MastersForum

Wundert mich doch sehr, dass die Griechen das recht großzügige Angebot nicht angenommen haben - da stand ja nichts mehr drin von Rentenkürzungen oder Mehrwertsteuererhöhungen...
Und dann das mit dem Referendum, ein halbes Jahr nach den Parlamentswahlen. Als ob die Herren zu feige sind, die notwendigen Entscheidungen selbst zu treffen.

So kann man dann halt hinterher immer sagen: "Ihr habt es doch in der Hand gehabt anders zu entscheiden als vorgeschlagen". Und wenn es dann doch alles gut ausgeht steht man dennoch als Retter da, weil man hart geblieben ist und die richtige Empfehlung abgegeben hat.

Und wer hat damals den Deutschen die Hälfte ihrer Schulden erlassen?

Zitat von »_Icedragon_«

Und wer hat damals den Deutschen die Hälfte ihrer Schulden erlassen?

Gab doch schon Schuldenschnitt, dazu haufenweise Kredite ohne reale Zinsen mit ewiger Laufzeit.

Recht hast du.

Ich fände es gut, wenn sie aussteigen (möglichst ohne Panik). Mit ihrem eigenen Geld wären sie selbstverantwortlich und keiner kann die Schuld mehr auf die anderen schieben. Dieser Romantizismus mit dem Euro geht mir zu weit.

Glaube, das ist gerade die beste Jauch Sendung ever

Wenn sogar Anja Kohl dem Syriza Fritzen Naivität vorwirft, dann brennt da gewaltig der Busch.

,,der Grieche,,bei Jauch, war ne Frechheit

Echt lustig zu lesen ... http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politi…faden-riss.html

Interessant, was Rösler vor 4 Jahren mal vorgeschlagen hat: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/sc…r-11480604.html

Zitat

Bundeswirtschaftsminister Philipp Rösler (FDP) dringt auf klare Regeln für eine geordnete Insolvenz hochverschuldeter Staaten des Euroraums. Er legt dazu jetzt Eckpunkte für ein „Resolvenzverfahren“ vor, die in den Vertrag über den permanenten Krisenmechanismus ESM einfließen sollen. Kern ist die Kombination eines Sanierungsprogramms des Schuldenlandes mit einer Gläubigerbeteiligung - womöglich unter Hinnahme von Vermögensverlusten auf beiden Seiten sowie einer vorübergehende Einschränkung von Souveränitätsrechten des Schuldenlandes.

Hmm, scheinbar sind die beiden Herren genauso inkompetent wie ich: http://www.welt.de/wirtschaft/article143…nkompetenz.html
Vielleicht reicht der durchgeführte Schuldenschnitt von 100 Mrd. auch einfach nicht.

Eine Währungsunion ohne politische Union ist eben irgendwie schwierig. Die Souveränitätsrechte werden die griechischen Politiker sicher nicht abgeben, das ist also keine ernsthafte Alternative.

Eine Währungsunion ohne politische Union ist durchaus machbar - man muss sich dann nur an die Regeln halten, dass kein Land für die Schulden eines anderen haftet. Californien hatte glaube 2009 oder so auch schonmal seine Beamten mit Schuldscheinen bezahlt, weil es keine US-Dollars mehr hatte.

Man braucht im übrigen auch keine gemeinsamen Anleihen, allenfalls eine gemeinsame Bankenrettungseinrichtung. Ansonsten können Länder andere immer damit erpressen, dass sich über die Banken etwaige Krisen ausweiten.

Was natürlich geändert gehört sind die Vorschriften in Basel II & III (mittlerweile), dass Staatsanleihen als ausfallsicher gelten und nicht mit Eigenkapital prozentuakl hinterlegt werden müssen, wie es bei allen anderen riskanten Wertpapieren der Fall ist. Wenn man Banken einen Anreiz gibt sich höher als das Risiko es erlaubt in Staatsanliehen zu verschulden braucht man sich nicht wundern, wenn die Risikomodelle dann nicht greifen und der Steuerzahler einspringen muss.

Ergo: Keine politische Union, nur strengere Bankenregeln und gemeinsame Bankenregulierung - welche im übrigen nciht bei der EZB angesiedelt sein sollte, wegen Interessenskonflikten.
Aber die Regeln der Währungsunion wurden damals unter rot-grün das erste mal gebrochen, als Deutschland und Frankreich gemeinsam den Stabilitäts- und Wachstumspakt verletzten und und die Sanktionen dagegen aussetzten. Danach gab es praktisch nie mehr Sanktionen.

