MastersForum

Im Großen und Ganzen gebe ich dir Recht. Da müsste es halt, um wirkliche Ergebnisse zu erzielen (wie in so vielen anderen Bereichen) eine europäische Lösung geben - und die wird nicht kommen. Dass Deutschland keine VISA mehr vergibt (evtl.) trifft sicher den ein oder anderen russischen Bürger, hat aber keine nennenswerte Effekte, solange es genug andere Ausweichmöglichkeiten (Staaten) gibt, bei denen das nicht so ist.

Erstmal: Ich wusste bis eben gar nicht, dass du das im Discord bist. Aber jetzt, wo du es sagst, ergibt das Sinn. Cool!

Zitat

Meine Sicht mag hart rüberkommen, aber die Menschen, die im Krieg sterben, versehrt oder traumatisiert werden, trifft es härter.

Ich verstehe deine Einwände sogar. Ich teile auch deine Auffassung bzgl. Punkt 1: Russland wird militärisch nicht besiegt werden. Dass die Ukraine aktuell ein paar Fronterfolge erzieht, ist beachtlich, wird für den Kriegsverlauf aber irrelevant sein. Hier im Westen wird immer versucht so ein Bild vom Kampf David gegen Goliath zu zeichnen, was meiner Ansicht nach Situation völlig verkennt. Wir wissen mittlerweile, dass die Russen dort in verwundbarer Formation (teilweise mit Paradeuniform im Gepäck) über die Grenze gefahren sind. Es handelte sich dabei offensichtlich um eine völlige Fehlkalkulation Putins/seines Geheimdienstes. Die gingen davon aus, dass die nach Kiew einfahren, die Regierung sich aus dem Staub macht und die Annektion "friedlich" stattfinden wird. Das hat sich als Irrtum herausgestellt. Dafür haben die Russen teuer bezahlt. Das mag den ein oder anderen erfreuen, aber mich widert diese Kriegslüstigkeit - vor allem in den sozialen Netzwerken - ziemlich an. Das unterstelle ich hier niemandem, aber bei mir erhärtet sich der Eindruck, dass sich super viele Menschen über jeden toten Russen freuen. Das sind aber letztlich, genau wie in allen Kriegen, Menschen, die darauf vermutlich gar keine Lust haben. Wir wissen ja auch, dass das ganz oft Wehrpflichtige waren, die gar nicht wussten, wo sie hingeschickt wurden. Dieser Krieg ist also auf ganz vielen Ebenen eine menschliche Tragödie und beide Seiten schenken sich nichts, inklusive Kriegsverbrechen. Ukraine Kriegsverbrechen sind mittlerweile genauso dokumentiert und bestätigt wie russische Kriegsverbrechen. Amnesty International hat sich diesbzgl. ja mal über die ukrainische Kriegsführung ausgelassen. Russland ist hier natürlich eindeutig in der Täterrolle, moralisch, aber was dort passiert, ist für keine Seite schön.
Auf jeden Fall umfasst die ukrainische Armee aktuell mehr Mann als die russische Armee und darüber hinaus bekommt die Ukraine modernstes Militär und NATO-Ausbildung. Dass es dann an einigen seit dünnen Frontabschnitten Durchbrüche gibt, ist klar. Wird sich aber wieder ändern, spätestens dann, wenn die neu eingezogenen russischen Soldaten im kommenden Frühjahr an die Front kommen. Das wissen die Ukrainer auch, weshalb die aktuell versuchen so viel zu erobern, wie möglich.

So viel zu meiner Einschätzung der Lage dort. Ich beziehe mich hier unter anderem auf die immer wieder super analytische Berichterstattung der österreichischen Armee (gibt dort einen Oberst, der die Situation immer wieder sehr neutral und möglichst faktenbasiert analyisiert hat - auf YouTube).
Den zweiten Punkt halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Du hast dich ja bei Punkt 1 auf die Geschichte bezogen. Wenn wir uns die Geschichte aber anschauen, dann merken wir, dass eine Kriegsführung, die auf Kollateralschäden aus ist, sei es per Massenbombardierung (London, Dresden, Vietnam, Japan (Japan hat letztlich nicht aufgrund der Atombomben kapituliert, sondern aufgrund der Kriegserklärung der Sovietunion) oder per Sanktionen (ist ja letztlich nichts anderes als eine wirtschaftliche Kriegsführung) immer nur zu einer erhöhten Moral innerhalb der Bevölkerung geführt hat.

Ich fürchte, dass dieser Krieg letztlich bloß mit einem Sieg Russlands enden können wird. Außer die NATO wird tatsächlich Kriegsteilnehmer mit Boots on the ground. Dann haben wir aber wirklich den dritten Weltkrieg, was ja auch niemand wollen kann.

