MastersForum

Diese Glaubensätze rund um H4 sind auch unfassbarer Schwachsinn. Glaubt Ihr ernsthaft, es wäre erfreulich, mit derart wenig Geld zu leben? Vielleicht einfach mal selbst ausprobieren. Wer aus H4 nicht raus kommt, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit für die Wirtschaft ohnehin nicht von Nutzen und die menschliche Solidarität gebietet, auch ihnen ein würdiges Leben zu ermöglichen.

Gängelei bringt da absolut gar nichts. Haushaltsbuch? Lächerlich!

Diese Angst, Schmarotzer könnten uns den Wohlstand wegnehmen und alle hören auf zu arbeiten, weil sich Arbeit nicht mehr lohnt - da könnte ich kotzen. Wird natürlich von AFD, FDP und CDU/CSU gerne aufgenommen in ihre Polemik zum Punkten am rechten Rand.

Der Bürgergeld-Entwurf war schon nicht der große Wurf. Die "Korrekturen" machen es noch schlechter. Einfach nur traurig.

Du hast einfach nur Glück, Eise, unter den richtigen Vorzeichen geboren zu sein: halbwegs gesund in einem Elternhaus, das Dir eine gute Ausbildung ermöglicht hat.

Zitat von »disaster«

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

1. Ich denke, die wenigsten möchten durchsetzen, Tiere wie Menschen zu behandeln. Doch Massentierhaltung ist Quälerei, von der nicht artgerechten Haltung auf viel zu engem Raum, über nicht artgerechte Mast in Hochgeschwindigkeit, bis zum Tiertransport unter oft unterirdischen Bedingungen bis zur Schlachterei. Vielleicht schaust Du mal die eine oder andere Dokumentation dazu, es gibt genügend.

2. Bevor Tiere so existieren müssen, dann lieber gar nicht. Deine Argumentation geht wohl in Richtung des (schlechten) Scherzes "Was ist grausamer, ein glückliches Bio-Tier zu töten oder ein unglückliches Konventionelles?"

3. Ich möchte da nicht missionieren. Wer Fleisch essen will, soll es tun. Aber bitte nicht mit abenteuerlicher Rechtfertigung. Steh wenigstens dazu, dass Tiere für Dich persönlich leiden.

@1
Als ob es NUR Massentierhaltung gibt. Durch die ganzen Auflagen und Richtlinien machen es für die kleinen unmöglich zu existieren. Ich esse nicht wirklich viel Fleisch nur bin ich der Meinung, dass man z.B. bei Freilaufhühnern oder Kühen auf der Weide/Hochalmen nicht von einem schlechten Leben reden kann. Aber wie überall gibt es nur schwarz (Fleisch) oder weiß (Vegan). Meiner Ansicht nach müssten man es einfach teurer machen und eben nicht dieses Billigfleisch.

@2
Nein mein Beispiel ist. Lieber ein Tier das lebt und danach geschlachtet wird wie überhaupt kein Leben. JEDES Leben WILL leben. Als Veganer entscheidest DU dagegen das dieses Tier leben darf oder eben nicht. Ich kenne hier genug Höfe bei denen Tiere gute gehalten werden. Wie gesagt mag ich Absolutismus oder Extreme nicht.

@3
um das geht es mir nicht. Warum sollte ich mich vor dir rechtfertigen?

Zitat

Aber wie überall gibt es nur schwarz (Fleisch) oder weiß (Vegan).

Das liegt in der Natur der Sache. Veganismus ist per Definition der Versuch tierleidfrei zu leben, d.h. auf jeglichen Konsum tierischer Produkte zu verzichten. Dass dort also Eier vom glücklichen Huhn des Biohofes genauso abgelehnt werden, wie Eier von Hühnern aus der Massentierhaltung, ist konsequent und folgt aus dem Begriff. Für einen Veganer kann es in dem Fall nur schwarz oder weiß geben. Entweder lebst du tierleidfrei oder du nimmst Tierleid in Kauf. Selbst wenn du ausschließlich Produkte von Tieren konsumierst, die ihr Leben auf einem Biohof verbracht haben, mussten diese Tiere noch immer weit vor ihrem natürlichen Tod sterben. Wer auf tierethischer Basis vegan wird, kann das also gar nicht anders sehen.
Wäre ich Veganer, was ich nicht bin, würde ich dich fragen: Würde die Tatsache, dass ein Mensch ~25 Jahre lang ein schönes Leben hatte, rechtfertigen ihn danach umzubringen, um ihn zu essen? Vermutlich nicht. Entweder weil er ein Mensch ist und damit per Definition mehr wert als ein Tier, dann bist du Speziesist, was exakt demselben Denkmuster wie Rassismus, Sexismus, Klassismus folgt. Oder du könntest argumentieren, dass Tiere ja weniger intelligent sein als Menschen und das würde rechtfertigen, dass wir sie essen. Darauf würde ich erwidern: Also darf ich geistig eingeschränkte Menschen, die es gibt, die teilweise kognitiv auf einem Level unter Tieren sind, auch essen?
Wie man es dreht und wendet: Es gibt keine gute moralische Rechtfertigung für den Tierkonsum. Deshalb schließe ich mich an der Stelle Disa an: Iss ruhig Fleisch, kein Problem, aber steh wenigstens dazu dich unmoralisch zu verhalten.

Zitat

Meiner Ansicht nach müssten man es einfach teurer machen und eben nicht dieses Billigfleisch.

Natürlich. Die Subventionen auf Fleisch sind unnötig. Würden die wegfallen, wäre Fleisch von einem auf den anderen Tag ca. 3x so teuer.

Zitat

Nein mein Beispiel ist. Lieber ein Tier das lebt und danach geschlachtet wird wie überhaupt kein Leben. JEDES Leben WILL leben. Als Veganer entscheidest DU dagegen das dieses Tier leben darf oder eben nicht. Ich kenne hier genug Höfe bei denen Tiere gute gehalten werden. Wie gesagt mag ich Absolutismus oder Extreme nicht.

Ich verstehe dieses Argument nicht. "JEDES Leben WILL leben." - Wille setzt bereits Leben voraus. Etwas, das nicht lebt, d.h. nicht existiert, will auch nicht leben. Wolltest du vor deiner Geburt leben? Erinnerst du dich an die Zeit vor deiner Zeugung? Also ich nicht.
Und wenn ich vor die Wahl gestellt würde: Geboren werden, ohne Betäubung kastriert, anschließend mit ganz vielen anderen Menschen auf engstem Raum eingefercht und dann gemästet, bis ich geschlachtet werde, d.h. ein Leben voller Qual und Leid, dann würde ich auch die Nicht-Existenz vorziehen. Als Veganer entscheide ich mich nicht gegen Leben. Im Gegenteil: Ich entscheide mich für das Leben. Für das gute Leben von allen Lebewesen und gegen die leidvolle Existenz.

Zitat

Warum sollte ich mich vor dir rechtfertigen?

Da du deine Gedanken nicht stillschweigend mit dir selbst besprichst, sondern sie ins Internet posaunst, schlussfolgerte Disa wohl folgerichtig, dass du an einer Diskussion interessiert bist. Und dann liegt es natürlich in der Sache, dass Disa dir dort, wo er widersprechen will, auch widerspricht.

Zitat von »disaster«

Diese Glaubensätze rund um H4 sind auch unfassbarer Schwachsinn. Glaubt Ihr ernsthaft, es wäre erfreulich, mit derart wenig Geld zu leben? Vielleicht einfach mal selbst ausprobieren. Wer aus H4 nicht raus kommt, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit für die Wirtschaft ohnehin nicht von Nutzen und die menschliche Solidarität gebietet, auch ihnen ein würdiges Leben zu ermöglichen.

Gängelei bringt da absolut gar nichts. Haushaltsbuch? Lächerlich!

Diese Angst, Schmarotzer könnten uns den Wohlstand wegnehmen und alle hören auf zu arbeiten, weil sich Arbeit nicht mehr lohnt - da könnte ich kotzen. Wird natürlich von AFD, FDP und CDU/CSU gerne aufgenommen in ihre Polemik zum Punkten am rechten Rand.

Der Bürgergeld-Entwurf war schon nicht der große Wurf. Die "Korrekturen" machen es noch schlechter. Einfach nur traurig.

Du hast einfach nur Glück, Eise, unter den richtigen Vorzeichen geboren zu sein: halbwegs gesund in einem Elternhaus, das Dir eine gute Ausbildung ermöglicht hat.

Kennst du H4ler??
Ich habe über 20 Jahre Ehrenamt betrieben und ich habe wirklich gerne den sozial schwächeren geholfen und vor allem den Kids von H4er.
Da ist viel von meinem Geld reingeflosssen und ich verdiene keine 5-6k weil mir Zeit wichtiger ist.
Jetzt rate mal wer NIE, nein keine Übertreibung, NIE bei Festen, Veranstaltungen usw. geholfen hat? Auswärtsfahrten hat keiner erwartet das haben wir intern geklärt aber bei KEINEM Hilfseinsatz wurde geholfen.
Rate mal was mir andere Jugendleiter usw. erzählt haben. Bei ihnen ist es fast 1 zu 1 genauso. Ja, es gibt Ausnahmen. Die gibt es immer.

