003, 5:11pm

Wen interessieren Kreuzzüge?

Ich sprach ausdrücklich von den letzten Jahrzehnten.

Und in dieser Zeit haben sich die Amerikaner überall eingemischt - stehts die eigenen (wirtschaftlichen) Interessen im Auge - und einen gegen den anderen ausgespielt und hängenlassen.

Dass die - in den Augen der USA dummen - Araber das irgendwann mal krumm nehmen und sich ein Feindbild der imperialistischen USA aufbauen ist doch verständlich.

Ich bin mir sicher, es hätte die jüngsten Anschläge ohne all die amerikanischen Einmischungen nie gegeben!

Die arabische Welt hat bislang alles unter sich ausgemacht und sich darauf beschränkt (von der Isreal-Problematik mal abgesehen).

Ich sehe keine Ambitionen oder Versuche, uns deren System aufzuzwingen. Sie wollen nur in Ruhe gelassen werden.

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ZwerG_Thor

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25

Wednesday, April 9th 2003, 5:19pm

Ich hab schon einmal gesagt, wenn sie zu den USA mit einer z.B. abgewandelten sozialistischen oder nationalistischen Ideologie gegenüberstehen würden, so wie zum Beispiel Nasser oder Mossadegh, dann würde ich die Sachlage ganz anders beurteilen.
Sie sollen nicht Sklaven des amerikanischen Imperialismus werden, aber noch weniger sollen sie durch den fundamentalistischen Islamismus zu Sklaven im Geiste werden.

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Der_Zorn_Gottes

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26

Wednesday, April 9th 2003, 5:33pm

Nun, wenn du dich schon mit historischen Wissen schmücken willst, dann erwähne doch gleich noch, wer Byzanz damals denn geplündert hat.
Die Kreuzfahrer nämlich.
Damals wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Ob man eine Analogie zur heutigen Lage ziehen möchte, hängt natürlich von der eigegen politischcn Ausrichtung ab.

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ZwerG_Thor

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27

Wednesday, April 9th 2003, 5:42pm

Stimmt, aber das waren die Venezianer, und die waren nicht für ihre Christlichkeit bekannt.
Im übrigen war das nicht am Beginn des Kreuzzugsgedanken. Ich redete zuvor nur vom Beginn.
Das dieser an sich gute Gedanke, eine der größten Kulturnationen des christlichen Abendlandes zu schützen, am Ende in einem perversen und zerstörerischen Gemetzel geendet hat, ist eine andere Sache.
Zeigt aber auch nur wieder mal, wie aus zunächst guten Absichten etwas absolut verwerfliches wird.

In Analogie zu heute geht es eben darum das zu verhindern. Bisher haben die Amis noch kaum vermeidbare Fehler gemacht. Jetzt kommt es auf ihr politisches Gespür an. Hoffe sie versagen dabei nicht...

Und noch eine Analogie, wie Friedensaktivisten mit ihren guten Absichten weder sich selbst, noch der betroffenen Gemeinschaft wirklich geholfen haben.
Denn offensichtlich war die Unterstützung für dieses Regime sehr, sehr oberflächlich in der irakischen Bevölkerung.
Bis auf die, die zum Regime und den entsprechenden Clans gehörten natürlich. Aber die werdens auch noch kapieren hoffe ich.

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