Das führt mich zum letzten Punkt: Jeden einzelnen Russen zu gängeln, in der Hoffnung, dass dieser dann gegen Putin ist, wird niemanden gegen Putin bringen, sondern eher noch mehr hinter Putin vereinen, weil das Narrativ, nachdem sich der Westen gegen Russland verbündet hat, deutlich spürbar wird. Abgesehen davon halte ich das Spionageargument für nachvollziehbar, aber schwach. Soweit ich weiß, wird jeder Visa-Antrag individuell gehandhabt. Gab ja bei Kasva beispielsweise auch Probleme (die Gott sei Dank ausgeräumt werden konnten). Wenn dort jemand aus Russland ist, der noch total jung ist, dessen Flugtickets, Hotel und Grund für das Visa sehr nachvollziehbar einzusehen ist, dann halte ich es für höchst fragwürdig so jemandem die Einreise zu verbieten. Soweit ich weiß sind ja sogar die Rückflugtickets bereits gebucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei so jemandem um einen Spion handelt, geht doch gegen 0. Bleibt letztlich also der Aspekt der Gängelung, damit, wie du sagtest, die Russen sich im Inneren erheben. Aber das halte ich, wie weiter oben ausgeführt, für wenig überzeugend. Insgesamt eine weitere Tragödie dieses schrecklichen Krieges. Mir tut es persönlich sehr leid für Vincester, denn er leidet jetzt unter etwas, das auf der Weltbühne der Politik entschieden wird.

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Wir werden niemals alle Fakten kennen und natürlich haben beispielsweise die USA ein großes Eigen-Interesse die Ukraine zu unterstützen.

Wichtiger Punkt. Es gibt ja dieses Sprichwort, nach dem im Krieg immer als erstes die Wahrheit stirbt. Und wir führen heute einen Informationskrieg. Russland und der Westen versuchen diesen zu gewinnen. Dort werden natürlich vor allem Bilder gezeigt, in denen ukrainische Gräueltaten zu sehen sind, während hier vor allem eben Bilder russischer Kriegsverbrechen gezeigt werden. Dass das russische Narrativ, nach dem es in der Ukraine ausschließlich Faschisten gibt, die es zu säubern gilt, so nicht zu halten ist, darüber besteht wohl kein Zweifel. Dass die Ukrainische ausschließlich aus strammen Demokraten besteht und dass es dort keine Probleme mit Faschisten gibt (der Oberbefehlshaber der ukrainischen Truppen trug letztens erst wieder Nazi-Symbolik auf einem offiziellen Bild der ukrainischen Ministerien), ist aber genauso gelogen und ein westliches Narrativ, das dem entgegengehalten wird. Vor dem Krieg wurde hier teilweise ganz anders über die Ukraine berichtet. Und wie du zurecht angemerkt hast: Gerade Amerika, die ja selbst mehrere nicht UN-Mandat gedeckte Kriege geführt haben, profitiert aktuell sehr. Russland kann geschwächt und teures LGN-Gas an Deutschland verkauft werden. Win-win. Rechtfertigt natürlich alles keinen Angriffskrieg. Deshalb ->

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Fakt ist aber: Russland hat das Territorium der Ukraine mit dem Angriffskrieg verletzt. Das ist in meinen Augen eine klare rote Linie.

Unabhängig davon, welche Gründe es nun für den Krieg gab, ob sich die NATO zu weit ausgedehnt hat oder nicht: Allein aus utilitaristischer Sicht kann man nicht wollen, dass im Europa des 21. Jahrhunderts noch Grenzverschiebungen per Krieg stattfinden. Das können wir - und damit meine ich uns als Menschheit - auch gar nicht leisten. Es gilt den Klimawandel, die wohl größte Bedrohung unserer Spezies, mit allen Mitteln aufzuhalten. Die Gelder, die jetzt in diesen Krieg fließen, werfen uns dort teilweise um Jahrzehnte zurück. Eine große Katastrophe.

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Wenn ein Land diese rote Linie überschreitet, gilt m.E. mitgefangen, mitgehangen.
Das mag jetzt für Vinchester bedauerlich sein, aber sein Leid ist trivial im Vergleich.

Ja, sein Leid ist sicherlich trivial im Vergleich zu denen, die ihre komplette Existenz (physisch oder ökonomisch) verloren haben. Keine Frage.

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"Die Weltbühne der Politik" sind auch nur Menschen und die tun, was ihre Völker zulassen und mitgehen.
Millionen Menschen hätten in den Weltkriegen nicht sterben müssen, ganz im Sinne "Stell Dir vor es gibt Krieg und niemand geht hin".
Leicht gesagt, ich weiß. Eine andere Lösung sehe ich nicht.