Ich sehe es allerdings auch bei unseren Mandanten. Viele haben einfach keinen Bock zu arbeiten und das bestätigen mir im Endeffekt ALLE Unternehmer (Handwerker usw.). Ja es gibt Arbeitgeber die Arschlöcher sind aber auch das ist nicht die Regel. Dieses Gelaber Arbeitgeber BÖSE und H4 gut und werden nur ausgebeutet. Natürlich bekommt ein H4 nach 1-2 Jahren aus dem Job nicht gleich ein Topgehalt aber er kann sich das beweisen aber das wollen viele nicht.

Ne, ich hatte keinen super Start woher willst du das wissen?
Ich kenne genug die es durch Arbeit geschafft haben! So einfach wie es aktuell ist war es noch nie. Die meisten Arbeitgeber suchen nur Leute die engagiert sind und wollen.
Das Problem sind lediglich oft die Forderungen. Wir haben jetzt im Büro einen Syrer im dritten Lehrjahr übernommen. Der kann wirklich nichts und ich frage mich was die in den 2 Jahren davor gemacht haben. Seine Vorstellung von einem Gehalt nach seiner Ausbildung sind 5k im Monat.
Ne ist klar.

Ich kenne einige die im Sozialbereich arbeiten und auch die sind immer frustrierter weil keiner mehr arbeiten will.
Ja, ja alles nur meine eigenen Erfahrungen aus dem Umfeld.

Siehe Frage 1.

Zitat von »Snaile«

Zitat

1. Das liegt in der Natur der Sache. Veganismus ist per Definition der Versuch tierleidfrei zu leben, d.h. auf jeglichen Konsum tierischer Produkte zu verzichten. Dass dort also Eier vom glücklichen Huhn des Biohofes genauso abgelehnt werden, wie Eier von Hühnern aus der Massentierhaltung, ist konsequent und folgt aus dem Begriff. Für einen Veganer kann es in dem Fall nur schwarz oder weiß geben. Entweder lebst du tierleidfrei oder du nimmst Tierleid in Kauf. Selbst wenn du ausschließlich Produkte von Tieren konsumierst, die ihr Leben auf einem Biohof verbracht haben, mussten diese Tiere noch immer weit vor ihrem natürlichen Tod sterben. Wer auf tierethischer Basis vegan wird, kann das also gar nicht anders sehen.
Wäre ich Veganer, was ich nicht bin, würde ich dich fragen: Würde die Tatsache, dass ein Mensch ~25 Jahre lang ein schönes Leben hatte, rechtfertigen ihn danach umzubringen, um ihn zu essen? Vermutlich nicht. Entweder weil er ein Mensch ist und damit per Definition mehr wert als ein Tier, dann bist du Speziesist, was exakt demselben Denkmuster wie Rassismus, Sexismus, Klassismus folgt. Oder du könntest argumentieren, dass Tiere ja weniger intelligent sein als Menschen und das würde rechtfertigen, dass wir sie essen. Darauf würde ich erwidern: Also darf ich geistig eingeschränkte Menschen, die es gibt, die teilweise kognitiv auf einem Level unter Tieren sind, auch essen?
Wie man es dreht und wendet: Es gibt keine gute moralische Rechtfertigung für den Tierkonsum. Deshalb schließe ich mich an der Stelle Disa an: Iss ruhig Fleisch, kein Problem, aber steh wenigstens dazu dich unmoralisch zu verhalten.

Zitat

Meiner Ansicht nach müssten man es einfach teurer machen und eben nicht dieses Billigfleisch.

2. Natürlich. Die Subventionen auf Fleisch sind unnötig. Würden die wegfallen, wäre Fleisch von einem auf den anderen Tag ca. 3x so teuer.

Zitat

Nein mein Beispiel ist. Lieber ein Tier das lebt und danach geschlachtet wird wie überhaupt kein Leben. JEDES Leben WILL leben. Als Veganer entscheidest DU dagegen das dieses Tier leben darf oder eben nicht. Ich kenne hier genug Höfe bei denen Tiere gute gehalten werden. Wie gesagt mag ich Absolutismus oder Extreme nicht.

3. Ich verstehe dieses Argument nicht. "JEDES Leben WILL leben." - Wille setzt bereits Leben voraus. Etwas, das nicht lebt, d.h. nicht existiert, will auch nicht leben. Wolltest du vor deiner Geburt leben? Erinnerst du dich an die Zeit vor deiner Zeugung? Also ich nicht.
Und wenn ich vor die Wahl gestellt würde: Geboren werden, ohne Betäubung kastriert, anschließend mit ganz vielen anderen Menschen auf engstem Raum eingefercht und dann gemästet, bis ich geschlachtet werde, d.h. ein Leben voller Qual und Leid, dann würde ich auch die Nicht-Existenz vorziehen. Als Veganer entscheide ich mich nicht gegen Leben. Im Gegenteil: Ich entscheide mich für das Leben. Für das gute Leben von allen Lebewesen und gegen die leidvolle Existenz.

Zitat

Aber wie überall gibt es nur schwarz (Fleisch) oder weiß (Vegan).

Zitat von »Snaile«

Zitat

Warum sollte ich mich vor dir rechtfertigen?

4. Da du deine Gedanken nicht stillschweigend mit dir selbst besprichst, sondern sie ins Internet posaunst, schlussfolgerte Disa wohl folgerichtig, dass du an einer Diskussion interessiert bist. Und dann liegt es natürlich in der Sache, dass Disa dir dort, wo er widersprechen will, auch widerspricht.

Zu 1:
Das ist eben Quatsch. Als Veganer müsste ich mich eigentlich umbringen damit keinem Tier ein Leid entsteht. Oder ab wann fängt ein Tierleid an? Ab Ameise, Spinne oder wann? Woher willst du wissen, dass Spinnen und Ameisen nicht deutlich intelligenter sind als Schweine oder Kühe?
Wieso glauben viele Veganer ihre Haustiere z.B. auch Pferde finden ihre Existenz geil? Wir wissen nicht was Tiere denken. Einige glauben das vielleicht aber mehr auch nicht. Das ist dann nicht wirklich konsequent.

Zu 2:
!

Zu 3:
Woher weißt du wie das Tier das empfindet? Nehmen wir z.B. die Kühe die auf Hochalmen sind, Freilandhühner usw.
Die würden in Freiheit NICHTS anderes machen. Ja das Leben gibt es noch nicht aber wer bist du als Veganer für ein anderes Lebewesen zu entscheiden. Das ist ja genau das was du den Tierhaltern vorwirfst. Wenn wir mal zynisch werden dann nehmen wir den Vergleich mit Sklaven früher. Wieso haben die sich nicht umgebracht bzw. versucht ihren Herren zu töten um dabei zu sterben?
Ich will auch keine Massentierhaltung allerdings glaube ich nicht, dass einem Tier das bewusst ist wenn es gut gehalten wird was danach passiert. Hier geht es nur um Emotionalisierung der Tiere und das macht keine andere Spezies.

zu 4:
Das eine ist Meinungsaustausch das andere die Wichtigkeit seiner Meinung für mein Wohlbefinden. Das ist ein Unterschied.

Zitat

Das ist eben Quatsch. Als Veganer müsste ich mich eigentlich umbringen damit keinem Tier ein Leid entsteht. Oder ab wann fängt ein Tierleid an? Ab Ameise, Spinne oder wann? Woher willst du wissen, dass Spinnen und Ameisen nicht deutlich intelligenter sind als Schweine oder Kühe?
Wieso glauben viele Veganer ihre Haustiere z.B. auch Pferde finden ihre Existenz geil? Wir wissen nicht was Tiere denken. Einige glauben das vielleicht aber mehr auch nicht. Das ist dann nicht wirklich konsequent.

Deshalb schrieb ich ganz bewusst, dass es sich beim Veganismus um den Versuch des tierleidfreien Lebens handelt. Dass ein 100% tierleidfreies Leben unmöglich ist, ist eine Binse. Ändert aber ja nichts daran, dass der Versuch, das Leid zu minimieren, lobenswert ist. Dafür, dass du es ablehnst binär zu denken, denkst du hier ganz schön binär.
Selbst wenn Ameisen und Spinnen deutlich intelligenter wären als Schweine oder Kühe, was nach allem, was wir wissen, vermutlich nicht so ist, wäre das ja kein Argument. Ich habe ja zuvor dargelegt, warum Intelligenz keine Kategorie ist, die herangezogen werden sollte bei der Frage, ob man ein Lebewesen essen dürfen sollte oder nicht.
Ich weiß natürlich nicht mit abschließender Sicherheit, dass es meinem Hund besser geht, als einer Legehenne im Industriemastbetrieb. Ich halte es aber für plausibel genug das anzunehmen.

Zitat

Die würden in Freiheit NICHTS anderes machen.

Ja, doch, deutlich länger leben beispielsweise.

Zitat

Ja das Leben gibt es noch nicht aber wer bist du als Veganer für ein anderes Lebewesen zu entscheiden. Das ist ja genau das was du den Tierhaltern vorwirfst. Wenn wir mal zynisch werden dann nehmen wir den Vergleich mit Sklaven früher. Wieso haben die sich nicht umgebracht bzw. versucht ihren Herren zu töten um dabei zu sterben?

Ich verstehe das Sklavenbeispiel nicht. Abgesehen davon: Jegliches Potenzialitätsargument ist abzulehnen. Hast du jemals Geschlechtsverkehr gehabt ohne Zeugungsabsicht? Jemals masturbiert? Schäm dich! Die ganzen potenziellen Menschenleben, die du hast vor die Hunde gehen lassen!

