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6 361

22.07.2014, 16:18

Naja, aber wenn die Grundlage deiner tollen Konstrukte nunmal falsch sind?

Deine Behauptung war, dass man Holocaust nicht verwenden darf, weils so schlimm klingt und dass es aber eigentlich angemessen wäre für das viele Leiden heute.
Ich sagte dann, dass es mit ziemlicher Sicherheit weltweit das geringste Leiden aller Zeit gibt, relativ gesehen zur Bevölkerung. Dafür habe ich keine Belege, aber allein an der Anzahl der Menschen die weltweit sterben bzw. leiden und das diese Zahl immer geringer wird, kann man das vielleicht festmachen. In der Tat ist das schwierig, aber du hast es ja nichtmal angezweifelt?

Und ich empfinde eben alles Leiden, welches es heute noch gibt, nicht als intuitiv vermeidbar. Wie gesagt, ist das alles sehr viel komplizierter, als das es da einfache Lösungen für geben würde, wie einfach an beide gleichwertige Waffen zu liefern oder was auch immer absurdes du vorgeschlagen hast. Die Fakten sprechen insofern dafür, dass der Konflikt schon recht lange geht und niemand eine Lösung gefunden hat. Viele kluge Köpfe haben es versucht.

Dein zweites Beispiel war mit Hunger und Lebensmittelspekulationen, wo du meintest, dass es auch dem Holocaust gleicht. Das habe ich widerlegt und da kann ich auch mehrere Quellen zu liefern. Das habe ich im Studium relativ lange untersucht. Was also bleibt ist, dass Hunger intuitiv vermeidbar erscheint. Das ist durchaus erstmal richtig, allerdings sagst du ja selber, dass Entwicklungshilfe nur die bisherigen Strukturen unterstützen (was komplett richtig ist und mehrfach nachgewiesen, zumindest Transfers, die nicht an gewisse Bedingungen gebunden sind). Spenden an Hilfsorganisationen kann man sicher ähnlich behandeln. Insgesamt lässt sich eben auch Hunger nicht einfach so lösen. Ebenso wie die Konflikte in Afrika oder die Menschenrechtsprobleme in Asien.

Edit: Die langfristige Lösung für mehr Wohlstand für wirklich alle Länder sind wohl gute Institutionen, darüber schreibe ich auch gerade meine Masterarbeit, aber das führt jetzt am Thema vorbei.

Dennoch ist das doch nicht mit dem geplanten Massenmord einer ganzen Kultur zu vergleichen. Natürlich lässt sich Leid schwer messen und natürlich gibt es viele Probleme und Leid in dieser Welt. Alles was ich sage ist, dass man das auch mal im Verhältnis sehen sollte.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Zecher_Falcon__« (22.07.2014, 16:31)


6 362

22.07.2014, 17:04

das mit den lebensmittelspekulationen ist richtig von dir, das beispiel war schlecht gewählt. die argumentationslogik wurde von dem gegenargument aber nicht berührt.

was du machst, du fängst direkt mit vergleichen an, das damals war viel schlimmer das heute ist eher harmlos. das ist genau das symptom das ich kritisiere. das verlangt dass man anfängt zwischen verschiedenen grausamen arten zu sterben zu differenzieren und einige von denen als annehmbar zu sehen. zb wenn man im deutschen kz gestorben ist aufgrund der rasse ist das ein unannehmbar schrecklicher tod, wenn man jetzt als zivilbevölkerung in gaza beim einmarsch draufgeht, ist das ein tod der ist ok. das ist eine differenzierung die ich nicht akzeptiere. ich möchte damit den holocaust in keiner weise verharmlosen. aber ich finds problematisch dass dauernd dran erinnert wird dass sich das nicht wiederholen darf und man aufgrund von ereignissen vor 70 jahren ganz betroffen sein soll. wegen toten heute hingegen, die ist betroffenheit sehr unerwünscht. kann ja sein dass es nicht so ganz schlimm ist (wobei die diskussion den konkret sterbenden recht egal sein dürfte) aber dafür passiert das jetzt grad. er hier bringt die grundidee ganz gut auf den punkt https://www.youtube.com/watch?v=Kw7FJ9y8m4M

ich habe das historisch-materialistische erklärungsmodell auf den aktuellen konflikt angewendet und hieraus abgeleitet, dass weitere militärinterventionen den israel hass verstärken werden. als lösung hieraus resultierende lösung habe ich vorgeschlagen dass israel die bauwut in den palästinergebieten statt in siedlungen, in schulen und krankenhäuser richten sollte, find ich jetzt nicht so richtig absurd, den wirkmechanismus habe ich auch dargelegt, dass die hamas dadurch rückhalt in der bevölkerung verlieren würde. diskutieren kann man jetzt eher warum israel das nicht tun wird. man kann jetzt die historisch materialistische herangehensweise generell in frage stellen, das sollte aber vom standpunkt einer konkurrierenden theorie aus erfolgen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rommel« (22.07.2014, 17:12)


