MastersForum

Zitat von »Snaile«

Zitat von »Erg_Raider«

Zitat von »Snaile«

Fleischkonsum ist auf einer argumentativen Basis nicht haltbar. Zumindest ist mir keine überzeugende Argumentation bekannt, die den Fleischkonsum legitimiert.

Der Mensch ist nunmal biologisch ein Fleischesser. Wenn du versuchst die menschliche Natur zu bekämpfen, kämpfst du immer auf verlorenem Posten.

Naturalistischer Fehlschluss. Vollkommener Blödsinn. Nächster Versuch.

Find ich nicht. Ansonsten siehe meinen ersten Post.

Dann begründe doch einmal, warum genau man "ist eben natürlich" beim Fleischverzehr als Argument zulassen sollte, wo der Mensch doch tagtäglich in allerlei Formen in die Natur eingreift. Ich bin mir recht sicher, dass Du Befürworter von Verhütungsmitteln bist, welche ebenfalls im höchsten Grade unnatürlich sind. Aber das ist sicher "was ganz anderes". Also los, begründe bitte. Weshalb genau sollte eine naturalistische Argumentation in diesem Fall zulässig sein, in vielen anderen Fällen aber als fruchtlos abgetan werden?

Und selbst wenn - rein um Dein Argument zu entkräften - Fleischkonsum natürlich ist und deshalb akzeptiert sein sollte. Macht es nicht einen gewaltigen Unterschied, ob ich in die Natur gehe, ein Tier erlege, es ausweide und anschließend koche (als Selbstversorger) oder ob ich Tiere in Massentierhaltung züchte und geißele, nur damit Du Dein Fleisch aus dem Kühlregal holen kannst? Das erscheint mir doch im höchsten Maße unnatürlich.

Ein Post der über zweisilbige Sätze hinaus, dann werd ich auch vernünftig antworten.

Mein Argument ist nicht, dass der Mensch möglichst natürlich leben sollte oder man alles natürlich halten sollte, sondern dass uns natürliche Bedürfnisse geblieben sind die man auch befriedigen sollte. Mein Leben und das der meisten Menschen in Industriegesellschaften ist komplett entfremdet von der Natur, allerdings sind viele Bedürfnisse weitherhin da. Dazu zähle ich den Konsum von unterschiedlichen Lebensmitteln, ein kompletter Verzicht auf Fleisch ist dabei genauso unangenehm wie der komplette Verzicht auf Obst. Andere Bedürfnisse sind z.b. Sex, Bewegung, Platz, soziale Kontakte, Freiheit, Ungleichheit und vieles mehr. An manchen Stellen muss man nun aufgrund der Überbevölkerung die Natur austricksen. Beim Sex ist das extrem einfach und einigermaßen unschädlich durch Verhütungsmittel möglich, bei Bewegung und Platz schon wieder schwieriger weil letzteres oft einfach nicht vorhanden ist. Ich beführworte aber deswegen auch viele Urlaubsreisen in Regionen wo man beides bekommen kann.
Zurück zum essen: der Mensch mag eben Fleisch und wird sich dieses deswegen auch beschaffen sofern möglich. Da aber nicht mehr jeder in den Wald gehen kann und ein Tier erlegen muss man sich mit anderem aushelfen. Industrialisierte Tierhaltung ist dabei eine Möglichkeit das Problem zu umgehen und obwohl die meisten Menschen das nicht beführworten (ich übrigens auch nicht) greifen dennoch die meisten wieder zum täglichen billig Schnitzel. Ein auferzwungener Verzicht verursacht zuviel Unmut und ist deswegen für mich die schlechtere von beiden Optionen (außer eben für Leute denen die Ideologie wichtiger ist als das Wohlbefinden).