Zitat

Ich will auch keine Massentierhaltung allerdings glaube ich nicht, dass einem Tier das bewusst ist wenn es gut gehalten wird was danach passiert. Hier geht es nur um Emotionalisierung der Tiere und das macht keine andere Spezies.

Aber auch das ist doch kein gutes Argument für die Tötung eines Lebewesens, dessen Wunsch es ist, weiterzuleben. Wenn dir nicht bewusst ist, dass ich dir im nächsten Moment den Bolzen verpasse, dann ist es noch immer falsch dir den Bolzen zu verpassen.
Richtig. Keine andere Spezies stellt moralische Überlegungen an. Weil es ihnen dazu an mentalen Kapazitäten mangelt. Wir haben die aber. Wir sind vernunftbegabt. Also sollten wir von unserer Vernunft auch Gebrauch machen und uns moralische Fragen stellen.
Fleischkonsum dort, wo es notwendig ist/war? Klar, wenn es zum Überleben nicht anders geht, in der Antarktis zum Beispiel, dann spricht da nichts gegen, denn es gibt auch eine Pflicht sich selbst gegenüber. Aber als jemand, der in einem Industrieland in Zentraleuropa lebt, bin ich nicht auf Fleisch und damit auf die Tötung von Lebewesen angewiesen. Also sollte ich sie auch nicht töten.

@eisbär
1. was woll ich mit soja? fakt ist dank bolsonaro wurde regenwald für rinderzuchtexporte gerodert, dass die rinderzuch in ihrer jetzigen form hirnrissig, sollte klar sein. methanproduktion, hoherer ressourcen input als output, pflanzliche produktion auf gleicher fläche ist effektivere nahrungmittelproduktion
https://de.wikipedia.org/wiki/Rinderproduktion
https://www.faszination-regenwald.de/inf…rung/viehzucht/
https://www.greenpeace.de/publikationen/…genwald-fressen
https://www.careelite.de/effizienz-fleisch-tierprodukte/mit zugt nd verschwinden willst, ist unerklärlich. bei bald 10 mrd menschen werden die tiere nicht verschwinden. es geht hier um einen tragfähigen umgang. die tiere sollen auf die weide, wo sie mit dung etc. für artenvielfalt beitragen, und nicht in den zuchtstall
2. also durchh die erwärmung schmilzt eis. sußwasser im atlantik soll den golfstrom derart tangieren, das dieser kein warmes wasser aus der golfregion in den norden pumpt, das bei uns zu milden temperaturen führt, ergo werden wir in europa eine eiszei haben
3. also, dass. verbrennung von erdölerzeugnissen ineffizient ist, den klimawander vorantreibt und erdöl vielseitigere ressource ist und anderswo besser einzusetzen ist, sollte dir doch bewusst sein?4. hast du ne rosarote brile auf? die kipppunkte werden bereits schon überschritten
https://www.mdr.de/wissen/klima-kipppunk…ehrbar-100.html
und akw ist die dümmste art der stromerzeugung durch eine hochrisikotechnologie siehe tschernobil und fukuschima. dann komm noch mrd jahre stralender müll dazu.

5. die menschen sind dumm und an ihrem eigenen wohl interessiert, daher gibt es nicht konkretes. wir haben sei '92 die 27. klimakoferenz gehabt, nicht globals passiert. bekundungen für klimaschutz und trotzdem steigt der globale co2 ausstoß.
6. nein die nichtentwickelten gesellschafte solen technologiesprung nutzen und gleich auf nachhaltige lebensweise umstellen. 7. idilogische brille wäre angebrach! und wer durch sein verhalten schäden verursach muss zahlen, simple finanzwissenschaft. das kima ist ein gemeinschaftsgut (almende), wer externe effekte verursacht, erzeugt eine Divergenz zw. privaten und sozialen Grenzkosten. demzuvolge ist derjenige zu besteuern, damit die kosten identisch sind. das sind lenkungssteuern, die das verhalten in die richtige bahn lenkt. blöderweise ist die politik zu dumm dafür. man bräuchte einen ökonomen an der spitze.


@disasterh4 hin und her, denke an das was das bverg 2010 geurteilt hat. ich zitiere mal meine da"der Gesetzgeber einerseits bei der Festlegung der Regelleistung vom Prinzip des Statistikverfahrens abwich und anderseits die Bedarfe nicht sachgerecht ermittelte... Weil die Struktur des Statistikverfahrens nicht konsequent eingehalten wurde, sind die ermittelte Regelleistung von 345 Euro und der daraus abgeleiteten Leistungen verfassungswidrig"mit dem h4 regelsatz ist angemessenes leben mgl., wer das nicht kann ist unfähig seinen konsum an seine verf. mittel anzupassen. pers. finde ich das h4 system fördert den h4 haushalt mit mehreren kindern, weil die größeneffekte nicht berücksichtigt werden und allg ein verschwenderisches konsumverhalten gefördert wird.

@1
Sojamilch?
Das Du mich bei Massentierhaltung nicht überzeugen musst sollte klar sein oder?

@2
Ja, gab es schon mal. Wie es genau sein wird ist aber nicht bekannt da die Wechselwirkungen fehlen.

@3
Sorry aber totaler Quatsch. Leider ist CastorTroy nicht mehr hier der würde dir das erklären. Der hat in die Richtung studiert.
Als Industriestaat reichen Wind und Sonne nicht, weil die eben nicht effizient sind. Es gibt ZWEI Windräder im Süden die eine Effizienz von 30% haben der Rest weniger. Achja und deswegen macht das keinen weitere dieser Art im Süden zu bauen. Im Norden ist es aufgrund der Lage etwas besser aber keines kommt nur an die 40% ran. Komisch.
PV Anlagen haben ihre beste Wirkung bei 25 Grade Umgebungstemperatur. Dazu muss ich jetzt nicht wirklich was schreiben? Dass die Effizienz nicht mal bei 25% aktuell liegt ist doch top oder?
Aber klar, Öl ist nicht effizient ^^
AKWs sind die einzige Lösung vor allem wenn man sie wie in Deutschland betrieben hat. Das bedeutet höchste Standards usw. Das AKW in Temelin läuft noch und ist Baugleich mit Tschernobyl. Sehr beruhigend. Wir kaufen lieber ein damit wir sagen können, wir machen das nicht. Genau wie bei Fracking. Das Gas kaufen wir aber ansonsten verurteilen wir das. Wir hatte die höchsten Standards keiner der Unfälle die passiert sind hätten in Deutschland passieren können. KEINER! Dass das Zeug angeblich so lange strahlt ist auch mittlerweile anders aber passt schon. Teilweise wird es recycled bzw man arbeitet daran damit es nur noch 1-200 Jahre sind. Bei 2 Tonnen dh in diesen Tonnen ist das radioaktive Material pro Meiler pro Jahr sind das wirklich keine riesigen Mengen.
Wir hatten die sichersten und besten AKW und schalten sie aus. Kaufen aber jetzt in den anderen Ländern die ihre alte Scheiße weiterlaufen müssen. Komm mir nicht mit den niedrigen Flüssen usw. Hier geht es um einen Mix nicht die alleinige Nutzung von AKWs.

@5
Was willst du damit sagen? Das sich Deutschland deindustrialisieren soll, weil sich alle anderen nicht daran halten? Was genau bringt das Deutschland und dem Klima??
Wieso ist Co2 überall Thema seit 5-6 Jahren aber war es vorher nicht? Wieso die AKWs, Stichwort schottern.
Also was willst damit sagen?

@6
Der wäre?
Die EU28 haben 468 Kohlekraftwerke und 27 sind in Planung/Bau. China hat 2.363 und 1.171 in Planung. Indien 589/446, Philippinen 19/60 usw.

@7
Absoluter Quatsch. Wir leben doch nicht alleine auf diesem Planeten. Du willst noch mehr Bürokratie und Lenkungsmechanismen. Wir werden anderen Länder nur mit Technik überzeugen wieso kapiert das keiner? Ist das sowas wie, auf dem einen Ohr taub oder was?


Hab das alles jetzt gelesen und etwas kommentiert. Kannst mich gerne für einen engstirnigen Deppen halten. Ok.

Ich will 3 Sachen von Dir wissen und zwar OHNE Bla bla sondern wirkliche Lösungsvorschläge.


1. Wie bringen wir Schwellenländer und ärmere Länder dazu das zu machen und nicht die billigere Methode mit Kohle usw.?
2. Was genau erreichen 80 Mio mit dieser Selbstkasteiung? 2011 wurde erzählt der Rest der Welt zieht beim AKW Ausstieg mit. Hm…
3. Wäre es nicht sinnvoller gewesen und unseren Stauts MIT AKW noch etwas zu halten und alle Ressourcen in Entwicklung zu stecken?
4. Macht es Sinn sich erneut bei Energie in eine Abhängigkeit von anderen zu begeben? Stichwort Verhandlungsposition?