6 363

22.07.2014, 17:34

finkelstein ist btw genau der mensch, den anisemiten immer vorschieben, frei nach dem motto: wenn sogar der jud das sagt. auch die nazis hatten jüdische freunde.

der holocaust-vergleich hinkt schon an dem punkt, an dem die palis während des angeblichen holocausts mehr werden.

der artikel hier über die hamas und israel fasst es mMn recht gut zusammen:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar…elte-Riese.html

Zitat

Ihr Ziel ist und bleibt, "die Fahne Allahs über jeden Zoll von Palästina" aufzuziehen. Auch das sind klare Worte. Und wer heute mit der Hamas sympathisiert, sollte sich später nicht darauf berufen, er habe ihre Charta nicht gelesen.
[...]
srael hat den Gaza-Streifen im Jahre 2005 bis auf den letzten Quadratmeter geräumt. Dennoch behauptet die Hamas, Gaza werde weiter "besetzt" gehalten, weil Israel die Außengrenzen kontrolliert. Was aber würde passieren, wenn Israel die Kontrolle der Außengrenzen aufgeben würde?
Würde die Hamas statt der Selbstmordattentäter Blumengebinde und Geschenkkörbe nach Israel schicken? Oder gar fordern, dass ihre Märtyrer von der israelischen Polizei an die Einsatzorte eskortiert werden, damit sie sich nicht verlaufen?
Dennoch ist an der Behauptung, Gaza sei "besetztes Gebiet" einiges dran. Die Besatzungsmacht heißt aber nicht Israel, sondern Hamas. Die Kämpfer für einen Gottesstaat auf Erden haben die eigene Bevölkerung als Geisel genommen und terrorisieren sie nach Belieben.
[...]
Deswegen ist das Verhältnis zwischen Israel und der Hamas mehr als nur asymmetrisch. Militärisch hat die Hamas der Supermacht Israel wenig entgegen zu setzen. Dennoch sitzt die Hamas am längeren Hebel, weil sie bereit ist, ihre eigene Bevölkerung zu opfern. Das – und nicht die Anzahl oder Reichweite der Raketen – macht ihre Stärke aus. Israel könnte die Auseinandersetzung innerhalb von Stunden beenden, wenn es die Lieferung von Lebensmitteln, Strom und Treibstoff nach Gaza einstellen und die Telefonleitungen kappen würde. Es ist wohl das erste Mal in der Geschichte bewaffneter Konflikte, dass ein Staat für das Wohlergehen derjenigen sorgt, die ihm den Krieg erklärt haben, und sich damit den Vorwurf einhandelt, einen "Völkermord" zu begehen. Derweil die Hamas ein Kraftwerk in Ashkelon beschießt, das den Strom für Gaza liefert.
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

6 364

22.07.2014, 17:34

Es ist offensichtlich wissenschaftlich quatsch, eine Form der Differenzierung aus persönlichen, subjektiven Gründen abzulehnen. Denkt man dies zu Ende, dann kommt man zu Ansichten wie Jürgen Habermas über die Singularität des Holocaust, welche der Ausgangspunkt des Historikerstreits war. Habermas hat wohl zeitlebens nicht gemerkt, dass seine "Theorie" nicht wissenschaftlich war.

Dazu bspw. pointiert von Broder aus der Welt:

Zitat

In der Tat führt die Formel von der "Singularität des Holocaust" in eine logische Sackgasse . Wenn der Holocaust "singulär" war, dann muss man auch nicht befürchten, dass er sich wiederholen könnte. Dann könnte man sich all die Gedenkfeiern schenken, die mit "Wehret den Anfängen!" beginnen und mit "Nie wieder!" enden.