Ist ein ganz schwieriges Thema. Natürlich gäbe es keine Kriege, wenn jeder sich weigern würde. Aber so funktioniert das eben nicht. Gäbe auch keine Klimakrise, wenn jeder (vor allem Unternehmen) einsichtig wären und sein Verhalten überdenken würde. Kein Tierleid, wenn jeder Veganer wäre, usw. usf. - passiert aber eben nicht. Und solange wird es eben weitergehen, dass ein paar wenige (Politiker in dem Fall) über das Schicksal vieler Individuen entscheiden. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man in dieser Situation verfahren sollte. Aktuell scheint es aber darauf hinauszulaufen, dass dieser Krieg weitergehen wird, bis es wirklich niemanden mehr in der Ukraine gibt, der Widerstand leisten kann oder bis die NATO sich entschließt einzugreifen. Beides kann niemand wollen.
Ich kenne die allermeisten Russen nicht und wir Menschen sind sehr gut darin "Leid" nicht wahrzunehmen, wenn wir es nicht sehen, aber Vinchester kenne ich eben, habe seine Karriere in AoE 2 schon länger verfolgt und empfinde es deshalb eben für ihn als große Tragödie, dass er diesen (bisherigen) Höhepunkt seiner Karriere nicht auskosten kann aufgrund von Umständen, die er selbst nicht herbeigeführt hat.

Zitat

China schaut beispielsweise sehr genau auf Russland / Ukraine. Die würden auch lieber heute als morgen Taiwan einnehmen - jede Wette.

Bin der festen Überzeugung, dass sich China Taiwan einverleiben wird und dass der Westen die Füße still hält, in dem Moment, in dem Amerika - womit sie ja jetzt begonnen haben - unabhängig geworden sind von Taiwan. Da wird ja jetzt mit aller Macht der Aufbau einer eigenen Chip-Industrie forciert. Sobald das abgeschlossen ist, ist Taiwan nicht mehr relevant und China wird den Anschluss erzwingen.

Jetzt habe ich so einen langen Beitrag geschrieben und dann wurde er wegen auto-logout nicht abgesendet.

Egal. Quintessenz: Ich halte den Ausschluss von einzelnen Sportlern aus Sportarten/Events für entbehrlich, weil man damit gar nichts erreicht (und schon gar nicht wenn es wieder nur rein westliche Events betrifft). Weder besonderen Putin-Hass, noch Putin-Treue. Man schadet einfach nur Individuen.

Zitat von »disaster«

@Event: man schadet Individuen mit einem gewissen Bekanntheitsgrad. Da finde ich den Nutzen schon sinnvoll, sich mit dem Warum auseinanderzusetzen.

Ja, spielen wir es einmal theoretisch durch. Die ATP sperrt D. Medvedev von der gesamten Tour (Tennis). Was passiert in der Regel?

Er selbst ist enttäuscht, sagt aber nichts Kriegs-kritisches dazu, weil er entweder Angst vor Repressionen im eigenen Land (gab es ja, Einberufung von bekannten Sportler, die sich kritisch geäußert haben) hat, oder weil er den Krieg sowieso befürwortet. Eher wird er sich kritisch dazu äußern, dass er es unfair findet, dass einzelne Sportler bei diesem Konflikt unschuldig bestraft werden. Und das werden seine Fans mit ihm teilen.

Seine Fans, die das Thema verfolgen? Da bin ich eher bei Snaile. Die werden wohl - alleine schon durch die begrenzte Verfügbarkeit ausländischer Medien, unabhängig davon, welche Seite jetzt mehr "Wahrheit" erzählt - der russischen Variante eher glauben schenken, nämlich, dass der Westen sich gegen Russland verschworen hat und ihr Tennis-Idol deshalb gesperrt wurde. Das führt in den betrachteten Teilen der russischen Bevölkerung aus meiner Sicht zu stärkeren Vorbehalten gegenüber dem Westen und ist ein schönes Beispiel für ein Sanktions-Regime, das kontraproduktiv ist.

Und ja, das sind sehr viele Annahmen, die ich nicht beweisen kann und rein auf meinen Erfahrungen (Reaktionen von Russen, die ich zu den Themen gelesen habe) basieren - aber die für mich wahrscheinlichste Variante, was der Sanktionsmechanismus von einzelnen Sportlern bewirkt. Vom Sperren von russischen Behinderten-Sportlern fange ich jetzt gar nicht erst an, das halte ich in allen Belangen für schwachsinnig.

Zitat

wollte das bei Grubby nicht vertiefen, aber ich hätte schon eine Meinung dazu.
Ich finde es gut, wenn russische Staatsbürger keine Visa für Deutschland erhalten.