1. was willst du mit sojamilch? meinst du der gesamte sojaertrag wird zu sojamilch verarbeitet? es wird zu futtermittel für kühe und schweine verarbeitet. ist ja ok solange für den platz kein regenwald abgeholzt wird. aber die entwaldung des amazonas durch bolsonara solte mehr weidefläche schaffen. ergo muss der konsum von rindfleischh sinken, dann braucht man weniger methan furzende kühe und weniger fläche.
2. willst du ein weiter so bis irreversible folgen eintreten um dann die gewissheit zu haben?
3. was ist quatsch? wind und sonne nicht effizient, wtf? also zunächst einmal braucht man diversifikation bei der energieerzeugung. an der küste erzeugte windenergie muss nur besser verteilt werden. aber es sind diese kanacken aus bayern die gege kabelverlegung protestieren und lieber kohle verbrennen oder uran, nur solten sie ihren scheiß atommüll dann auh im eigenen vorgarten lagern, bin gespant was mit dem müll passiert, wenn eine natukatastrofe oder so eintritt. und recycling ist noch nicht. habe von einem versuchlabor in belgien gehört, atomüll zu recycel sein bzw die halbwertszeit zu verringern. aber habe nichts von marktreife gehört. bis das überhaupt möglich sein wird, vergeht noch ne menge zeit und forschunsaufwand. und btw ist uran auch fossil und damit nicht unendlich nutzbar, willst du nach 10 jahren die atomkraftwerke dekontaminieren? also wozu sich mit fossilen illusionen abfindenm, anstatt in die regenerative zu investieren?
5. nein, man muss einfach ökoverträglich werden. seine negativen umwelteinflüsse identivizieren, abstellen oder mindern! als hochtechnolieland sollte de zeigen wie es geht und technolie transferieren.
6. wer ist der? stelle konkrete frage.
ja das begreife ich nicht, warum man in alte technologie mit einem 30½igen wirkungsgrade investiert, die der welt schaden zufügt.
7. warum? zwischenstaatliche verträge werden das regeln. wir haben die wto bei der man andere verglagen kann, wenn sie sich nicht an mrktwirtschaftliche regeln halten. beim umweltschutz gine das auch. problem ist nur, jeder denkt zuerst an seine eigene nase. ein zusammengehörigkeitsgefühl ist fremd. wir haben nur diese eine welt, sollen erst die vulkanier landen, damit was geht?
__

1. handel, investitionen und verträge. geld muss von nord nach süd fließen.

2. bevor man andere vordert, muss man es selbst tun und für eindere ein bsp. sein.

3. nein, oh da empfehle ich dir etwas lesestoff

4. warum von anderen? imo sollte man energetische selbstversorgung anstreben

@1
Ca 25 % wird von Menschen verzerrt. Tendenz steigend. Wie gesagt, für mich muss es nicht jeden Tag Fleisch sein und schon gar nicht 3-mal am Tag!

@2
Was ich will und was ich beeinflussen kann spielt dabei doch überhaupt keine Rolle. Wir sitzen in einem Bus bei dem 80% egal ist was passiert. Wir rasen alle auf einen Abgrund zu d.h. früher oder später und die 80% juckt das einfach nicht. Die einzige Möglichkeit die die 20% haben ist etwas zu entwickeln damit der Bus den Abgrund runtersegelt und unten landen kann. Was verstehst Du daran nicht? China, Russland, Indien usw. die sch.. auf das was wir sagen vor allem wenn wir bald wirtschaftlich keine Rolle mehr spielen.

@3
Es reicht einfach nicht. Wind und Sonne reichen gerade im Winter nicht. Vor allem wenn wir gleichzeitig noch auf Elektroautos umsteigen. Was kapierst du da nicht? Wir haben keine Speicher, weil die ganzen Weltretter nicht Physik, sondern eben Sozialwissenschaften oder sonst was studieren.
Wasserkraft wird permanent von Grünen verhindert und das habe ich jetzt schon von einigen Mitarbeitern der ENBW usw. gehört.
Was ist denn bei Dir Diversifikation beim Strom? Auf was darf man denn setzen?
Aktuell planen die Chinesen 32 im Bau 24, die Russen 25/9, die Inder 12/6, die Ägypter 4 usw. AKWs. Die Vereinigten Arabischen Emirate bauen auch 4.
Wo genau sind wir also Vorreiter?
Das einzige was man sieht, dass wir alle Probleme AKW Abfall und Co2 auf einmal lösen wollen und kläglich scheitern. Was genau soll das bringen?

@5
Welche? Was für Hochtechnologie? Du weißt schon wie Beschaffungsketten funktionieren? Wie sollen wir Indien zur Verfügung stellen was wir selber nicht haben? Für Indien sind PV Anlagen oft teurer als Kohle. Was erwartest jetzt? Das Deutschland den Strom für Indien zahlt? Erklär mal wie das gehen soll?

@6
Welcher Technologiesprung soll das sein, der diesen Ländern hilft?
Welche Technologie hat 30,5 Wirkungsgrad?

@7
Die WTO? Meinst du das ernst? Es gibt doch kaum jemand der sich an die Regeln hält also was für ein Utopiegedanke ist das? Jeder Staat macht nur die Dinge die im einen Nutzen bringen. China war auch nicht in Ägypten und einige andere auch nicht. Die einzigen die moralsauer alle Schuld auf sich packen sind wir Europäer und im Besonderen wir Deutsche.
Glaubst auch daran, dass Putin nach Den Haag kommt oder?


Deine Vorschläge sind keine!
Nr.1 ist verallgemeinertes Bla Bla. Das ist doch kein Lösungsansatz. Da kann ich auch sagen wir müssen allen helfen. Geht’s noch allgemeiner?

Nr.2 was? Sich wirtschaftlich kaputt machen als Anreiz für andere?

Nr.3 habe nur kurz das von Daly überflogen mit dem Nullwachstum. Sorry aber auch das ist Quatsch und wurde ja sogar von seinem Mentor zerrissen sowie von anderen Wachstumsforschern. Macht auch Sinn. Nullwachstum würde z.B. viele Länder wie Indien usw. in Armut lassen aber uns beim Status Quo. Wtf was ein dummer Ansatz. Natürlich hat da Nicholas Georgescu-Roegen recht. Wachstumsaufgabe geht nur mit Schrumpfung einher und ich will sehen wie der globale Westen und andere auf seine ganzen Freiheiten und Annehmlichkeiten verzichtet.

Nr. 4 ist mit PV und Wind nicht zu schaffen und da die ganzen Umweltaktivisten Wasserkraft überall verhindern wird es dazu auch nicht kommen. Schon gar nicht wenn flächendeckend Elektroautos rumfahren. In Künzelsau wird jetzt eine Superbatterie gebaut allerdings ist die noch nicht Serie. Wie also soll das gehen?
Ich habe einen Mandanten der ein Flachdach hat und super günstig liegt d.h. er hat sehr lange Sonne. Der kommt auch aus der Branche und hat sich für 55k eine PV Anlage mit Wärmepumpe aufs Dach geknallt. 5 in Worten FÜNF Monate im Jahr muss er trotz Speicher Strom zukaufen. Nochmal FÜNF Monate. Das ist ein Einfamilienhaus mit 20,1 KW. Wie willst du also Industrie, alle Autos, LKWs und 4-20 Familienhäuser mit so etwas mit Strom versorgen mit der aktuellen Technik. Völlig irre ist das. Wir brauchen einen richtigen Technologiesprung!! Alles andere ist komplett utopisch und Ressourcenverschwendung bevor sie nicht effektiver ist und wir keine guten Speicher haben.

Viel Trivialdiskussion...

Selbstverständlich kann niemand mit heutiger Technologie seinen Strombedarf aus der Erzeugung der eigenen PV Anlage decken. Deshalb gibt es einen Mix aus verschiedenen erneuerbaren Energien. Ein Land wie Deutschland wird vermutlich zusätzlich Energie aus erneuerbaren Quellen importieren müssen, was über Energie-Träger wie Wasserstoff erfolgen kann. Wenn politisch gewollt, die Technologie für 100% erneuerbare Energie ist bereits vorhanden, sie muss halt eingesetzt werden. Das ist zwar teuer, aber allemal günstiger als die Bewältigung der Folgen, es nicht zu tun. Zudem liegen in dem Bereich gute Chancen für Deutschland. Ich glaube nicht, dass die Zukunft und Wohlstand unseres Landes weiterhin in der Automobilindustrie liegen.

Deutschland muss Vorreiter sein, was wir nicht sind. Wenn das so bleibt, werden die Rufe nach Kompensationszahlungen immer lauter.

Zitat von »disaster«

Viel Trivialdiskussion...

Selbstverständlich kann niemand mit heutiger Technologie seinen Strombedarf aus der Erzeugung der eigenen PV Anlage decken. Deshalb gibt es einen Mix aus verschiedenen erneuerbaren Energien. Ein Land wie Deutschland wird vermutlich zusätzlich Energie aus erneuerbaren Quellen importieren müssen, was über Energie-Träger wie Wasserstoff erfolgen kann. Wenn politisch gewollt, die Technologie für 100% erneuerbare Energie ist bereits vorhanden, sie muss halt eingesetzt werden. Das ist zwar teuer, aber allemal günstiger als die Bewältigung der Folgen, es nicht zu tun. Zudem liegen in dem Bereich gute Chancen für Deutschland. Ich glaube nicht, dass die Zukunft und Wohlstand unseres Landes weiterhin in der Automobilindustrie liegen.

Deutschland muss Vorreiter sein, was wir nicht sind. Wenn das so bleibt, werden die Rufe nach Kompensationszahlungen immer lauter.

Und deshalb machst du auch so eine triviale Aussage?