Es macht natürlich keinen Sinn ein historisches Ereignis aus der Menge aller anderen herauszunehmen bzw. alle Vergleichsoperationen als invalid oder trivial zu definieren. Denn dann könnte man nicht mehr aus diesem historischen Ereignis lernen. Zur histroischen Einordnung gehört auch, Teilsachverhalte mit anderen zu vergleichen. Dies mcaht, in Abwesenheit eines echten Experiments, einen großen Teil der wissenschaftlichen Qualität der Geschichtswissenschaften aus. Es macht also keinen Sinn, sich dieses Mittel selbst zu verwehren. Letztlich könnte man dann auf Parallelität in aktuellen Ereignissen, welche vielleicht wieder zu einem Holocaust führen, nicht mehr reagieren.

Lesenswert dazu ist auch: FAZ: Historikerstreit - Die Habermas-Methode

Prinzipiell Vergleiche mit dem Holocaust zuzulassen ist auch unabhängig davon, bzgl. aktueller Greultaten betroffen zu sein oder zu versuchen diese zu verhindern. Das eine ist Wissenschaft, d.h. in der Essenz die Suche nach Wahrheit oder zumindest in sich konsistenten Erklärungsmustern. Das andere ist aktuelle Politik und aktives Handeln. Natürlich braucht man für das Weltverständnis auch Wissenschaft, um überhaupt sinnvoll die Implikationen seiner Taten abschätzen zu können. Aber wer schließt denn aus einer möglichen Quantifizierung von Leid und dem Vergleich von den aktuellen Toten des Israel/Palästina-Konflikts mit dem Holocaust den Schluss, dass aktuell nichts zu tun ist weil das aktuelle Leid unter dem des Holocaust liegt? Das sagst du doch letztlich. Man müsste schon einen IQ ca. 4 Standardabweichungen vom Mittel nach unten haben, um dies so zu sehen.

Dem letzten Satz ist aus wissenschaftlicher Sicht auch nicht zuzustimmen. Es ist besser eine Theorie als falsch zu verwerfen, ohne eine andere konstruktiv dagegenstellen zu können als überhaupt nichts zu tun. In der ersten Situation haben wir unser Wissen immerhin darum vermehrt, dass wir wissen, wie ein Zusammenhang nicht ist. Bei der zweiten Situation haben wir unser Wissen nicht vermehrt. Mehr Wissen ist besser, ergo kann man auch Theorien unkonstruktiv angreifen.

6 365

22.07.2014, 17:48

ich hab die differenzierung auch nicht aus persönlichen gründen abgelehnt sondern die zweckmäßigkeit und richtigkeit in frage gestellt, die formulierung war unglücklich. es geht nicht darum was in der geschichtswissenschaft als alleinstellungsmerkmal definiert wird sondern um das intuitive empfinden. also um emotionale logiken und keine mathematischen. der emotionale pol "so schlimm dass man einschreiten muss und nicht wegschauen kann" wird ja gesellschaftlich erzeugt. gleichzeitig wird er aber auf auf ein ganz spezielles sehr unwahrscheinlich wieder auftretendes szenario begrenzt.
keine theorie bezügliche eines praktischen problems zu dem man sich ganz konkret verhalten muss gibt es faktisch nicht, wenn man eine theorie widerlegt, kehrt man zur intuitiven alltagslogik zurück, die wiederum eine theorie ist. diese alltagslogik kann man dann mehr oder weniger reflektieren.
in dem fall lässt sich das ja gar nicht falisfizieren warum der stop von sieldungsbau und der beginn von schulen und krankhenhausbau den konflikt nicht lösen sollte, sondern nur begründen aufgrund von theorien. macht man das atheoretisch, entscheidet man rein nach dem subjektiven bauchgefühl

jellow crush beschäftigt sich intensiv mit den zielen der hamas, wo ich bereits sagte, sie ist kein ernstzunehmender verhandlungpartner, und ist nur deswegen relevant, weil sie massiven rückhalt in der bevölkerung hat und der durch die einsätze nicht kleiner sondern größer wird

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Rommel« (22.07.2014, 18:03)


6 367

22.07.2014, 18:17

1

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (27.07.2015, 14:35)


6 368

22.07.2014, 19:01

Speziell die Deutschen sind auch selbst Schuld, jedes Land auf der Welt ist durch Krieg entstanden und da ist man stolz auf das was früher einmal war, diese Länder waren bestimmt nicht netter in ihren Beutezügen als D/Ö im zweiten Weltkrieg.
Das ist 70 Jahre her und Deutschland entschuldigt sich noch bei jeder Gelegenheit und spricht von schwieriger Vergangenheit und das gerade "wir" das oder jenes nicht tun dürfen.