Da bin ich 100% Disas Meinung. Ich würde die Russen so weit Isolieren wie Nordkorea und würde sie definitiv isolieren. Meiner Meinung nach kannst du die nächsten 2 Generationen / 50 Jahre eh keine Verträge mehr mit denen machen. Wobei man auch sagen muss dass wir mit dem Marshal Plan nach dem 2. Weltkrieg wirklich glück gehabt haben. Es könnte hier halt auch GANZ GANZ anders aussehen wenn sich die Kräfte durchgesetzt hätten die wollten das Deutschland n wirtschaftlich gebrochener agrar vasallenstaat bleibt damit es nie wieder eine Gefahr werden kann.

Also ich finde Sippenhaft ist ein völlig bescheuertes System. Und das ist doch in dem Fall dieselbe Logik. Du kannst doch nicht 180 Millionen Mensch für etwas verantwortlich machen, was letztlich die politische Führung zu verantworten hat. Ja, klar, vermutlich steht ein Großteil der Russen hinter Putin, aber du hättest damals auch nicht als Nazi an die Wand gestellt werden wollen, bloß weil du Bürger des dritten Reichs gewesen bist.
Ich finde das ehrlich gesagt mehr als befremdlich. Die Russophobie nimmt mittlerweile ganz ekelige Ausmaße an. Gibt ja genügend Beispiele - zu finden auf Social Media - was eine solche Einstellung für Folgen hat: Wo teilweise sogar in Europa lebende Russen im Alltag drangsaliert werden. Wie Japaner damals in Amerika. Das kann doch keiner gut finden.
"Dann entledigt euch eben eurer Regierung" ist auch ein Witz. Kann doch keiner erwarten, dass er langjährige Haftstrafen (oder Schlimmeres) in Kauf nimmt, um etwas gegen die Regierung zu tun, dessen Aussicht auf Erfolg dazu noch mehr als fragwürdig ist.
Abgesehen davon wissen wir, aufgrund der eigenen Geschichte, was die Folgen sind, wenn man ein Land (und damit die Menschen) auf Jahre hinweg ruiniert. Hitler wäre in der Form ohne die Fesseln des Versailler-Vertrags nie möglich gewesen.
Du sagst es ja selbst: Deutschland geht es vor allem deshalb heute so gut - und unserer Demokratie - weil die Allierten nach dem 2. WK nicht denselben Fehler wiederholt haben. Ist mir also unverständlich, wie du das sehen und gleichzeitig trotzdem die Isolation der (flächen- und bevölkerungsmäßig) größten Nation Europas befürworten kannst.

Zitat von »Snaile«

So viel zu meiner Einschätzung der Lage dort. Ich beziehe mich hier unter anderem auf die immer wieder super analytische Berichterstattung der österreichischen Armee (gibt dort einen Oberst, der die Situation immer wieder sehr neutral und möglichst faktenbasiert analyisiert hat - auf YouTube).
Den zweiten Punkt halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Du hast dich ja bei Punkt 1 auf die Geschichte bezogen. Wenn wir uns die Geschichte aber anschauen, dann merken wir, dass eine Kriegsführung, die auf Kollateralschäden aus ist, sei es per Massenbombardierung (London, Dresden, Vietnam, Japan (Japan hat letztlich nicht aufgrund der Atombomben kapituliert, sondern aufgrund der Kriegserklärung der Sovietunion) oder per Sanktionen (ist ja letztlich nichts anderes als eine wirtschaftliche Kriegsführung) immer nur zu einer erhöhten Moral innerhalb der Bevölkerung geführt hat.

Natürlich, Japan hätte sicher weiter gemacht, wenn sie durch Atombomben komplett ausgelöscht worden wären.

Zitat von »Snaile«

Ich fürchte, dass dieser Krieg letztlich bloß mit einem Sieg Russlands enden können wird. Außer die NATO wird tatsächlich Kriegsteilnehmer mit Boots on the ground. Dann haben wir aber wirklich den dritten Weltkrieg, was ja auch niemand wollen kann.

So ein Schwachsinn. Es gab in der Vergangenheit genug Stellvertreterkriege, bei denen die angeblich jeweils stärkere Partei (z.B. USA oder Russland) jeweils nicht gewonnen hat. Deine Sicht ist fatalistisch. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die NATO in der Ukraine eingreift. Polen ist NATO Land. Warum sollten sie kein Recht haben, die Ukraine bei der Verteidigung ihres Landes zu helfen?

Wenn du ein gewalttätiges Kind auf dem Schulhof hast, wirst du gegen das Kind nicht gewinnen, indem du ihm alles durchgehen lässt.