Aktuell war unser Habeck in Namibia für grünen Wasserstoff. Komisch nur, dass die keine Wind- und Solarparks da wollen? Es soll z.B. auch ein Naturschutzgebiet damit voll gebaut werden. Da macht man sich Fans. Es werden auch auch von 600k neuen Jobs gesprochen. Interessant zu realisieren in einem Land mit 2,3 Mio Einwohnern.

Hiigara hat etwas von Selbstversorgung geschrieben. Passiert doch nicht wenn ich dich richtig verstehe. Es entstehen lediglich neue Abhängigkeiten. Und nein man kann es nicht einfach diversifizieren weil es unheimlich viel Geld braucht um das alles auf die Beine zu stellen und viele Länder das "nur" mit Deutschland nicht machen wollen. Es wird nämlich keine anderen Abnehmer geben und Deutschland ist ein Minimarkt. In welche Abhängigkeiten will man sich also begeben? Evtl. mit Ländern wo es Kriege, Regierungswechsel oder Interessensverschiebungen geben kann? Vor allem wenn wie Hiigara meint ja auch die ganzen armen Länder sowie Schwellenländer schon auf die neuen Technologien gehen müssen. Nein, wird kein Markt. Erklär ich gleich.

Wo genau soll der Platz herkommen bei ineffizienten PV Anlagen? Wie ich schon geschrieben habe, sind aktuelle PV Anlagen bei 25 grad Außentemperatur am effektivsten und auch da kommen sie nicht auf 25%. In Namibia gibt es nur 2 Monate im Jahr in den die Temperatur unter 25 fallen. Wohlgemerkt im Schatten. Warum werden einige PV Anlagen wohl mittlerweile ins Wasser gelegt?


Kohle ist deshalb für viele Länder attraktiv weil es die BILLIGSTE Lösung ist. Und NEIN Deutschland kann nicht einfach Technologie verschenken weil das eben nicht reicht. Du brauchst seltene Erden usw. Die bekommst doch nicht auf dem Flohmarkt für 50 Cent.

Um Wasserstoff aus regenerativen Energien für Deutschland zu erzeugen benötigt man PV Felder in enormer Größe und wie gesagt sehr viel Geld in Regionen wo es immer wieder Ärger gibt. Außerdem wird das alles vor 2030 oder später nichts. Das bedeutet noch fast 10 Jahre bis das bei uns wirken kann.

Was glaubst du denn was den Zukunft und Wohlstand in Deutschland weiterhin halten kann. So wie wir vorgehen, nicht viel.
Weil erstens keine qualifizierten Menschen nach Deutschland kommen. Gründe sind teuer Arbeitsneben- und Lebenshaltungskosten. Das geht in anderen Ländern einfacher und besser. Zweitens wird keiner mehr in Deutschland investieren weil der Markt kaputt ist aber vor allem nicht mehr vorhersehbar.


Den Fett markierten Satz hätte ich gerne mal erklärt!
Was ich meine?
Wir ALLEINE ändern nichts also tragen wir die Folgen ja trotzdem noch. Da wäre es doch sinnvoller die Kosten so klein wie möglich zu halten damit man nicht direkt an die Wand fährt. Es mag sein, dass Deutschland sich evtl. bis 2035 so energietechnisch versorgen kann wie du glaubst. Aber was ist mit den 8 Mrd. anderen Menschen?
Welche Chancen liegen da für Deutschland. Die sehe ich einfach nicht also bitte erklär mir das. Namibia wurde z.B. ausgesucht weil man davon ausgeht, dass durch große Anlage der eigene Bedarf schnell gedeckt wird. Weil da eben nicht mal 2,5 Mio. Menschen leben. Das wird sich aber ändern genau wie der Bedarf an Energie wenn da dann 3-400.000 neue Menschen hinkommen. Namibia gilt als Pilotprojekt weil Fläche>>>>> Einwohnerzahl und eigener Energieverbrauch.
Erklär mir das wie du dir das vorstellst?

1. und der rest geht ins tierfutter und den tank zu soja lies

https://www.wwf.de/themen-projekte/landw…irtschaft/soja/
und beschäftige dich mit statisrik https://www.fao.org/
die meistkonsumierte pflanze ist reis
2.
falsch, global denken okal handeln, kleinvieh macht auch mist. auf
andere zeigen und mit deren nichtstun eigenes unterlassen rechtfertigen,
bringt niemand weiter.
3. also gegenwärtig war 2020 stromerzeugun 567700 mwh endverbrauch betrug 418626 mwh 40 % erneuerbar
man
muss nicht nur mehr ausbauen sondern auch strom speichern, und zwar
lokaal über wasserpumen z.b. diversifikation ist eine verbreiterung der
erzeugung auf solar wind wasser so wie die tageszeit ist
4. vorreite sind wir nirgends mehr, scheiß politik zu dumme menschen
5.
das muss jeder für sichfeststellen, ach sind das jetzt alles vveraltete
minderwertige technologie, die für nachhaltigkeit stehen? man kann sich
alles leisten, wir haben genug geld in der welt, muss nur vom staat
besser abgeschöpft werden und umverteilt.
6.
zuerst war das holz, dann die kohle, dann akw, dann gas, dann wasser,
wind und sonne. jetztdenk nach ws ein techologiesprung edeutet.
_____

hier kann man nur allg. argumentieren, oder willst du mich für exakte
berechnungen bezahlen? es gibt genug institute, die das lfd. tun. und
ja, weil jeder an sich denkt, ist nix zu schaffen. da muss eine klaare
ansage vom parlament kommen, aber da denkt jeder an seine wiederwahl.

@1
hab ich ja auch nicht bestritten. Du hast in der Ausgangsbehauptung geschrieben es geht nur um Tierfutter. Das ist eben nicht richtig weil ca. 25% für den Menschen direkt sind. Tendenz steigend. Das mit dem Tierfutter habe ich nie bestritten.

@2
stimmt. Macht aber keiner. Jeder verzichtet nur auf Dinge die er sowieso nicht braucht. Es gibt Veganer die rauchen, Haustiere haben d.h. auch reiten usw. Finde ich eine faszinierende Doppelmoral.

@3
Anbei mal einen Link .
Ein Auszug Die Betreiber der großen Übertragungsnetze gehen davon aus, dass Deutschland in Zukunft stärker auf Stromimporte angewiesen sein wird, um in Extremsituationen die Stromversorgung aufrechterhalten zu können. Der Grund: Mit dem Umstieg auf Wind- und Sonnenstrom schwinde die von Wetterbedingungen unabhängige sichere Leistung im Stromsystem. Wie wahrscheinlich eine solche Mangelsituation ist, dazu treffen die Netzbetreiber in ihrer theoretischen Analyse aber keine Aussage..
Wenn wir nur regenerative Energien betreiben ist das super nur brauchen wir eben die anderen und die importieren wir. Das macht es sicher besser.

Noch ein Link woher unser Strom kommt. Aus Tschechien ist übrigens das angesprochene AKW in Temelin (Baugleich Tschernobyl). Hier wird sich gerne selber belogen. Ja, UNSER SELBST produzierter Strom ist so und so viel Prozent aus regenerativen Energiequellen. Aber der Bezogene? hm...

@4
Nenn doch mal ein paar Lösungsansätze. Dieses allgemeine Gejammer ist doch nicht zielführend. Wenn die alle dumm sind sollte es doch einfach sein eine Lösung aufzuzeigen oder nicht?

@5
Von welchem Staat? Und wenn das jeder für sich feststellen soll dann verstehe ich nicht was Deutschland daran ändern kann, dass Indien und China XXXX neue Kohlekraftwerke bauen?

@6
Du hast davon geschrieben, dass diese Länder diesen Technologiesprung nutzen sollen. Mach doch mal ein Beispiel. Wo ist das Problem. Du schreibst doch dauernd, dass es so einfach ist.

Was für Berechnungen? Wo habe ich das gefordert? Du behauptest, dass man das alles locker machen kann. Was diese ganzen Thinktanks wert sind hat man doch mit Russland gesehen. Wenn man sich über die letzten 15 Jahre Auftritte von Putin anschaut und was er so gesagt und gemacht hat ist es schon fast lächerlich, spätestens nach 2014, nicht zu dem Schluss zu kommen das es passieren wird. Das Budapester Memorandum von 1994 war auch nichts wert also was genau kann man denn Regeln?

Ich verstehe auch was Du und disa meinen und wollen aber das ist eben noch Utopie und wird es wahrscheinlich auch bleiben.

