You are not logged in.

  • Login

Dear visitor, welcome to MastersForum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

31

Tuesday, March 11th 2014, 4:56pm

und nochmal 5 mio. mehr hinterzogen als zugegeben...
ja mei der hat doch nur a bisserl gschlampert seine Steuererklärung gmacht (O-Ton Franz :D)

Posts: 11,461

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

32

Tuesday, March 11th 2014, 5:11pm

Ich finde es aber nicht gerecht, wenn man eine absolute Grenze für die hinterzogenen Steuern (ca. 1 Mio.) ansetzt, ab der es üblicherweise keine Bewährungsstrafe mehr, sondern eine Freiheitsstrafe gibt. Solche Grenzen sollten relativ gesetzt werden.

Ede G

Unregistered

33

Tuesday, March 11th 2014, 5:23pm

Ich finde es aber nicht gerecht, wenn man eine absolute Grenze für die hinterzogenen Steuern (ca. 1 Mio.) ansetzt, ab der es üblicherweise keine Bewährungsstrafe mehr, sondern eine Freiheitsstrafe gibt. Solche Grenzen sollten relativ gesetzt werden.
... und wenn die FDP ihren Willen bekommen hätte von wegen Hehlerei mit Steuer-CDs verboten und Steuerabkommen mit der Schweiz, hätte der Honeeß jetzt gar kein Problem.

Junge, geh nach Hause. :P

Feanor

Master

Posts: 2,744

Location: Muenchen

Occupation: GER

  • Send private message

34

Tuesday, March 11th 2014, 5:38pm

Ich finde es aber nicht gerecht, wenn man eine absolute Grenze für die hinterzogenen Steuern (ca. 1 Mio.) ansetzt, ab der es üblicherweise keine Bewährungsstrafe mehr, sondern eine Freiheitsstrafe gibt. Solche Grenzen sollten relativ gesetzt werden.

Ich finde es aber nicht gerecht, wenn man eine absolute Grenze für die hinterzogenen Steuern (ca. 1 Mio.) ansetzt, ab der es üblicherweise keine Bewährungsstrafe mehr, sondern eine Freiheitsstrafe gibt. Solche Grenzen sollten relativ gesetzt werden.


Ist Sie auch. Es gab auch nach dem BGH Urteil Fälle wo 7 mio zur Bewährung ausgesetzt wurden. In diesem 1 Mio BGH Fall war der Angeklagte nicht kooperativ, zeigte keine Reue etc.

Posts: 11,461

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

35

Tuesday, March 11th 2014, 5:51pm

Ja, ist nicht "hart". Aber in den Medien wird immer wieder berichtet, dass es ab Größenordnungen von 1 Mio Freiheitsstrafe gibt, wenn es keine mildernden Umstände gibt. Es scheint also zumindest in der Rechtsauslegung diese Grenze zu geben, oder wo kommt sie sonst her?

@Ede: Natürlich würde dann der Staat nicht zu Datendiebstahl ermuntern! Ich finde es noch immer Falsch, "grau" beschaffte Steuer-CDs zu kaufen.
Es geht mir nicht darum, ob ein eingesetztes Mittel erfolgreich ist. Dann könnten wir auch Folter wieder freigeben, ist sicher in professionellen Händen höchst effektiv.

Feanor

Master

Posts: 2,744

Location: Muenchen

Occupation: GER

  • Send private message

36

Tuesday, March 11th 2014, 5:56pm

aber durch die schwammigen mildernen umstände ist es ja keine harte grenze mehr.

Posts: 3,473

Location: Odenthal

Occupation: ger

  • Send private message

37

Tuesday, March 11th 2014, 6:22pm

@Worf: Wo würdest du denn deiner Ansicht nach die Grenze ziehen? Bzw. wie würdest du dir die relative Grenze vorstellen? Wenn man 10 Millionen Vermögen hat, sind 1 Millionen genau so zu bewerten, wie 10.000 bei einem Vermögen von 100.000 oder wie? Finde die Grenze ehrlich gesagt noch sehr grosszügig angesetzt.

Auch das Kaufen von Steuer-CDs finde ich absolut legitim. Dabei verletzt man im Gegensatz zur Folter (warum so polemisch?) keine Menschenrechte und es ist und bleibt das beste Druckmittel, das die Steuerfahnder haben. Und da Steuerhinterziehung wirtschaftlich immer noch Deutschlands grösstes Problem ist, sollten da alle moralisch vertretbaren Mittel eingesetzt werden.