Zitat von »Snaile«

Das führt mich zum letzten Punkt: Jeden einzelnen Russen zu gängeln, in der Hoffnung, dass dieser dann gegen Putin ist, wird niemanden gegen Putin bringen, sondern eher noch mehr hinter Putin vereinen, weil das Narrativ, nachdem sich der Westen gegen Russland verbündet hat, deutlich spürbar wird. Abgesehen davon halte ich das Spionageargument für nachvollziehbar, aber schwach. Soweit ich weiß, wird jeder Visa-Antrag individuell gehandhabt. Gab ja bei Kasva beispielsweise auch Probleme (die Gott sei Dank ausgeräumt werden konnten). Wenn dort jemand aus Russland ist, der noch total jung ist, dessen Flugtickets, Hotel und Grund für das Visa sehr nachvollziehbar einzusehen ist, dann halte ich es für höchst fragwürdig so jemandem die Einreise zu verbieten. Soweit ich weiß sind ja sogar die Rückflugtickets bereits gebucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei so jemandem um einen Spion handelt, geht doch gegen 0. Bleibt letztlich also der Aspekt der Gängelung, damit, wie du sagtest, die Russen sich im Inneren erheben. Aber das halte ich, wie weiter oben ausgeführt, für wenig überzeugend. Insgesamt eine weitere Tragödie dieses schrecklichen Krieges. Mir tut es persönlich sehr leid für Vincester, denn er leidet jetzt unter etwas, das auf der Weltbühne der Politik entschieden wird.

Schwierig. Ich habe zu der Einreiseproblematik keine feste Meinung, kann aber jeden Staat verstehen, der keine Russen mehr bei sich haben möchte.

Zitat von »Snaile«

Also ich finde Sippenhaft ist ein völlig bescheuertes System. Und das ist doch in dem Fall dieselbe Logik. Du kannst doch nicht 180 Millionen Mensch für etwas verantwortlich machen, was letztlich die politische Führung zu verantworten hat. Ja, klar, vermutlich steht ein Großteil der Russen hinter Putin, aber du hättest damals auch nicht als Nazi an die Wand gestellt werden wollen, bloß weil du Bürger des dritten Reichs gewesen bist.
Ich finde das ehrlich gesagt mehr als befremdlich. Die Russophobie nimmt mittlerweile ganz ekelige Ausmaße an. Gibt ja genügend Beispiele - zu finden auf Social Media - was eine solche Einstellung für Folgen hat: Wo teilweise sogar in Europa lebende Russen im Alltag drangsaliert werden. Wie Japaner damals in Amerika. Das kann doch keiner gut finden.
"Dann entledigt euch eben eurer Regierung" ist auch ein Witz. Kann doch keiner erwarten, dass er langjährige Haftstrafen (oder Schlimmeres) in Kauf nimmt, um etwas gegen die Regierung zu tun, dessen Aussicht auf Erfolg dazu noch mehr als fragwürdig ist.
Abgesehen davon wissen wir, aufgrund der eigenen Geschichte, was die Folgen sind, wenn man ein Land (und damit die Menschen) auf Jahre hinweg ruiniert. Hitler wäre in der Form ohne die Fesseln des Versailler-Vertrags nie möglich gewesen.
Du sagst es ja selbst: Deutschland geht es vor allem deshalb heute so gut - und unserer Demokratie - weil die Allierten nach dem 2. WK nicht denselben Fehler wiederholt haben. Ist mir also unverständlich, wie du das sehen und gleichzeitig trotzdem die Isolation der (flächen- und bevölkerungsmäßig) größten Nation Europas befürworten kannst.

Mit dem riesengroßen Unterschied, dass wir aktuell nicht "nach dem 2. Weltkrieg" sind bzgl. Russland sondern eher "im 2. Weltkrieg".

Zitat

Natürlich, Japan hätte sicher weiter gemacht, wenn sie durch Atombomben komplett ausgelöscht worden wären.