1. Tendenz steigend ist immernoch zu marginal, soja wird mehr von chinesen gefressen, statt vom rest der welt https://www.zentrum-der-gesundheit.de/er…uebersicht/soja höhere konsum der eiweißfrucht wäre wünschenswert aber soweit sind wir noch nicht.
3. dass weder deutschland noch sonst noch wer energie autark wird ist klar, deshalb gibt es ein europäisches stromnetz. und dass da auch akw strom eingespweist wird und niemand weiß, welchen er nutz ist doof. man kann aber daran arbeiten und mehr aus seinen eigenen mgl. tun, bis der steigende meeresspiegel einem die küsten wegschwemmt 11 und dem eigenen verbrauch eine regenerative erzeugung 1 zu 1 gegenüberzustelen
4. 11 per dekret arbeiten, nix demokratie. alles für nachhaltigen wandel tun, scheiß egal welcher michel sich beschwert über sonst welche vögelarten, die angeblich durch rotorblätter sterben.
5. wie welcher staat, jeder muss seine umwelteinwirkungen selbst für sich feststelen und lösungen erarbeiten. ändern geht nur indem man einfluss auf andere nimmt. z.b. indem auf dem europäischen markt verkaufte produke müssen öko-richtlinien wie emas und 14001 entsprechen.
6. zu schwer zu verstehen? anstatt in afrika kohlekraftwerke zu bauen, gleich pv wasser und windkraft nutzen wo es möglich ist.
--
also wir zahlen entwicklungshilfe und diese kan locker für die energiewende verwendet werden

https://www.bundestag.de/dokumente/texta…wicklung-810044
fuck auf diesen udssr nachtrauernden hurensohn putin, der vom tuten und blasen kein ahnung hat. wird irgendwann merken wenn der permafrostboden schmilzt, die bahnstrecke und die städte in sibirien unbenutzbar werden, was schon teilweise ist. habe dazu paar hübsche sendungen bei 3sat und phönix gesehen. man kann ales machen, man muss nur wollen. dazu fällt mir ne grafik aus meinen nach. mgm. unterlagen ein, weiß nur nicht, woher sie ist. sie zeigt aber, warum nichts passiert.

was mir grd unter die auggen kam:

"Durch die Öl- und Gasknappheit wird es in den kommenden zwei Dekaden zu erheblichen Preissteigerungen beider Rohstoffe kommen, und damit dürften emissionsarme Technologien schneller kosteneffizient werden" (Kempfert, APuZ 47/07, S.19)

jau, irgendwie sind wir jetzt soweit.
und klimawandel tötet definitiv arten auch hier.https://www.tagesschau.de/wissen/klima/w…chland-101.html
jede art erbrigt eine bestimmte aufgabe im ökosystem, stirbt sie, treten irreversible folgen ein!

Zitat von »hiigara«

3. dass weder deutschland noch sonst noch wer energie autark wird ist klar, deshalb gibt es ein europäisches stromnetz. und dass da auch akw strom eingespweist wird und niemand weiß, welchen er nutz ist doof. man kann aber daran arbeiten und mehr aus seinen eigenen mgl. tun, bis der steigende meeresspiegel einem die küsten wegschwemmt 11 und dem eigenen verbrauch eine regenerative erzeugung 1 zu 1 gegenüberzustelen

Zitat von »hiigara«

4. 11 per dekret arbeiten, nix demokratie. alles für nachhaltigen wandel tun, scheiß egal welcher michel sich beschwert über sonst welche vögelarten, die angeblich durch rotorblätter sterben.

Zitat von »hiigara«

5. wie welcher staat, jeder muss seine umwelteinwirkungen selbst für sich feststelen und lösungen erarbeiten. ändern geht nur indem man einfluss auf andere nimmt. z.b. indem auf dem europäischen markt verkaufte produke müssen öko-richtlinien wie emas und 14001 entsprechen.

Zitat von »hiigara«

6. zu schwer zu verstehen? anstatt in afrika kohlekraftwerke zu bauen, gleich pv wasser und windkraft nutzen wo es möglich ist.
--
also wir zahlen entwicklungshilfe und diese kan locker für die energiewende verwendet werden
...

@3
Dann sollte man sich allerdings nicht als Moralapostel aufspielen wie es Deutschland immer wieder macht. Das man sparsam sein sollte ist eigentlich logisch. Nur komisch, dass ich die letzten 30 Jahre oft von Möchtegern-Ökos als Spieser hingestellt wurde wenn bei mir der Schwabe rausgekommen ist!

@4
Hatten wir das nicht schonmal oder wie willst du die Demokratie aushebeln damit das geht? Witzigerweise regt mich das schon 30 Jahre auf. Das ist nämlich das Problem mit den Weltrettern und eben lokalen Grünen.

@5
Sozusagen ein Boykott der EU oder Deutschlands wenn die das nicht machen? Funktioniert sicher super. Öko-Label sind aktuell sehr zuverlässig. Hat auch nichts imperialistisches wenn wir dorthin gehen und ihnen sagen was sie besser machen sollen. Das dachten damals die ganzen Kolonialherren übrigens auch, also das es besser ist wenn die das so machen wie sie. Natürlich ist er Grund jetzt ein höheres Ziel.

@6
Du willst also den Afrikanern sagen was sie zu tun und zu lassen haben?


Ich finde einige Ideen gar nicht so schlecht allerdings sind das Utopien weil eigentlich jede Idee der Demokratie, dem freien Handel und der Selbstbestimmung der Länder widerspricht.
Würde ALLES so unterschreiben aber was ich will und was ich gerne hätte ist eben nicht unbedingt realistisch oder glaubst du das wirklich?

P.S. Ja, es sterben viele Arten aber 90% aller Arten die mal auf der Erde waren sind schon ausgestorben und die Natur wird sich nach uns wieder erholen. Wir werden die Überbevölkerung nicht verhindern können vor allem wenn jeder macht was er will. Mir geht es hauptsächlich um diese permanente Büser-Kultur in Deutschland.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Zitat von »hiigara«

P.S. Ja, es sterben viele Arten aber 90% aller Arten die mal auf der Erde waren sind schon ausgestorben und die Natur wird sich nach uns wieder erholen. Wir werden die Überbevölkerung nicht verhindern können vor allem wenn jeder macht was er will. Mir geht es hauptsächlich um diese permanente Büser-Kultur in Deutschland.

Ich finde es ok einen Art Vorreiter zu sein. Das sind dann u.U. auch Technologien, die wir dann in Zukunft verkaufen können.

Ist ja wild dass hier so viele linke Vegetarier sind.
Respekt an eisbär dass du so gut Gegenargumentierst. Aber ich habe in der Vergangenheit festgestellt dass links grüne selten von ihren Vorstellungen abweichen und sei es noch so unrealistisch.sehen wir der Tatsache ins auge Deutschland schafft sich ab.
Akws abschalten aber von nachbarstaaten weiter importieren.
Auf die Straße kleben und historische gemälde verschandeln.

@hiigara. "Die kanacken in Bayern" ist auch ne tolle Aussage. Zu deutschen darf man ja gern beleidigend sein als grün wähler was? Gehört wohl zum guten Ton.

Witzig, vor allem weil Eisbär auf die meisten Argumente, die ich vorgebracht habe, nicht einmal eingegangen ist. Woran das wohl liegen mag? Aber klar, "links grüne" weichen deiner Erfahrung nach selten von ihren Vorstellungen ab. Confirmation Bias kennste, kennste?

Zitat von »T1000«

sehen wir der Tatsache ins auge Deutschland schafft sich ab.

Ich korrigiere das mal für Dich:
sehen wir der Tatsache ins Auge Deutschland, die Menschheit schafft sich ab.

Eisbär hat hier noch am meisten Argumente und eigene Erfahrungen eingebracht. Ihr habt euch doch selbst widersprochen und geht darauf kein bisschen ein. Der eine sagt Veganismus ist per se schwarz weiß. Der nächste sagt Veganismus ist der Versuch Tierleid zu vermeiden. Ja was nun. Das lenkt doch alles vom Hauptproblem ab. Dass auf dieser Erde einfach kein Platz für 8mrd Menschen ist. Und Deutschland ist dabei das über Jahrtausende erkämpfte land einfach her zu schenken. Grund und Boden das ist das gold der Zukunft. Jedes normale Tier verteidigt sein Revier. Nur wir hier nicht. Schön blöd. Die Saudis kaufen jetzt schon alles hier ein was sie können.

Zitat von »disaster«

Zitat von »T1000«

sehen wir der Tatsache ins auge Deutschland schafft sich ab.

Ich korrigiere das mal für Dich:
sehen wir der Tatsache ins Auge Deutschland, die Menschheit schafft sich ab.

Die Zivilisation vielleicht wie wir sie kennen. Aber ich halte es nicht für unrealistisch dass Menschen irgendwann wieder wie Urmenschen leben oder nach der scharia oder nach xi jingpin oder Donald Trump II

Zitat von »T1000«

Eisbär hat hier noch am meisten Argumente und eigene Erfahrungen eingebracht.

Eisbär bringt vor allem jede Menge Polemik und anekdotische Evidenz mit in die Diskussion ein. Und wenn er auf etwas nicht mit "Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass..." antworten kann, dann bleiben Gedanken und Argumente häufig unbeantwortet. Aber sei es drum.

Zitat

Ihr habt euch doch selbst widersprochen und geht darauf kein bisschen ein. Der eine sagt Veganismus ist per se schwarz weiß. Der nächste sagt Veganismus ist der Versuch Tierleid zu vermeiden.

Beide Aussagen stammen von mir und sind keine Widersprüche. Die Aussage "Veganismus ist per se schwarz weiß" bezog sich nämlich auf die Frage, ob bestimmte tierische Produkte, deren Herstellung weniger leidbehaftet ist, nicht in Ordnung gingen, wie beispielsweise Bio-Eier oder bis zum Tode gestreichelte Rinder. Und das ist mit dem Veganismus natürlich nicht vereinbar. Veganismus ist eine Lebensweise, die komplett auf tierische Erzeugnisse verzichtet, so weit dies möglich ist. Dass ich, wenn ich mich ausschließlich von Obst und Gemüse ernähre, noch immer den Tod von beispielsweise irgendwelchen Insekten in Kauf nehme, die bei der Ernte sterben, lässt sich schlichtweg nicht vermeiden. Selbst wenn ich auf jedwede Pestizide o.ä. verzichte, wird es vermutlich nicht möglich sein, dass nicht irgendwelche Lebewesen zu Schaden kommen. Trotzdem ist es nicht in Abrede zu stellen, dass eine Person, die ausschließlich pflanzliche Lebensmittel konsumiert, bei Kosmetik und Kleidung auf tierfreie Produkte zurückgreift, vegan lebt.