38

Tuesday, March 11th 2014, 6:28pm

he was haltet ihr von michael schuhmacher der ist doch mit seinem wohnsitz in der schweiz das viel größere schwein und betrog den deutschen staat um viel mehr milionen, aber der wird medial nur bejubelt

Ede G

Unregistered

39

Tuesday, March 11th 2014, 6:37pm

@Ede: Natürlich würde dann der Staat nicht zu Datendiebstahl ermuntern! Ich finde es noch immer Falsch, "grau" beschaffte Steuer-CDs zu kaufen.
Es geht mir nicht darum, ob ein eingesetztes Mittel erfolgreich ist. Dann könnten wir auch Folter wieder freigeben, ist sicher in professionellen Händen höchst effektiv.
wieder falsch. Folter ist nicht effektiv. Diese Vergleiche hinken gewaltig, sind unwahr und jeder weiss warum die Mövenpickpartei sich so sehr für Steuerkriminelle einsetzt und so sehr über Staatswillkür aufregt.

40

Tuesday, March 11th 2014, 6:48pm

naja wenn der staat das verbrechen des diebstahls auf einmal ok findet, dann hat er eigentlich keine berechtigung mehr gegen das verbrechen der steuerhinterziehung vorzugehen

Posts: 2,917

Location: Seehausen am Staffelsee

Occupation: Statistiker

  • Send private message

41

Tuesday, March 11th 2014, 6:49pm

Wenn man sowas wie eine Summe der Gesamtsteuerhinterziehung schätzen könnte würde ich Geldstrafe = hinterzogene_Summe*geschätzte_Gesamtsteuerhinterziehung/aufgeklärte_Steuerhinterziehung setzen. Falls jemand nicht so viel hat, muss er ins Gefängnis. Damit könnte man theoretisch die Steuermindereinnahmen wieder reinholen. Aber das ist rein theoretisch und vermutlich müssen dann fast alle ins Gefängnis. ;) Problematisch ist sicher auch die Schätzung der Summe der Gesamtsteuerhinterziehung.
Man sollte meiner Meinung nach die Diskussion viel breiter anlegen und sie verallgemeinern. Wie sieht es denn zum Beispiel mit den ganzen Firmen aus, die in Luxemburg ihren Hauptstandort haben? IKEA lässt grüßen, aber man kauft weiterhin bei Amazon und geht zu Starbucks. Aber gleich kommt sicher wieder Eisi und sagt "es ist nicht so einfach".
live is live, nana nanana :D

Quoted

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

T1000

Sage

Posts: 4,365

Location: bei Nürnberg

  • Send private message

42

Tuesday, March 11th 2014, 6:50pm

ich bin ja eigentlich für haftstrafen bei gewalt-fällen. bei steuern gehts ja "nur" um geld. da finde ich haftstrafen allgemein völlig überzogen. sollen sie ihm halt geld abknöpfen und gut ist.

Posts: 11,461

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

43

Tuesday, March 11th 2014, 6:50pm

@Worf: Wo würdest du denn deiner Ansicht nach die Grenze ziehen? Bzw. wie würdest du dir die relative Grenze vorstellen? Wenn man 10 Millionen Vermögen hat, sind 1 Millionen genau so zu bewerten, wie 10.000 bei einem Vermögen von 100.000 oder wie? Finde die Grenze ehrlich gesagt noch sehr grosszügig angesetzt.

Ja, so.
Auch das Kaufen von Steuer-CDs finde ich absolut legitim. Dabei verletzt man im Gegensatz zur Folter (warum so polemisch?) keine Menschenrechte und es ist und bleibt das beste Druckmittel, das die Steuerfahnder haben. Und da Steuerhinterziehung wirtschaftlich immer noch Deutschlands grösstes Problem ist, sollten da alle moralisch vertretbaren Mittel eingesetzt werden.

Es geht mir nicht um eine Menschenrechtsverletzung, sondern um zu demonstrieren, dass ein erfolgversprechendes Mittel nicht deswegen auch eingesetzt werden muss oder sollte. Der Zweck heiligt für mich überhaupt nicht die Mittel, ich sehe es auch nicht in Relation von "so viel unbehagen" vs. so viele Steuereinnahmen mehr.