Japans Städte bestanden, im Gegensatz zu denen der anderen großen kriegsführenden Staaten, zu dem Zeitpunkt noch aus Holzhäusern. Die Staaten haben japanische Städte bereits seit einigen Jahren flächendeckend bombardierend, ähnlich wie das in Deutschland der Fall war. Die Zerstörung hatte aber, aufgrund besagter Architektur, viel gravierendere Ausmaße. Die Atombomben haben viel weniger Schaden angerichtet, relativ zu dem Schaden, der bereits durch die flächendeckende Bombardierung verursacht wurde, als heute häufig fälschlich angenommen wird. Die flächendeckende Bombardierung hat Japan nicht in die Knie gezwungen. Die Japaner wollten - bis zum Tod - ihre Insel verteidigen. Eine Invasion hätte den USA einen riesigen Blutzoll abverlangt. Das wussten die Japaner auch. Die haben bis zum Ende darauf gesetzt, dass dieser Blutzoll so hoch sein wird, dass die USA eine flächendeckende Invasion nicht versuchen würden. Es wurde in der japanischen Führung darauf gehofft, dass sie, mit Hilfe Stalins, einen Frieden schließen könnten, der für die japanische Führung gesichtswahrend wäre. Japan hat in dem Moment kapituliert, als dieser Traum ausgeträumt war, als Stalin sich entschloss in die damals japanisch besetzte Mandschurei einzufallen. Das denke ich mir auch nicht aus, das ist heutige Konsens unter Historikern. Eine Quelle dazu findest du beispielsweise hier: https://foreignpolicy.com/2013/05/30/the…pan-stalin-did/

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Wenn du ein gewalttätiges Kind auf dem Schulhof hast, wirst du gegen das Kind nicht gewinnen, indem du ihm alles durchgehen lässt.

Ich weiß ja nicht, ob man einen potenziellen dritten Weltkrieg inklusive Atomwaffeneinsatz mit einer Schulhofschlägerei vergleichen sollte. Was, wenn Russland durch Waffenlieferungen nicht in die Knie zu zwingen ist? Wie weit bist/seid ihr - als Befürworter uneingeschränkter Unterstützung der Ukraine - weit zu gehen? Was seid ihr bereit in Kauf zu nehmen? Was, wenn es wirklich zum Atomwaffeneinsatz kommt? Die Antwort, die auf die Frage, wie weit bereit man im Zweifel bereit ist zu gehen, ist meistens, dass es dazu ja gar nicht kommen würde, weil das ja alles bloß leere Drohungen sind. Aber was wenn nicht? Es scheint aktuell bloß einen Plan A und keinen Plan B zu geben. Die Ukraine muss das schaffen. Denn bekanntlich kann nicht sein, was nicht sein darf. Ich halte eine solche Art der Politik zumindest für höchst fragwürdig

Zitat von »disaster«

Sobald der Westen Angst zeigt und sich atomar erpressen lässt, haben wir verloren. Dann wird Putin uns immer weiter erpressen. Er und sein Regime drücken den Knopf, egal was der Westen tut. Oder eben nicht. In meinen Augen ist da mit rationaler Logik und Vernunft nichts zu machen, denn sonst gäbe es diesen Angriffskrieg der "verbrannten Erde" gar nicht. Bin gespannt, ob als nächstes der Staumdamm gesprengt wird oder das Atomkraftwerk hoch geht. Oder erst der Staudamm und dann mangels Kühlwasser das AKW. Die sind doch völlig durchgeknallt und menschenverachtend. Ego > alles.
Wenn ich die naiven Gutmenschen sehe, die fordern mit Putin zu verhandeln, wird mir schlecht.

Bis auf den Begriff des "Gutmenschen" (den ich schwachsinnig finde), stimme ich hiermit überein.

Also ich glaube nicht uneingeschränkt an das Gute im Menschen, bin also deiner Definition nach kein Gutmensch und bin trotzdem felsenfest davon überzeugt, dass dieser Krieg nur durch Diplomatie zu lösen ist. Denn Russland wird nicht besiegt werden - ich wiederhole mich zwar und einige von euch stimmen damit nicht überein - ohne dass die NATO selbst aktiv wird. Die NATO wird aber (hoffentlich) nicht aktiv, da das sonst mit hoher Wahrscheinlichkeit den dritten Weltkrieg zur Folge hätte.
Letztlich werden - wofür ich jetzt vermutlich auch wieder Schelte bekommen werde - in der Ukraine nicht die "westlichen Werte" (die es imho in der Form ohnehin nicht gibt) oder Europa verteidigt, sondern primär amerikanische Interessen. Amerika profitiert, wie so oft, wie kein zweiter von diesem Krieg. Ihre Industrie ist auf den Weltmärkten aufgrund billigster Energie wieder verstärkt wettbewerbsfähig gegenüber europäischen Unternehmen, sie verdienen sich mit dem Export teuren Flüssiggases eine goldene Nase und sie schwächen gleichzeitig noch ihren langen strategischen Feind Russland. Win-win-win. Und das sogar ohne einen Tropfen amerikanischen Blutes vergießen zu müssen. Man muss einfach nur Waffen exportieren, was zusätzlich noch einmal die heimische Waffenproduktion ankurbelt (einer der größten Industriezweige der USA).
Möchte bloß daran erinnern, wie hier größtenteils vor dem Februar über die Ukraine und ihre Regierung berichtet wurde. Wo die Ukraine im internationalen Korruptionsindex steht. Und was dort teilweise im Donbass vor dem Krieg passiert ist. Bevor die Ukraine zum demokratischen Heldenmenschen hochstilisiert wurde.