Zum grünen Vorstoß an sich:
Das Ziel der Gesellschaft sollten möglichst wenige Vorschriften sein, man sollte nur an Punkten eingreifen wo es aus Sicht nahezu aller unbedingt notwendig ist. Beim Fleischkonsum ist es eben nicht _unbedingt_ notwendig. Die Freiheit zu maximieren und die Paternalistische Bevormundung zu minimieren hielt ich immer für die Errungenschaft unserer Kultur, das kann man aber auch einfach anders sehen, hier kann man zu keinem rein logische Schluss kommen.
Drogen sollten auch soweit legal sein wie möglich. THC in Holland schadet dem Land auch nicht (ich habe allerdings keine genaue Idee was die Auswirkungen im Detail sind) und ich kann auch schwer abschätzen wie sich die Gesellschaft nach der Legalisierung von Heroin entwickeln würde, da das nirgendwo auf der Welt legal ist. Generell sollte man dem Individuum so viele Entscheidungen überlassen wie möglich und nur so viele Einschränkungen auferlegen wie nötig. Der Konsum von Fleisch an 6 statt 7 Tagen die Woche fällt eindeutig in die Kathegorie unnötig.

Nachtrag:
Was bringt uns sonst all der Fortschritt wenn wir am Ende das Leben nicht genießen können. Dabei will ich nicht den Konsum und individuelle Freude über das Wohl der Erde als ganzes stellen, aber kritisch anmerken, dass die grüne Ideologie viel zu weit in einer Richtung liegt.

Zitat von »Erg_Raider«

Das Ziel der Gesellschaft sollten möglichst wenige Vorschriften sein, man sollte nur an Punkten eingreifen wo es aus Sicht nahezu aller unbedingt notwendig ist. Beim Fleischkonsum ist es eben nicht _unbedingt_ notwendig. Die Freiheit zu maximieren und die Paternalistische Bevormundung zu minimieren hielt ich immer für die Errungenschaft unserer Kultur, das kann man aber auch einfach anders sehen, hier kann man zu keinem rein logische Schluss kommen.

Das Ideal maximaler Freiheitsgerade ist auf den ersten Blick intuitiv sympathisch, bei genauerer Betrachtung aber auch nur eine extremistische Ideologie. Als mündige Staatsbürger (Citoyen) geben wir ja gezielt und freiwillig an vielen Stellen unsere Freiheiten an den Staat als Akteur des Gemeinwesens ab (Sicherheit, Infrastruktur, etc.), weil ansonsten eine ständige Überforderung des Einzelnen die Folge wäre. Ein schönes Beispiel ist die Anschnallpflicht. Als mündige Bürger weiß ich, dass ich manchmal, bspw. wenn ich es eilig habe, vergesse mich anzuschnallen. Ich gefährde mit meinem Verhalten vor allem mich selbst, unter Umständen noch etwaige Mitfahrer in meinem PKW. Weil es vielen so geht, haben wir uns als Gesellschaft ein Verbot auferlegt. Das Gesetz dient an dieser Stelle primär als Gedankenstütze für den eigenen Selbstschutz, weil ich mein individuell (selbst)schädigendes Verhalten eben antizipiere. Da dieses Verbot sowieso nicht durch exzessive Kontrollen durchgesetzt wird, kann an dieser Stelle auch nicht von staatlicher Geldmacherei oder Gängelung die Rede sein. Im Gegenteil, das Verbot ist sogar eine Entlastung: Jeder muss sich anschnallen, das gewollte und vernünftige Verhalten ist gesellschaftliche Norm, zugleich haben Autounfälle nicht mehr so schlimme Folgen. Wer da seine Freiheiten nicht gerne abgibt, der hat, mit Verlaub, einen Freiheitsfetisch.

esse zwar nur 2-3 mal die woche fleisch, bin dennoch dagegen. das sollte man doch selber entscheiden dürfen. die regelung über den preis durch wegfallende subventionen ist zu befürworten. wobei dann gleich noch weitere agrarsubventionen mit wegfallen sollten, das täte auch afrikas märkten gut wenn die nicht unser künstlich billiges zeug kaufen

Zitat von »Erg_Raider«

Das Ziel der Gesellschaft sollten möglichst wenige Vorschriften sein, man sollte nur an Punkten eingreifen wo es aus Sicht nahezu aller unbedingt notwendig ist. Beim Fleischkonsum ist es eben nicht _unbedingt_ notwendig.