Ach ja, ich will ja nicht mit dem Finger zeigen aber hier mache ich es doch: rot-grün hatte damals auch Griechenland in den Euro geholt, in einer politischen Entscheidung.

genauso wie es eine politische entscheidung der schwarz-gelben, bzw. schwarz-roten koalition war sie jetzt rauszuhauen.
es war nach dem griechischen wahlergebnis (und das zählt ja bekanntlich in demokratisch verfassten staaten) absehbar, dass eine fortsetzung der troika politik für griechenland schlicht inakzeptabel sein würde.
darauf hat die troika nicht reagiert.
nunja. in der politik ist es meistens dumm, wenn keine pragmatischen kompromisse angestrebt werden.
aber zum ökonomischen:
das ironische der troika politik ist ja der sachverhalt, dass zwar das staatsdefitzit griechenlands abgebaut wurde, dieser abbau allerdings auch eine massive wirtschaftsschrumpfung (negative konjunkturentwicklung) mit sich gebracht hat, so dass die schuldenlast (die nicht in absoluten zahlen, sondern in relation zum bip relevant ist) massiv angestiegen ist.
eine politik, die nicht auf unterwerfung unter ökonomische dogmen, sondern auf einer politischen maxime beruht hätte, hätte diese problematik eigentlich abmildern können. bspw. durch ein europäisches konjunkturpaket.
die politische legitimation hinter dem weitgehend allein von deutschland getragenen vorgehen war, griechenland triezen und damit andere länder abschrecken, deren absolute schuldenlast weit weniger lächerlich ist.
reformen fordern (wobei damit nicht einsparungen im sozialsektor) und gleichzeitig fördern wäre möglich gewesen.
ich finde es grundsätzlich übrigens merkwürdig welche prioritäten in der eu gesetzt werden. völlig überschuldete multinationale finanzunternehmen dürfen dank staatsgarantien weiter existieren. demokratischen staaten darf man offenbar extern kontrollieren und wenn sie nicht brav parieren, trotz wählerlegitimation, die das offensichtliche scheitern einer dogmatischen politik reflektiert, dann darf man sie auch bestrafen.

edith @worf:
af die gefahr hin, dass ich tautologisch argumentiere:
politsche entscheidungen verfolgen zuallererst politische interessen. nur um das mal von ökonomie, ökologie, völkerball und eichhörnchen abzugrenzen.
griechenland wird stark geschwächt, in den augen der griechen erniedrigt. das, obwohl sie mitglied der eu sind.
langfristig wird meines erachtens die eu dadurch stark geschwächt, obwohl ihre einigkeit angesichts eines aggressiv imperialistischen gegners (russland) eigentlich gestärkt werden sollte.

Ein "pragmatischer Kompromiss" wäre also, Griechenland weiter zu alimentieren? So einen "Kompromiss" will dann jedes Land haben.

Die Griechen haben bzw. hatten nur so viel Erpressungspotential bei den Verhandlungen, wie ein Grexit auch die anderen Volkswirtschaften in Europa betrifft. Mit dem ESM ist die Ansteckungsgefahr deutklich gesenkt wurden (durch Schwarz-Gelb, die FDP hatte darüber parteiintern abgestimmt und 55% zu 45% dafür entschieden). Ich bin kein Fan des ESM, aber immerhin ist das Drohpotential von Griechenland so stark begrenzt. Aber besser wäre es gewesen von Anfang an keine Schulden zu vergemeinschaften. Nun ja.

Politische Interessen können vielleicht kurzfristig ökonomischen Realitäten widersprechen (oder im Falle der ehemaligen Sowjetunion auch mal mittelfristig), aber nie langfristig. Wenn man Mehrheiten für dauerhafte Transferzahlungen in Europa den eigenen Bürgern verkaufen kann, dann könnte man sowas machen. Kann man aber aktuell (anscheinend) nicht. Dazu kommt, dass nicht demokratisch legitimierte Institutionen wie die ECB ihr Mandat überreizen und so Risiken für den normalen Steuerzahler zum einen, und für die gesamte europäische Binnenkonjunktur zum anderen, aufladen - Stichwort ELA und Target2. Wenn Griechenland aus dem Euro austreten sollte, dann kan die ECB eventuell auch mit negativem Eigenkapital existieren, d.h. die Mitgliedsstaaten müssen die Millarden nicht nachschießen. Aber dies wird die Kaufkraft des Euro betreffen und extrem viel Wohlstand durch indirekte Effekte in der gesamten Währungsunion vernichten. Die ECB hätte nie so ihr Mandat ausweiten dürfen. In ihrer eigenen logik hat sie es getan, weil die Politik nciht reagiert hat. Ein wirksamer Stabilitäts- und Wachstumspakt, von Anfang an angewendet, hätte dies verhindern können. Sonst eigentlich nicht viel, wenn man mal ehrlich ist. Umso schlimmer ist, dass der S&W-Pakt nie wirklich umgesetzt angewendet wurde.