Ich finde es moralisch nicht vertretbar, wenn der Staat illegale Mittel einsetzt oder Mittel, welche andere Menschen zum Rechtsbruch anstiften (auch nach deutschem Recht!).

Posts: 2,917

Location: Seehausen am Staffelsee

Occupation: Statistiker

  • Send private message

44

Tuesday, March 11th 2014, 6:54pm

Versuch lieber mal eine "gerechte" Strafe zu finden, Ansatz siehe oben. ;)

hinterzogene Summe * 10 ist sicher nicht übertrieben als Geldstrafe.
live is live, nana nanana :D

Quoted

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

Sney

Professional

Posts: 1,601

Location: Saarland / Saarlouis

  • Send private message

45

Tuesday, March 11th 2014, 6:56pm

Warum findet der prozess nicht unter auschluss der Öffentlichkeit statt? Finde den medienrummel schon bedenklich, einmal für den Angeklagten, aber auch für den Richter, der ja ohne öffentlichkeitsdruck objektiv urteilen soll

T1000

Sage

Posts: 4,365

Location: bei Nürnberg

  • Send private message

46

Tuesday, March 11th 2014, 7:00pm

na damit von wichtigen politischen themen abgelenkt werden kann wie immer ;)

47

Tuesday, March 11th 2014, 10:17pm

wenn ich im laden was klaue und 10.000 euro im monat verdiene dann ist das ok, aber wenn ich nur 1k im monat verdiene, ist das dann gefängniss.

tolle logik?

Jacobs

Professional

Posts: 617

Occupation: GER

  • Send private message

48

Wednesday, March 12th 2014, 12:44am

@ Sney ,Gerichtsverhandlungen sind immer öffentlich (ausser wenn es um den Schutz von Jugendlichen geht).Wenn die Selbstanzeige durchgewunken worden wäre, hätte es auch keine öffentliche Gerichtsverhandlung gegeben.

Posts: 2,917

Location: Seehausen am Staffelsee

Occupation: Statistiker

  • Send private message

49

Wednesday, March 12th 2014, 3:06am

wenn ich im laden was klaue und 10.000 euro im monat verdiene dann ist das ok, aber wenn ich nur 1k im monat verdiene, ist das dann gefängniss.

tolle logik?

Solange du ausreichend zurückzahlst. ;)
live is live, nana nanana :D

Quoted

Original von -=)GWC(RaMsEs
von 50k könnte ich in münchen nicht mehr leben.

50

Wednesday, March 12th 2014, 6:23am

Ja natürlich ist das nen Unterschied, da ja dann eine ganz andere Motivation dahinter steckt. Was davon jetzt genau schlimmer wirkt bleibt anderen zu beurteilen, aber man könnte argumentieren, dass der mit dem wenigen Einkommen es aus der Not und damit bei klarem Verstand macht und der andere das nicht nötig hat und es nur für den Kick bzw. weil er gestört ist macht. Vielleicht sich seiner Straftat auch garnicht im vollen Umfang bewusst ist, da es ihm nicht um den Wert geht.

Aber die Beurteilung ist natürlich Einzelfallabhängig.

Posts: 3,473

Location: Odenthal

Occupation: ger

  • Send private message

51

Wednesday, March 12th 2014, 10:39am

@Worf: und warum ist es gerechter, wenn ein reicher, der den Staat um das x-fache bescheißt als der mittelständige Handwerker, genau die gleiche oder geringere Strafe erhält, nur weil er vermögender ist? Da bin ich mal gespannt ...

52

Wednesday, March 12th 2014, 11:17am

damit alle stets auf dem aktuellen Stand sind:

http://www.wie-viel-hat-uli-hinterzogen.de/

Posts: 11,461

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

53

Wednesday, March 12th 2014, 11:54am

@Worf: und warum ist es gerechter, wenn ein reicher, der den Staat um das x-fache bescheißt als der mittelständige Handwerker, genau die gleiche oder geringere Strafe erhält, nur weil er vermögender ist? Da bin ich mal gespannt ...