Ich glaube das die Menschheit nicht ohne Krieg/Gewalt auskommt, was in früheren Jahren Kriege über Grenzen hinweg war sind jetzt innerstaatliche Kämpfe von ethnischen Gruppen die einfach durch eine willkürliche Grenzziehung zusammen gesteckt wurden.

Muss aber dazu sagen das ich keinerlei Quellen dafür habe, ist einfach was ich mir so denke wenn der Tag lang ist... :)

6 369

22.07.2014, 20:12

Muss aber dazu sagen das ich keinerlei Quellen dafür habe, ist einfach was ich mir so denke wenn der Tag lang ist... :)
joa, dann informier dich mal.
in österreich ist das mit der wk II geschichte soweit ich das wahrnehmen kann sowieso so, dass man die verantwortung eher nach deutschland abschiebt
bei uns gilt adolf ja auch als österreicher... aber so richtig scheint man sich dem thema eher ned annehmen zu wollen... und träumt ein bisschen von einer eigenen opferperspektive

6 370

22.07.2014, 20:24

Was heisst gilt als Österreicher?
Oberösterreich ist Österreich also zumindest das ist mal sicher.

Wegen Verantwortung abschieben, kann ich nicht bestätigen, Die Alten sehen Ö/D im zweiten WK als Einheit und den jungen ist es relativ egal, was ich auch richtig finde, weil wieso sollte ich mich 70 Jahre nach einen Ereignis in der Vergangenheit damit belasten.

6 371

22.07.2014, 21:38

naja, es wird hin und wieder schon betont, dass der größte führer aller zeiten gebürtiger österreicher ist. :O
warum. weil es vor ca 70 jahren eine clique von verrückten an die macht geschafft hat, die auf basis ihrer freien phantasie auf die idee gekommen sind einen neuen menschen zu schaffen und die dann nen plan entwickelt haben in welcher reihenfolge alle menschen, die dieser utopie nicht entsprechen getötet oder an der fortpflanzung gehindert werden müssen um diesem, qua natur überlegenen menschen die welt zu erschaffen.
persönlich find ich auch spannend, dass unsere bundesdeutschen institutionen weitgehend von leuten, die damals mitgelaufen sind aufgebaut worden sind.
die haben sich einfach an bestimmte sprachcodes und verbote gehalten und plötzlich ist aus dem gestapomann der kripo beamte geworden, aus dem wehrmachtsheini der bundeswehrsoldat, aus dem eugenisch orientierten arzt der brave mediziner, aus der braunen schwester die fürsorgende krankenschwester etc...
das ist eigentlich schon interessant. vor dem hintergrund isses auch spannend, wenn dann auf einmal hier im forum so alte nazifeindbilder wieder aufkommen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »]DEAD[ Wulfila« (22.07.2014, 21:50)


6 372

22.07.2014, 22:35

btw: die selbsternannte deutsche antwort auf adolf hitler will in österreich aktiv werden:
https://www.facebook.com/groups/DieParteiAustria/

6 373

23.07.2014, 09:54

wunderbarer artikel über einwanderung und daraus hervorgegangenen antisemitismus und wie wir damit umgehen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan…r-13059368.html

kann ich nur empfehlen (Y)
Zitat von »Lesmue« Wenn ich 2 Abende in der Woche mal Ruhe vor Frau,Freundin,Kindern usw hab will ich einfach ganz entspannt am Rechner was daddeln und mir dabei 3 Weizen in den Kopf jagen, und mit Kumpels dummes Zeug in Skype labern.