Zitat von »AtroX_Worf«

Aber besser wäre es gewesen von Anfang an keine Schulden zu vergemeinschaften. Nun ja.

Das geht doch weit an der Realität vorbei, die riesigen Schulden der Banken wurden 2007 auch vergemeinschaftet und schlummern jetzt in irgendwelchen Bad Banks.

HGW Finanzkapitalismus. Aber wenns um Staaten geht sind wir pingelig.

Ich rede nur von den Staatsschulden. Klar wäre es ein großer Batzen gewesen, aber Deutschland hätte den stemmen können. Und Frankreich auch, wenngleich mit deutlich mehr Mühe. Ist halt der Preis für keine ordentliche Regulierung und Basel-Vorschriften, wonach Staatsanleihen nicht mit Eigenkapital hinterlegt werden müssen.

Lehman war anders, das hat (fast) niemand kommen sehen. Griechische Staatsanleihen hatten schon immer einen höheren Risikoaufschlag als deutsche, vor allem als bekannt wurde dass das griechische Haushaltsdefizit nicht bei ca. 3,5, sondern bei 12% pro Jahr liegt.

Also, Bad Bank nach Lehman war leider notwendig, bei griechischen Staatsanleihen vom Volumen her nicht. Das wäre verkraftbar gewesen. Die Angst war nur, dass es auch andere schwache Eurostaaten betrifft, vor allem große (Spanien, Italien). Diese Angst war auch nicht unbegründet, dennoch gab es Möglichkeiten für kurzfristige Hilfen, ohne gleich alles zu vergemeinschaften.

Es ist halt immer ein Abwegen zwischen aktuellen Regeln und den volkswirtschaftlichen Kosten. Die Lehman-Pleite hatte einen Billionenschweren Markt lahmgelegt, bei Griechenland ging es "nur" um ein paar Milliarden im zweistelligen Bereich. Volumina zählen!

Mein erster Gedanke zum Referendum, wenn es beim Nein bleibt: "Liebe Griechen, dort ist die Tür."

Meiner Meinung nach sollte sich die deutsche Regierung (oder die deutsche Medienlandschaft) von allen Staaten am wenigsten aus dem Fenster lehnen. Erstens ist Deutschland DER grosse Profiteur des Euros und der Entwicklung der letzten 10-20 Jahre in Europa. Zweitens war es Deutschland, welches unter Schuldenlast litt (notabene total selbstverschuldet) und erst dank dem Londoner Abkommen wieder auf die Beine kam. Leider ist das ein bisschen weit weg in der Geschichte und nicht ganz so präsent wie es scheint. Trotzdem - der Unmut sollte sich dabei in Grenzen halten.

Viel mehr Empörung, berechtigte evtl., verstehe ich aus anderen Staaten in der Eurozone, denen ebenfalls relativ beschissen geht/ging. Spanien, Portugal, mit Abstrichen Irland oder osteuropäische EU-Mitglieder.

Das große Problem für mich ist eher, dass sich Syriza hinstellt und das Referendum als großes Leuchtfeuer der Demokratie preist. Dabei ignorieren sie allerdings vollkommen, dass es in Europa noch andere Demokratien gibt, die nicht mehr für Griechenland zahlen wollen.

//Edit: lol.. Varoufakis zieht den Schwanz ein. Typisch... auf der anderen Seite war dies notwendig, falls wirklich weitere Verhandlungen geführt werden sollen. Das war gestenr abend in den Tagesthemen schon lustig, wie Martin Schulz zwei mal "Tsipras und dieser Finanzminister von Griechenland..." gesagt hat

Die Griechen haben doch immer die Option zu defaulten. Dann sind sie praktisch auf sich selbst zurück geworfen. Und da sie in der EU sind, bekommen sie sicher noch humanitäre Hilfe von der EU.

Die Griechen müssen sich einfach mal auf den Hosenboden setzen und ihre Hausaufgaben machen. Das muss man ja wohl noch sagen dürfen. Armes Deutschland.

Mein Stammtischpopulistenmeter schlägt plötzlich aus.

Beteilige dich konstruktiv an einer Diskussion oder lass es bleiben.

Um einige ökonomischw Wahrheiten kommt man bei Griechenland eben nicht herum. Da können sich Linjke die Welt noch so schön erträumen, am Ende zahlt immer jemand. Entweder die Griechen durch Rezession und Abwertung oder die Gläubiger und damit viele Europäer indirekt über ihre Rentenanlagen oder direkt über höhere Staatsverschuldung ihrer Länder und demfolgend höhere Zinsen. Oder sehr direkt durch weitere Nettotransfers. Aber dann dürfte den Politikern Europa um die Ohren fliegen.