Klar, wenn es einem letztlich nur darum geht, dass man Recht haben will, auf semantisch-logisch Ebene, dann könnte man jetzt sagen, dass eine tierleidfreie Ernährung ja eben nicht möglich ist, drum ist niemand wirklich vegan. Kann man tun, ist dann aber bescheuert, mindestens aber bösartig, weil es einem bloß um Diskreditierung geht.

Die Diskussion um Veganismus ging deswegen los, weil hiigara anfing mit: wer jetzt noch in ein Steak beißt ist Mitschuld. Und das ist Polemischer Quatsch. Nur weil man in ein Steak beißt ist man nicht daran schuld, wenn irgendwo wieder Regenwald gerodet wird. Der wird so oder so gerodet, weil es den Leuten dort offenbar scheiß egal ist. Daran ändert man auch mit veganer ernährung nichts.

@disa

Ist nicht schade um uns oder meinst Du nicht? Die Erde wird uns überleben.


@snaile

ich bin nicht mehr darauf eingegangen weil ich es irgendwie verpennt habe. Als ich es dann gelesen habe, hatte ich auch keine Lust mehr. Warum?
Weil du mir in deinem letzten Post mit eigene Erfahrungen usw. vorwirfst die ich als Argument nehme. hm... ja so ist das nun mal mit Moral oder nicht? Moral ist für jeden etwas anderes.

Du hast mir jetzt vorgeworfen, dass ich recht haben will. Logisch das ist doch menschlich oder glaubt irgendjemand das er falsch lebt und seine Einstellungen falsch sind aber sch.. drauf?
Wer bist du und wer sind diese Moralisten zu entscheiden was richtig und was falsch ist. Um mal zu erklären was ich meine.

Dein Stand:
Veganer > Vegetarier obwohl auch Arschlöcher > Omnivore.

Wir können uns doch mal fragen was moralisch richtiger ist? Ist es z.B. richtig einen Hund aka Wolf (Rudeltier) jetzt irgendwo in einer Wohnung zu halten? Ein Fluchttier in eine Box zu sperren ab und an auf ihm zu reiten? Ich kann das noch eine Weile machen wenn du magst.
Bei beiden Beispielen glauben ALLE Menschen die das haben es wäre ein super Leben für das Tier. Sind wir da einer Meinung?
Es geht nicht darum wie du geschrieben hast ob es deinem Hund besser geht als eine Legehehne. Das ist nicht das Thema sondern die Frage ob es ein Leben ist wie es eigentlich sein sollte.
Es gibt sicher Freilandhühner denen es besser geht als Hunden. Wir gehen aber für unser Beispiel vom Mittel aus nicht von den Extremen. Ist das für dich möglich?

Jetzt haben wir ein Pferd das sich normalerweise deutlich mehr bewegt und vor allem in einer Herde wenn es nicht von Tierfreunden gehalten wird oder nicht?

Was ich damit sagen will? Keiner von uns KEINER lebt eine universelle Moral und vor allem glauben wir in diesen Annahmen viel zu viel. DU denkst, deinem Hund geht es besser als der Legehehne. Das ist ok aber wissen kannst du es nicht. Wieso fangen wir nicht an erstmal zu schauen, dass es allen Menschen gut geht? Das wäre rein logisch der schnellere und logische Weg oder nicht?
Was ich damit meine?
Wäre es nicht sinnvoller zu versuchen allen 8Mrd. die Möglichkeit eines besseren Lebens zu geben damit man die Option hat vegan oder zumindest vegetarisch zu werden?
Hiigara bringt immer wieder den Regenwald und damit hat er nicht ganz unrecht. Eine Tatsache also einen Fakt vergisst er und glaubt WIR können etwas ändern. 1950 hatte Brasilien knapp 52 Mio Einwohner. Aktuell sind es 212 Mio Tendenz steigend. Ganz Südamerika in der Zeit von knapp über 100 Mio auf 450 Mio.

Wie geschrieben, es gibt nicht DIE Moral sondern jeder sollte in seinem Rahmen das tun was er kann um die Welt besser zu machen. Veganismus ist das sicher nicht die Nr.1 Priorität und genau um das geht es mir. Dieser Absolutismus zu glauben, dass wir so die Welt besser machen und oder moralisch erhaben sind. Warum zB setzt sich die militante Veganerin nicht für die Näherinnen in Bangladesh ein die 14 Stunden am Tag arbeitet und danach in einer Wellblechhüte schläft?

Mir ist es im Übrigen egal was du über mich denkst. Was du denkst ist interessant weil man aus allem etwas lernen kann. Nur wehre ich mich gegen Absolutismus. Ich weiß dh ich glaube nicht sondern ich weiß, dass es gut gehaltenen Nutztieren besser geht als vielen Haustieren. Das man nicht im Unverstand Fleisch verzehren sollte ist eigentlich selbstredend. Bewusster leben d.h. wo kaufe ich mein Fleisch aber auch Obst und Gemüse. Muss ich etwas kaufen das um die halbe Welt gefahren wird um hier zu sein usw. Muss ich die Strecke mit dem Auto fahren oder wie oft fliege ich in den Urlaub?
Wir haben unseren Garten komplett neu gemacht und im Gegensatz zu vielen Moralisten sind wir da bewusst rangegangen. Welche Pflanzen brauchen Bienen usw. Der Garten ist jetzt 7 Monate angelegt und ich habe schon drei Arten gesehen die auf der roten Liste stehen.
Wir können alle etwas tuen allerdings bringt es nichts sich aus seiner Position moralisch zu erhöhen um etwas zu ändern.
Nehmen wir zB Disa, der wird sicher immer noch eine fette Karre fahren die er eigentlich überhaupt nicht braucht weil er in der Regel alleine drin sitzt und schneller als 120 schlecht fürs Klima ist.
Unsere Existenz beinhaltet egal wie wir leben das Leid von anderen Menschen und Tieren. Die Frage ist jetzt wie man dies minimieren kann.

P.S: bin 2-3 mal gestört worden beim Schreiben ich hoffe es doppelt sich nicht zu viel aber ich hab jetzt keine Lust mehr da drüber zu gehen ^^

Von mir aus könnt ihr euch vegan ernähren wie ihr wollt. Ich will in Ruhe weiter Fleisch essen, Eier essen usw. Weil ich davon überzeugt bin dass das zu einer normalen ernährung des Menschen gehört. Dass es manche mit dem Konsum übertreiben steht auf nem anderen Blatt. Manche übertreiben es auch mit Veganismus und sehen in jeder Kleinigkeit eine Lebensraumverletzung von irgendwelchen Insekten.

Ich habe mal eine Frage als ein 10% Leser des Threads, hat hier jemand eigene Erfahrungen (Studium, Beruf, Buch geschrieben) dazu oder ist das alles nur nachgeplapper von anderen Quellen, weil wenn zweiteres wäre es da nicht besser einfach die Quelle zu verlinken und so den Thread übersichtlich zu halten?

Quellen für was genau?
Wenn du nur Quellen dazu willst kannst auch einfach Googeln.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Weil du mir in deinem letzten Post mit eigene Erfahrungen usw. vorwirfst die ich als Argument nehme. hm... ja so ist das nun mal mit Moral oder nicht? Moral ist für jeden etwas anderes.

Natürlich kann man einen moralischen Relativismus postulieren, so wie du es tust. Damit ist aber jede Diskussion über Moral hinfällig, weil Moral eben etwas wäre, so wie du sagst, das für jeden etwas anderes bedeutet. Damit wäre Moral letztlich willkürlich. Ich teile diese Prämisse nicht. Ich vertrete einen moralischen Universalismus, anlehnend an Kant. Ich glaube, dass es sinnvoll ist auf Basis von Vernunft über moralische Probleme zu sprechen. Die allgemeinen Menschenrechte sind u.a. ein gutes Beispiel für etwas, das auf einem moralischen Universalismus gründet. Wir sprechen Menschen eine Menschenwürde zu und fordern deshalb, dass es eine Grenze der Behandlung gibt, die nicht unterschritten werden darf (aber noch oft genug wird). Und ähnlich sollten wir den allermeisten Themen verfahren.
Würden wir deiner Auffassung folgen, dann wäre es völlig akzeptabel, dass die Kataris Homosexualität unter Strafe stellen. Das sehen wir hier im Westen - größtenteils - aber nicht so, denn ein Mensch sucht sich deine sexuelle Orientierung nicht aus. Mit dieser wird er geboren. Eine Bestrafung jener wäre also eben so willkürlich wie wenn wir alle blonden- oder braunäugigen Menschen dafür bestrafen würden, dass sie mit blonden Haaren oder braunen Augen auf die Welt gekommen sind. Das können wir vernünftigerweise nicht wollen.