Und genau da liegst Du falsch. Wenn man sich heute ansieht unter welchem Bedingungen die Tiere gehalten werden, dann ist ein Eingreifen dort sehr wohl nötig, wenn man sich nicht des Spezisismus schuldig machen möchte oder Tieren die Fähigkeit zu leiden aberkennt. Darüber hinaus schadet diese Art der Tierhaltung vielen Menschen. Nicht in den Industriestaaten selbst, aber in den Ländern, wo das Futter für unsere Tiere angebaut wird. Die industrielle Massentierhaltung verursacht unsagbar viel Leid für Menschen und Tiere und die Frage dabei lautet: Warum? Und die Antwort ist so einfach wie fragwürdig: Weil es viele Menschen gibt, die den Geschmack von Fleisch mögen. Und da muss man sich die Frage gefallen lassen, ob so ein Luxusinteresse wirklich über den elementaren Interessen der Tiere und Menschen stehen sollte, die durch den Fleischkonsum der Industriestaaten in Mitleidenschaft gezogen werden. Und die meiner Auffassung nach einzig ethisch vertretbare Antwort darauf ist nein.

Welche Lösungen gibt es jetzt? Wir könnten weitermachen wie immer, frei nach dem Motto "nach uns die Sintflut" und uns unser Gewissen mit bestimmten Floskeln "ist natürlich / Tiere würden uns auch essen" oder was auch immer beruhigen oder wir könnten versuchen das Leid zu minimieren. Was könnte getan werden? Es könnte freiwillig verzichtet werden. Werden aber die wenigsten machen, da es den meisten Menschen reichlich egal ist, was ihre Handlungen für Konsequenzen haben. "Hauptsache et schmeckt, woll." Wir könnten die industrielle Massentierhaltung verbieten, das würde zu einer Erhöhung der Preise führen, zu einem bewussteren Umgang mit Fleisch und einem schöneren Leben für die Tiere oder wie können einen Mittelweg einschlagen.

Der Veggieday ist meiner Ansicht nach so ein Mittelweg. Dadurch, dass man den ersten Schritt tut und sagt "Okay Leute, ihr dürft gerne noch weiter Fleisch essen, aber es gibt auch die Möglichkeit ohne Fleisch auszukommen oder den Konsum zu reduzieren und das kann auch lecker sein" (viele Leute wissen auch einfach gar nicht, wie man sich vernünftig vegetarisch ernährt. Es gibt ja bis heute noch immer den Mythos, dass man als Vegetarier zwangsläufig unter einer Mangelernährung leiden muss.) werden sicherlich viele Leute dazu animiert ihre Gewohnheiten zumindest zu überdenken. Dazu sollte man dann versuchen die perversesten Auswüchse der Massentierhaltung zu verbieten und einfach mal schauen, wie es sich entwickelt. Das Ziel sollte ein bewusster Umgang mit Fleisch sein. Fleisch muss nicht jeden Tag gegessen werden. Fleisch ist Luxus. Und wenn man Fleisch doch jeden Tag essen will, dann sollte man wenigstens bereit dafür sein, für Qualität auch einen entsprechenden Preis zu bezahlen. Da das aber die wenigsten können, bleibt der Verzicht.

Ich behaupte, dass es für die meisten Menschen problemlos möglich wäre auf 2-3x Fleisch die Woche zu verzichten und an den Tagen, wo dann Fleisch gegessen wird, auf Fleisch vom Qualitätsschlachter zurückzugreifen, wo man weiß, woher die Tiere stammen, welche geschlachtet wurden. Damit könnte man eine unsagbar hohe Menge Leid auf der Welt mindern und es würde den Menschen keinen Zacken aus der Krone brechen.

Das Ziel sollte eine Gesellschaft sein, in der Menschen selbstständig von sich aus nachhaltig und vernünftig handeln. Davon sind wir aber weit entfernt und bis ein solcher Zustand erreicht ist (wenn er überhaupt erreichbar ist, ich halte es ja eher für eine Utopie), halte ich eine paternalistische Politik, die Bürger zumindest teilweise der Nachhaltigkeit und dem ethischen Handeln verpflichtet für zielführend und absolut vernünftig.

Zitat von »DS_Deadpool«

Zitat von »Erg_Raider«

Das Ziel der Gesellschaft sollten möglichst wenige Vorschriften sein, man sollte nur an Punkten eingreifen wo es aus Sicht nahezu aller unbedingt notwendig ist. Beim Fleischkonsum ist es eben nicht _unbedingt_ notwendig. Die Freiheit zu maximieren und die Paternalistische Bevormundung zu minimieren hielt ich immer für die Errungenschaft unserer Kultur, das kann man aber auch einfach anders sehen, hier kann man zu keinem rein logische Schluss kommen.