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Die Frage ist, was man unter "besiegt" versteht.

Na, klar, das ist die alles entscheidende Frage. Wir sehen ja auch schon Veränderungen in den Kriegszielen. Initial war es ganz offenbar das Ziel der russischen Regierung die komplette Ukraine zu besetzen/eine prorussische Marionettenregierung einzusetzen. Wie gesagt: Die Panzerkommandeure hatten die Paradeuniform auf dem Weg nach Kiew schon dabei. Aktuell ist dort ja zurückgerudert worden, meines Wissens nach und es geht "nur noch" um die bereits per Referendum eingegliederten Gebiete. Allerdings weiß niemand, was passiert, wenn sich über den Winter nun ein Stillstand an den Fronten einstellt und im Frühjahr beide Seiten wieder gestärkt Offensiven starten könnten. Russland ist derzeit ja auch dazu übergegangen massiv kritische Infrastruktur unter Beschuss zu nehmen, um a) den ukrainischen Durchhaltewillen zu brechen und b) Europa zu schaden. In offiziellen Medien (westlich sowie russisch) war ja teilweise die Rede davon, dass an nur einem Tag 1/3 der Stromversorgung zerstört wurde. Davon ist Europa auch massiv getroffen, denn wir beziehen derzeit auch viel Strom aus der Ukraine, bzw. hatten das zumindest vor (die Preise dort steigen ja auch stark an derzeit).
Auf der Seite der Ukraine ist das Ziel aber ja klar formuliert: Ein Sieg bedeutet alle russischen Truppen aus dem Staatsgebiet der Ukraine zu vertreiben, inklusive der Krim. Und das ist schon ein großes Ziel, dessen Erreichung ich eben anzweifle. Also entweder endet dieser Krieg in irgendeiner Form diplomatisch, was für die Ukraine Verlust an Staatsgebiet bedeuten würde, die Russen schaffen es doch noch die Ukraine zu brechen oder der Krieg wird für Russland so teuer/so eine Zumutung für die Bevölkerung, dass die Regierung stürzt. Muss jeder für sich selbst wissen, was er für am wahrscheinlichsten hält. Ich glaube, dass Putin fest im Sattel sitzt und dass die Russen wesentlich leidensfähiger sind als wir im Westen. Die ökonomischen Auswirkungen beginnen ja gerade erst. Dieser Winter soll ja bereits schwierig werden. Wirklich schwierig sollen aber folgende Winter werden, wenn wir die Gasspeicher nicht mehr füllen können und mit, derzeit angepeilten, 4% Rezession ins kommende Jahr starten. Am Ende wird es also - sollte es nicht auf dem Schlachtfeld entschieden werden - darauf ankommen, welche Bevölkerungen bereit sind mehr "Leid" in Kauf zu nehmen. Und ich glaube, dass die wohlstandsgewohnten europäischen Gesellschaften daran eher zerbrechen als die russische Gesellschaft, die zu einem Großteil ohnehin nicht in Wohlstand lebte.

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Ich gehe davon aus, dass irgendwann ein Punkt erreicht ist, wo dem russischen Volk die Kosten des Krieges zu hoch werden (vernichtete russische Menschenleben, vernichtetes Material/Rubel, Kosten der Sanktionen usw.) und das Regime gezwungen wird, sich aus der Ukraine zurückzuziehen oder abgesetzt wird.

Und diese Prämisse bezweifle ich eben, wie weiter oben ausgeführt. Es ist ja nicht so, als würde bloß Russland unter den Sanktionen leiden. Die ganze Welt, vor allem aber Europa, leidet derzeit unter den Auswirkungen des Krieges. Wir führen hier einen handfesten Wirtschaftskrieg und ich bin nicht überzeugt, dass wir den gewinnen können. Weltweit gibt es ja mehr Länder, die zu Handel mit Russland bereit sind, als Länder, die das nicht sind. Und auch wenn bisher immer großspurig verkündet wird, dass 70% der Deutschen bereit seien für die Fortsetzung des Krieges in der Ukraine zu frieren, wirklich gefroren hat hier noch keiner. Sollte es wirklich dazu kommen - von den Verwerfungen durch die Rezession mal ganz abgesehen - bin ich gespannt, ob/wie schnell die Stimmung diesbzgl. kippen wird.

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Dass die USA eigene Ziele verfolgen und sich ins Fäustchen lachen, steht auf einem anderen Blatt.