@Master

LOL
Das waren Kriegsreperationen und nicht unbedingt die Schulden die man gemacht hat weil man über Jahre hinweg über seine Verhältnisse gelebt hat und das auch überhaupt nicht einsehen will.
Ich denke ich den letzten 70 Jahren haben die Siegermächte gut an Deutschland verdient. Was glaubst warum die jetzt so ein gutes Verhältnis zu Deutschland?

Viel interessanter wäre es mal die ganzen Bankkonten bzw Schliessfächer usw in der Schweiz nach alten Nazigold usw zu durchsuchen.


@Topic

Hatte Varoufakis nicht seinen Rücktritt angekündigt wenn es zu einem Ja kommt?

Für mich sind das einfach Erpresserund mehr nicht. Natürlich profitiert Deutschland auch vom Euro und den schwachen Ländern darin aber das bedeutet nicht, dass die einfach machen können was sie wollen. btw konnte das Deutschland damals (und heute?) auch nicht.

Griechenland ist aber wie ein Darlehensnehmer der der Bank sagen will zu welchen Bedinungen die Bank ihm Geld geben soll.
Genau wegen solchem Denken sind sie doch in dieser Lage.

Ein Zusammenleben in jeglicher Form kann nur mit Regeln funktionieren die alle akzeptieren.
WEnn die Mehrheit sagt das Licht wird um 8 Uhr ausgemacht dann kann nicht einer sagen um 9 Uhr. DAS ist Demokratie und nicht das was die Griechen machen. Genau das kapieren die aber nicht und jubeln über ihren angeblichen Sieg der Demokratie. wtf.

6 Mio Griechen oder weniger wegen den Wahlberechtigten (60% der Griechen) wollen den restlichen Europäern vorschreiben wie es laufen soll? Ernsthaft?

Das ist ungefähr so wie wenn Wohnung 20 (von 40) unter ihren 4 Bewohnern abstimmt, dass das Haus jetzt lila sein soll.
Die restlichen 29 Wohnungen wollen zwar weiß aber hey das ist Demokratie in Wohnung 20.

Eins haben Tsipras & Co. jedenfalls geschafft; Europa war noch nie so vereint und geschlossen zusammen, wie in der Causa GRE. Game-Over GRE und R.I.P

Typisch linke Demagogie. Schuld haben immer die Anderen.

Jahrzehntelang dem Pöbel (von der politischen Klasse) einen unrealistischen Wohlstand mit einer kreditfinanzierten Sozialblase vorgegaukelt. Aber den Todesstoß hat der besitzlose Mob durch linke Demagogen und Dilettanten binnen weniger als 6 Monaten bekommen, und sich auch selbst zuzuschreiben.

Wer nicht hören will, muss halt fühlen. Lasst sie den Staub vom Boden essen. Wir wollen doch mal sehen, wer am längeren Hebel sitzt. Wer durch Experimente linke oder rechte radikale Spinner ins Amt verhilft, hat es auch nicht besser verdient.

Zum Glück, sind wir mit unsern politisch erfahrenen Schwergewichten, Dr. Merkel und Dr. Schäuble, die unser vollstes Vertrauen als hochqualifizierte Investmentbanker und Leistungsträger in Deutschland mit 6 bis 7-stelligen Beträgen im Jahr an den Fiskus genießen, da z.Zt. exzellent aufgestellt. Trotz der hohen Belastung, die für einen Ausgleich zwischen den starken und den schwachen Händen sorgt, ohne das es einem weh tut im Euro-Paradies Deutschland.

@Snaile

Noch mehr Propagandaflyer hast nicht zuhause?

Griechenland wurde doch geholfen und soll auch weiter geholfen werden aber würdest du jemanden noch mehr Geld leihen der es dann weiter in Automaten schmeisst oder anderweitig verzockt?

Ich geh auch nicht mit allen einig aber Merkel und Co haben auch eine Verantwortung gegenüber den anderen Ländern in Europa und nicht nur den 10 Mio Griechen gegenüber.

Man will Ihnen ja helfen aber dann MUSS man sich auch bewegen.

Was macht aber die Tsirpasregierung? Propaganda, Propaganda .....

Varoufakis geht imho hauptsächlich, weil jetzt unpopuläre Entscheidungen getroffen werden müssen. Die Banken hängen komplett von der ECB ab und werden entweder nicht mehr normal öffnen oder Kapitalpuffer werden enorm schnell aufgebracht und dann sind sie wieder zu. Die Regierung muss ihre Angestellten und Beamten eventuell mit Schuldscheinen bezahlen. Eventuell werden auch griechische Vermögen auf den Konten teilkonfisziert. Alles keine schönen Maßnahmen, wenn man Regierungsverantwortung hat. Dann lieber jetzt den Absprung machen. Dann kan man wohlfeile Zeitungsinterviews und hochdotierte Vorträge geben.