Weil Gerechtigkeit eng mit Unabhängigkeit von speziellen Umständen einher geht, d.h. Invarianz bzgl. idiosynkratischer Merkmale. Dies erreicht man nur bei dimensionslosen Größen, d.h. bei Relationen von Merkmalen mit gleicher Einheit. So kommt man, ganz abstrakt, zum von mir genannten Prinzip der relativen Grenzen.
wenn ich im laden was klaue und 10.000 euro im monat verdiene dann ist das ok, aber wenn ich nur 1k im monat verdiene, ist das dann gefängniss.

tolle logik?

Steuerhinterziehung ist ein anderes Vergehen als Diebstahl, wo es im allgemeinen um klar umrissene physische Objekte geht. Natürlich ist es einfacher für einen Einkommensmillionär sich um 100€ bei der Steuer zu irren als für einen Postboten.

Und beim Hoeneß-Prozess finde ich schon leicht pervers, wie die Medien berichten. Klar, Hoeneß hätte zumindest die Unterlagen eher einreichen sollen. Aber wie kann es sein, dass die genaue Steuerschuld (modulo Grenzfällen umd en Jahreswechsel) nicht ermittel werden kann, sondern es nur Schätzungen dafür gibt?

Das perfide aus meiner Sicht ist, dass man als mit Wohnsitz in Deutschland mit seinem Welteinkommen aus Kapital in Deutschland steuerpflichtig ist. Man hat das Kapital in Deutschland ordnungsgemäß versteuert und arbeitet damit im Ausland. Jegliche Wertschöpfung fällt im Ausland an, aber man bleibt in Deutschland steuerpflichtig.

Dann geht es bei Hoeneß um sehr viele Kapitalmarkttransaktionen und Derivate-Handel. Da ist das deutsche Steuersystem sehr kompliziert und man kann kaum den Überblick behalten. Ich bin da auch kein Fachmann, aber man darf nicht alle Verluste gegen Gewinne verrechnen, sondern nur in bestimmten Klassen. Ansonsten bestehen Verrechnungsverbote.
Handelt man bspw. in Fremdwährung Aktien, so werden die Kursgewinne und Währungsgewinne getrennt versteuert. Bei Fristendifferenzen zwischen Aktien, Währungen etc. kann es dann schnell zu großen Steuerunterschieden kommen.
Hoeneß soll ja Ende 2008 einen Verlustvortrag von ca. 118,9 Mio. € gemacht haben. Das scheint auch rechtens gewesen zu sein. Nach eigenen Angaben hat Hoeneß mit seinen Spekulationen auch keine Gewinne gemacht. Die hohe Steuerschuld geht daher wohl explizit auf hohe Steuerforderungen auf Finanzderivate zurück, bei denen Gewinn und Verlust unparitätisch besteuert werden (d.h. ohne echten Verlustausgleich). Hier gibt es meines Wissens auch Unterschiede zwischen Privatpersonen und Unternehmen. Als Unternehmen hätte Hoeneß wohl mehr Verluste mit Gewinnen verrechnen können.

Hoeneß soll ja auch massiv mit Währungsfutures "gezockt" haben. Die kann man nach den Medienberichten über seinen Fall mit 5% "Pfand" handeln, d.h. er hat 500 Mio. € mit 25 Mio. € Einsatz gehandelt. Bei 500 Mio € Handelsvolumen kommen natürlich auch schnell hohe Gewinne/Verluste zusammen, wenn man oft tradet. Hoeneß soll in einigen Jahren mehr als 33.000 (Einzel)Trades gemacht haben. Ich kann mir schon vorstellen, dass man sehr schnell in diese Größenordnungen der Steuerschuld kommt, wenn man als Laie (und Privatperson) in diesen Größenordnungen handelt und die Steuerseite dabei nicht beachtet. Mit den reinem Handel macht er +/- 0 oder sogar nen leichten Verlust, aber durch eingeschränkte Verlustverrechnung muss er trotzdem hohe Steuern zahlen. Und hier geht es nicht nur um die Abgrenzung zwischen einzelnen Jahren.

Aber über diese (zugegebenermaßen recht komplizierte) Seite des Steuerfall Hoeneß liest man so gut wie nichts in den Medien. Wenn jemand dazu einen informativen Artikel kennt, gern hier posten.
Ich nehem Hoeneß daher auch ab, dass er sich um die Steuern nicht gekümmert hat in dem Glauben, eh keinen Nettogewinn gemacht zu haben.