6 374

23.07.2014, 15:53

wir sind uns glaub ich alle einig darüber dass der islam keine so ganz progressive angelegenheit ist (außer dass man da mehrere frauen haben darf :O )

Juzam

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6 375

25.07.2014, 14:38

http://tapferimnirgendwo.com/2014/06/06/ich-palastinenserin/

Sehr interessanter Artikel von einer in Israel geborenen Palestinenserin.
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

6 376

25.07.2014, 21:16

wisst ihr wies mit terrorismus aus palästina aussieht? die sind doch eigenltich das ziel der siedlungspolitik aber von gewalt von denen hört man irgendwie kaum

Juzam

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6 377

25.07.2014, 21:24

Dort hat die gemäßigte Fatah den größten Einfluss, mit der sich auch verhandeln lässt.
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)

6 378

26.07.2014, 00:00

Zitat

... Wenn Sie diesen Text jedoch in der Absicht lesen, Partei für eine Seite zu ergreifen, muss ich Sie leider enttäuschen...
und dann kein wirklich kritisches wort (außer den zu jungen soldaten, was aber irgendwie ja auch ne rechtfertigung ist, und "unfall" genannt wird) zu israel...

ich selbst finde tatsächlich für beide seiten verständnis und bin froh mich nicht auf eine seite stellen zu müssen, dafür ist das ganze viieeeeel zu komplex in meinen augen! aber wenn ein text so eingeleitet wird und dann irgendwie doch nur die palästinenser gehated werden hört sich das für mich so an, als ob israel noch besser bezahlt als saddam :kotz:

6 379

26.07.2014, 00:09




Schon heftig wenn man die Bilder sieht... :D

6 380

26.07.2014, 00:22

lol? hab mich grad gewundert was bei der 2000er karte das weiße in palästina ist und dann die karte gefunden. die ham denen in palästina ihr gebiet weggemauert. was warn da vorher im siedlungsgebiet? war das unbewohnt, wohnen die da zusammen oder sind die vertrieben worden

6 381

26.07.2014, 02:11

ich kann nicht im ansatz so gut schreiben, aber wenn ich es könnte, dann wäre dieser artikel von mir, 100% agree!!!

http://indub.io/blog/2014/07/23/gaza-diskussion/

6 382

26.07.2014, 03:09

1

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (27.07.2015, 14:37)


6 383

26.07.2014, 11:10

ja das argument find ich wichtig, israel hat das geld und die macht, dadurch sind wenn überhaupt nur sie in der lage überhaupt was zu ändern. dazu müssten sie halt die westliche kapitalistisch-imperialistische handlungslogik aufgeben, was widerum dem gesamten westen einen ganz anderen umgang mit terrorismus aufzwingen würde

6 384

27.07.2014, 02:12

hier mal was ganz anderes, der bezug zur politik ist auch eher oberflächlich. ich hab festgestellt von der leyen sieht aus wie eine alte schachtel. dann hab ich überlegt ob alle alten frauen aussehen wie alte schachteln, aber zb schon merkel würd ich jetzt nicht als alte schachtel bezeichnen die ist halt normal alt. macht das irgendwie sinn?

6 385

27.07.2014, 03:16

ah ein bekannter gedanke ^^
meinereiner ging mal der theorie nach , dass bei populisten das bewusste beherrschen der mimik spuren hinterlaesst.

noch was zum gaza
der 'iron dome' ist leider nicht wirklich sehr effektiv.
es gibt ja nun sehr effektive naechstbereichabwehr ( http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chst…tzsystem_MANTIS ). und der gazastreifen mit nur 40 km laenge ist doch praedestiniert dafuer. 15 von den dingern in einer reihe auf automatik gestellt und man braucht sich nichtmal mehr angst um moewenschisse zu machen. im grosshandelspreis kosten die zusammen weniger als ein neues u-boot :D

6 386

31.07.2014, 16:24

wie isn das mit den schiiten und sunniten ich dachte immer die shiiten sind die radikalen der iran ist ja auch schiitisch, aber die isis sind ja scheinbar sunniten

6 387

31.07.2014, 17:12

34

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ede G« (27.07.2015, 14:37)


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6 388

01.08.2014, 15:06

Welche Drogen nimmst du eigentlich so am Tag?
*** Alles unter 400 Gramm ist Carpaccio ***

6 389

01.08.2014, 15:28

die CIA will den Islam zerstören durch diese ständig weitergehende Radikalisierung für die New World Order


:D :D :D

falscher thread aber es sei dir verziehn, da sehr erheiternd :bounce:

Juzam

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6 390

01.08.2014, 15:40

So langsam habe ich die Befürchtung, dass Ede wirklich daran glaubt anstatt nur herumzutrollen.
Lernen wir besser uns freuen,
so verlernen wir am besten,
anderen weh zu tun.
(Nietzsche)