Ist aber eben schwierig, wenn die Anstrengungen diesbzgl. vor allem durch eine Partei vorangetrieben und forciert werden, die darunter a) nicht leidet und b) sogar finanziell profitiert ohne Ende. Sind ja schließlich die Anführer der freien Welt. Und dass wir da als Deutschland nur bedingt souverän sind, das wurde uns ja deutlich gemacht. Biden hat ja ganz klar signalisiert, dass er über Mittel und Wege verfügt, dass Nordstream 2 nicht an den Start geht, selbst wenn die Deutschen das wollen würden.

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Dass die Ukraine keine Vorzeige-Demokratie ist, Haken dran. Btw. gibt es die überhaupt? Deutschland ist ganz sicher keine.

Rennst du bei mir offene Türen ein. Wir in Deutschland haben uns ja auch eines alten Taschenspielertricks bedient und Korruption einfach umbenannt in Lobbyismus

Ist alles richtig. Es sterben aber eben auch viele Ukrainer. Und wie viele Soldaten tatsächlich gefallen sind, darüber gibt es ja keine eindeutigen Informationen. Die Russen veröffentlichen natürlich andere Zahlen als die Ukrainer. Und alle Zahlen werden beschönigt sein.
Und letztlich verfügen die Russen - wenn man es zynisch sehen will - einfach über mehr Mobilisierungspotenzial als die Ukrainer.

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Potenzial ja, aber kann das russische Regime es faktisch mobilisieren?

Das bleibt abzuwarten, ja. Wenn man der westlichen Berichterstattung Glauben schenken kann, dann verfügen die Russen ja nicht einmal über genügend Ausrüstung für ihre neuen Soldaten. Aber wie glaubwürdig ist das? Letztlich wissen das nur die Russen selbst. In den sozialen Netzwerken sind häufig genug Bilder von der angeblichen Bewaffnung neuer Rekruten mit Gewehren aus dem ersten Weltkrieg aufgetaucht, die nach kurzer Zeit als Bilder irgendwelcher Donbass-Milizen entlarvt wurden. Der Informationskrieg wird unbarmherzig geführt. In wie weit den Russen die Mobilisierung und Ausstattung neuer Soldaten gelingt, werden wir vermutlich erst im Frühjahr des kommenden Jahres sehen. Aktuell befindet sich dort ja super viel im Aufbruch/der Schwere. Es wurde ja auch erst die militärische Führung ausgetauscht. Meines Wissens nach hat nun erstmalig jemand das militärische Oberkommando über die "Spezialoperation", der tatsächlich über Kampferfahrung als Offizier verfügt.

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Ich kann mir vorstellen, einige tausend tote zwangsverpflichtete, schlecht ausgebildete Russen ohne Kampfmoral mehr - gleichzeitig ohne Erfolge (oder noch besser weitere Rückschläge) in der Ukraine - und die Stimmung kippt.

Das kann ich mir auch vorstellen. Aber "[...] einige tausend tote zwangsverpflichtete, schlecht ausgebildete Russen ohne Kampfmoral [...]" kann auch ein rein westliches Narrativ sein, das mit der Realität wenig gemein hat.

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Während die Ukrainer weiterhin motiviert sein werden, denn sie haben praktisch nichts zu verlieren, da sie nicht von Russland regiert/beherrscht werden wollen. Wie das aussieht, sieht man ja schon.

Aber auch dazu gibt es meines Wissens nach keine verlässlichen Quellen. Es wird den Ukrainern ja nicht die Wahl gelassen, ob sie kämpfen wollen oder nicht. Mit Beginn des Krieges wurde es ja allen ü-18-jährigen Männern untersagt das Land zu verlassen. Also selbst wenn der Großteil der ukrainischen Männer nicht bereit wäre für ihr Land zu kämpfen, wir würden es nicht erfahren.

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Weiterer Fakt ist, dass der Krieg irgendwann endet. Kein Krieg dauert ewig, jedenfalls nicht in der Vergangenheit.

Nord- und Südkorea sind bis heute im Krieg!

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Spannend finde ich, dass Ostdeutsche das mehrheitlich offenbar völlig anders bewerten als Westdeutsche. Für Ostdeutsche ist Russland Garant für Frieden und USA das pure Böse.

Ja, ist definitiv spannend. Ich finde Amerika und Russland gleichermaßen beschissen und imperialistisch.

Völlig richtig, aber ich weiß nicht, wer besser dabei wegkäme, wenn es um einen Vergleich ginge, welches Land insgesamt mehr Leid über die Welt gebracht hat
Der Vorteil der Pseudodemokratie USA ist ja, dass wir alle 50 Jahre in den dann öffentlich-einsehbaren CIA-Akten nachlesen können, welche Schweinereien auf deren Mist gewachsen sind, von denen wir bis dato dachten, dass sie wer anders verbrochen hatte.