Genau so wenig können wir es wollen, dass nicht-menschliche Lebewesen von uns ohne Notwendigkeit ausgebeutet oder getötet und gegessen werden, sei es aufgrund der Tatsache, dass es keine Menschen sind (Speziesismus, dasselbe Argumentationsmuster wie Rassismus) oder weil wir ihnen in irgendeiner beliebigen Kategorie überlegen sind, beispielsweise Intelligenz. Warum können wir das nicht wollen? Weil wir uns doch hoffentlich einig darüber sind, dass wir auch nicht von einer uns kognitiv überlegenen Spezies ohne Notwendigkeit ausgebeutet oder als Nahrung verwendet werden wollen. Neben diesem kantischen Argument gibt es auch noch genügend weitere moralische Argumente gegen den Verzehr/die Ausbeutung von Tieren (beispielsweise Singers Präferenzutilitarismus).

Und neben den ganzen moralischen Gründen gibt es auch noch eine Vielzahl ökologischer und gesundheitlicher Gründe, die gegen den Verzehr tierischer Produkte sprechen, denn nach all dem, was wir heute wissen, sind tierische Produkte - größtenteils (Ausnahme bildet hier vor allem Fisch/die mediterrane Ernährung) - gesundheitlich problematisch für uns. Die ganzen Rechnungen wie viel Liter Wasser pro Kilogramm Rindfleisch verschwendet werden, sind sicherlich bekannt.

Zitat

Du hast mir jetzt vorgeworfen, dass ich recht haben will. Logisch das ist doch menschlich oder glaubt irgendjemand das er falsch lebt und seine Einstellungen falsch sind aber sch.. drauf?

Natürlich wollen Menschen nicht in kognitiver Dissonanz leben. Sie tun es aber sehr oft, weil Menschen erstaunlich gut darin sind, Dinge zu ignorieren bzw. auszublenden. Ansonsten: Es sollte in einer Diskussion nicht darum gehen, Recht zu behalten, sondern konstruktiv über etwas zu diskutieren und am Ende mit einem Erkenntnisgewinn aus der Diskussion zu gehen. Das funktioniert aber nur dann, wenn alle Diskussionsteilnehmer der Auffassung sind, dass sie fehlbar sind und auch offen gegenüber anderen Argumenten.

Zitat

Wer bist du und wer sind diese Moralisten zu entscheiden was richtig und was falsch ist. Um mal zu erklären was ich meine.

Ich behaupte nicht zu wissen, was richtig und was falsch ist. Ich versuche mich durch gute und nachvollziehbare Argumente guten Urteilen anzunähern. Universellen Urteilen.

Zitat

Dein Stand:
Veganer > Vegetarier obwohl auch Arschlöcher > Omnivore.

Pure Polemik. Ich habe nie irgendwo Kategorien wie "Arschloch" oder "Kein Arschloch" verwendet. Ich halte Veganer für moralisch überlegen, weil deren Argumente besser sind. Ich habe - wortwörtlich - noch nie ein gutes Argument gegen Veganismus zu hören bekommen. Wirklich nicht. Noch nie. Daraus schlussfolgere ich, dass es keines gibt, denn sämtliche Argumente, die ich bisher zu hören bekommen habe, ließen sich argumentativ dermaßen leicht widerlegen oder basierten auf Glaubenssätzen, denen man ohnehin nicht mit Argumenten begegnen kann, weil man mit Argumenten nur Menschen überzeugen kann, die ihre Überzeugungen selbst auf Basis von Argumenten erhalten haben. Wer also beispielsweise mit "Gott hat uns die Tiere gegeben, um sie zu essen" argumentiert, den werde ich niemals überzeugen können.

Zitat

Wir können uns doch mal fragen was moralisch richtiger ist? Ist es z.B. richtig einen Hund aka Wolf (Rudeltier) jetzt irgendwo in einer Wohnung zu halten? Ein Fluchttier in eine Box zu sperren ab und an auf ihm zu reiten? Ich kann das noch eine Weile machen wenn du magst.
Bei beiden Beispielen glauben ALLE Menschen die das haben es wäre ein super Leben für das Tier. Sind wir da einer Meinung?

Jein. Grundsätzlich würde ich dir zustimmen, aber gerade bei Hunden ist es eben so, dass diese mittlerweile weitab von ihrer "Ursprungsform" sind. Hunde sind über ja gerade über Jahrtausende dafür gezüchtet worden, dass sie für und mit uns Menschen zusammenleben. Nach allen objektiven Maßstäben, die wir anlegen können, leiden die allermeisten Hunde nicht, wenn sie mit Menschen in einem Haushalt leben. Aber auch da gibt es Veganer, die Haustiere kategorisch ablehnen. Kann ich nachvollziehen, ich teile die Ansicht in der Hinsicht allerdings nicht. Und bevor das kommt: Lebewesen so zu züchten, dass sie gerne mit dem Menschen zusammenleben ist etwas anderes als Lebewesen zu züchten, um sie zu essen. Weil die Hunde - wie gesagt - anders als Mastschweine, Legehennen usw. eben nicht leiden, sondern häufig bessere Leben als ihre Besitzer führen.

Zitat

Was ich damit sagen will? Keiner von uns KEINER lebt eine universelle Moral und vor allem glauben wir in diesen Annahmen viel zu viel. DU denkst, deinem Hund geht es besser als der Legehehne. Das ist ok aber wissen kannst du es nicht. Wieso fangen wir nicht an erstmal zu schauen, dass es allen Menschen gut geht? Das wäre rein logisch der schnellere und logische Weg oder nicht?
Was ich damit meine?

Deine komplette Prämisse ist falsch. Ich denke nicht einfach nur, dass es einem Hund besser geht als einer Legehenne. Nach allen objektiven Maßstäben, die wir anlegen können, wissen wir, dass es dem Hund, der in einer Familie lebt, besser geht als einer Legehenne. Das kann er uns nicht sagen, aber das zeigt er uns durch sein Verhalten, basierend auf allem, was wir wissenschaftlich über Hunde herausgefunden haben. Mit abschließender Gewissheit kann ich das natürlich nicht sagen, weil ich kein Hund bin. Aber, wenn du einen solchen Skeptizismus vertrittst, dann wäre es auch für mich völlig in Ordnung dir dein Gesicht einzutreten, weil du mir zwar signalisieren oder sogar sagen kannst, dass du das nicht willst und dir das weh tut, aber mit abschließender Gewissheit kann ich das nicht sagen, weil ich bin ja nicht du.
Vernünftigerweise gehen wir aber davon aus, dass wenn du mir sagst "das tut mir weh!" dir das auch tatsächlich weh tut und weil wir alle ein Interesse an einem friedlichen Zusammenleben haben, würde ich dir dein Gesicht nicht eintreten. Und genau so funktioniert es eben bei Hunden auch: Nach allem, was wir wissen, gibt es Verhaltensweisen, die Hunde an den Tag legen, wenn sie glücklich sind, beispielsweise wedeln sie mit dem Schwanz oder zeigen ihren Bauch, um gekrault zu werden. Daraus kann ich schlussfolgern, dass es einem Hund in dem Moment gut geht. Gleichzeitig wissen wir aber auch, dass es kein gesundes Verhalten von Legehennen ist sich selbst Federn auszurupfen. Und Schweinen schneiden wir die Schwänze ab, weil sie sich die sonst gegenseitig abbeißen würden.

Zitat

Wäre es nicht sinnvoller zu versuchen allen 8Mrd. die Möglichkeit eines besseren Lebens zu geben damit man die Option hat vegan oder zumindest vegetarisch zu werden?

Ich verstehe deinen Punkt gar nicht. Schließen sich "Das Leben der allermeisten Menschen auf diesem Planeten verbessern" und "selbst vegan leben" irgendwie aus? Ich behaupte nicht, im Gegenteil, wenn es sich nicht bedingt, wofür ich argumentieren würde, dann ist es sicherlich förderlich füreinander.

Zitat

Wie geschrieben, es gibt nicht DIE Moral sondern jeder sollte in seinem Rahmen das tun was er kann um die Welt besser zu machen.

Das ist bloß eine Behauptung, für die du keinerlei Argumente vorgebracht hast. "Trust me bro!" überzeugt mich nicht.

Zitat von »T1000«

Von mir aus könnt ihr euch vegan ernähren wie ihr wollt. Ich will in Ruhe weiter Fleisch essen, Eier essen usw. Weil ich davon überzeugt bin dass das zu einer normalen ernährung des Menschen gehört. Dass es manche mit dem Konsum übertreiben steht auf nem anderen Blatt. Manche übertreiben es auch mit Veganismus und sehen in jeder Kleinigkeit eine Lebensraumverletzung von irgendwelchen Insekten.

"Weil ich davon überzeugt bin" - wie bist du denn zu dieser Überzeugung gelangt? Durch Recherche und Nachdenken? Oder weil es schon immer so war und sich selbst zu reflektieren anstrengend ist? Es gibt keine Hinweise dafür, dass Menschen sich "von Natur aus" von tierischen Produkten ernähren müssen. Sie haben es getan, ja, aber aus einem Ist kann kein Soll gefolgert werden. Naturalistischer Fehlschluss.

Zitat von »_MIB_Eisbaer«

Quellen für was genau?
Wenn du nur Quellen dazu willst kannst auch einfach Googeln.

Naja, die Grundidee von Diskussionen ist ja schon, dass man sich auf Basis von Evidenz austauscht. Ansonsten kann ja jeder alles behaupten. Deshalb ist es durchaus wichtig seine Argumente vollständig transparent zu machen und verwendete/angeführte Fakten durch eine seriöse Quelle zu belegen. In einer Argumentation hat derjenige, der für X argumentiert die Bringschuld Beweise vorzubringen, die X stützen und nicht umgekehrt.