Hätte Hoeneß seinen Hauptwohnsitz nach Österreich oder in die Schweiz gelegt (wie Schumi oder der Franz) und die Anwesenheitsregeln dafür erfüllt, dann wäre ihm der Prozess erspart geblieben. Muss man ja mal ganz nüchtern betrachten.
Und hätte er seine Geschäfte unter dem Dach eines Unternehmens gemacht, dann würde er jetzt wahrscheinlich keine so hohe Steuer schulden. Letzteres finde ich pervers.

54

Wednesday, March 12th 2014, 2:17pm

Das perfide aus meiner Sicht ist, dass man als mit Wohnsitz in Deutschland mit seinem Welteinkommen aus Kapital in Deutschland steuerpflichtig ist. Man hat das Kapital in Deutschland ordnungsgemäß versteuert und arbeitet damit im Ausland. Jegliche Wertschöpfung fällt im Ausland an, aber man bleibt in Deutschland steuerpflichtig.


yo und so Leute wie der Beckenbauer sind hier berühmt geworden, verdienen hier ihre Werbemillionen und versteuern das irgendwo im Ausland...

Wird Zeit für ne weltweite Steuerreform, wie wärs wenn die FDP das mal angeht, am besten auf nem Bierdeckel :D

Posts: 11,461

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

55

Wednesday, March 12th 2014, 2:27pm

Die Werbemillionen verdient Beckenbauer nicht hier, sondern an seinem Hauptwohnsitz. Das werbende Unternehmen verdient mit dem Testimonial Beckenbauer in Deutschland.
Wenn die Werbung in Japan ausgestrahlt wird, muss Beckenbauer dann auch seine Einkünfte aus dem Werbevertrag in Japan versteuern??

Feanor

Master

Posts: 2,744

Location: Muenchen

Occupation: GER

  • Send private message

56

Wednesday, March 12th 2014, 2:33pm

Interessant finde ich, dass sich viele mit den Interessen elitärer Kreise identifizieren und sich für deren Vorteile stark machen, in dem Glauben oder Hoffnung sie würden eines Tages dazugehören.

Posts: 11,461

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

57

Wednesday, March 12th 2014, 2:54pm

Tja, eine sehr interpretierende Sichtweise, welche auf eine bestimmte Motivation abstellt. Wie wäre es, einfach mal die Argumente pur zu betrachten und darauf zu antworten?

Feanor

Master

Posts: 2,744

Location: Muenchen

Occupation: GER

  • Send private message

58

Wednesday, March 12th 2014, 3:07pm

War gar nicht auf dich bezogen, sondern eine Erfahrung, die ich beim Thema Steuern gemacht habe.
Spielraum für Interpretation bietet nur, dass du das auf dich beziehst.
Ich persönlich bin gegen Spekulationssteuer, höheres Spitzensteuersätze etc. Auch weil ich davon profitieren würde, faire würde Deutschland dadurch nicht. Viele setzen sich aber mit Verve dafür ein, obwohl es Ihnen wahrscheinlich mehr schadet als nutzt. Darüber wundere ich mich.

59

Wednesday, March 12th 2014, 5:59pm

sich in diesem forum argumentativ für eine sache einzusetzen, weil man selber davon profitieren würde, ist ja wohl absolut idiotisch.

Posts: 11,461

Location: Hamburg

Occupation: GER

  • Send private message

60

Wednesday, March 12th 2014, 6:17pm

Aus nem FAZ-Artikel:

Quoted

„Die Staatsanwaltschaft wartete am ersten Prozesstag mit einer Überraschung auf. Neben 3,55 Millionen Euro an hinterzogenen Steuern aus Kapitalerträgen wirft sie Hoeneß vor, mithilfe von Verlustvorträgen seine Steuerschuld um 5,5 Millionen Euro gedrückt zu haben. Hoeneß hat die Verluste offenbar falsch verrechnet, indem er Verluste aus dem Ausland mit Gewinnen aus dem Inland verrechnete.“

Sehr toll, der Staat will im Inland und im Ausland Steuer kassieren, aber Verluste aus dem Ausland darf ich nicht mit Gewinnen aus dem Inland verrechnen? Das ist doch alles nur abzocke. Hat mit Logik ja wohl recht wenig zu tun, als etwas wohlhabenderer und finanziell aktiver Investor ist man damit, ohne professionelle Hilfe, praktisch mit einem Bein schon automatisch Steuerhinterzieher.

Rate this thread