Das Ideal maximaler Freiheitsgerade ist auf den ersten Blick intuitiv sympathisch, bei genauerer Betrachtung aber auch nur eine extremistische Ideologie. Als mündige Staatsbürger (Citoyen) geben wir ja gezielt und freiwillig an vielen Stellen unsere Freiheiten an den Staat als Akteur des Gemeinwesens ab (Sicherheit, Infrastruktur, etc.), weil ansonsten eine ständige Überforderung des Einzelnen die Folge wäre. Ein schönes Beispiel ist die Anschnallpflicht. Als mündige Bürger weiß ich, dass ich manchmal, bspw. wenn ich es eilig habe, vergesse mich anzuschnallen. Ich gefährde mit meinem Verhalten vor allem mich selbst, unter Umständen noch etwaige Mitfahrer in meinem PKW. Weil es vielen so geht, haben wir uns als Gesellschaft ein Verbot auferlegt. Das Gesetz dient an dieser Stelle primär als Gedankenstütze für den eigenen Selbstschutz, weil ich mein individuell (selbst)schädigendes Verhalten eben antizipiere. Da dieses Verbot sowieso nicht durch exzessive Kontrollen durchgesetzt wird, kann an dieser Stelle auch nicht von staatlicher Geldmacherei oder Gängelung die Rede sein. Im Gegenteil, das Verbot ist sogar eine Entlastung: Jeder muss sich anschnallen, das gewollte und vernünftige Verhalten ist gesellschaftliche Norm, zugleich haben Autounfälle nicht mehr so schlimme Folgen. Wer da seine Freiheiten nicht gerne abgibt, der hat, mit Verlaub, einen Freiheitsfetisch.

Maximale Freiheit war vielleicht etwas weit geschossen, das Anschnallen würde ich persönlich aber nicht unter Strafe zu stellen. Dass du als Gedankenstütze ein Verbot brauchst ist eher schade, es wäre schöner wenn eine Warnung ausreichen würde. Ähnliches gilt für Drogenkonsum, Basejumping und viele andere selbstzerstörerische Aktivitäten. Ich gebe dir Recht, dass man an diesen Stellen für Verbote argumentieren kann, je nachdem wieviel man dem durchschnittlichen Bürger zutraut, bzw. wann generell die Übeforderung anfängt. Verbote zum Selbstschutz sind daher vertretbar, die feine Grenze zu ziehen ist aber eben genau das Problem. Maximale Freiheit steht zu weit rechts, grüne Bevormundungspolitik zu weit links. Wie gesagt, Fleischkonsum künstlich zu drücken zählt für mich zu letzterem.

Zu Snaile:
Diese dogmatische Definition ala "Fleisch ist Luxus" und Luxus will ich nicht für dich ist eben, wie geschrieben, ein Anschauungsproblem. Ich denke da findet sich kein entgültiges Argument. Ein hinarbeiten auf Nachhaltigkeit finde ich ok, einen auferzwungenen Verzicht nicht.
Der Schaden für die dritte Welt ist dabei ein unpassendes Argument, da das eher ein Verteilungsproblem ist als ein Produktionsproblem. Denen gings auch schon relativ dreckig als wir hier vor 50 Jahren noch viel weniger Fleisch gegessen haben und würde sich meiner Meinung nach auch nicht ändern wenn wir nächstes Jahr halb so viel Fleisch essen würden. Die Produktion würde nur entsprechend angepasst werden.

Fleisch ist für eine gesunde Ernährung nicht notwendig.
Die industrielle Massentierhaltung verursacht sehr viel Leid.
Leid ist schlecht.
Also verursacht Fleischkonsum sehr viel Leid und da er nicht notwendig ist, folgt daraus für mich, dass Verzicht vernünftig ist.
Ich sehe nach wie vor keine Möglichkeit Fleischkonsum zu rechtfertigen, außer man glaubt an naturalistische Fehlschlüsse oder an den erhöhten Wert menschlichen Lebens.

inwiefern rechtfertigst du dann eigentlich das töten und verspeisen von pflanzlichen Lebewesen? Und woher hast du die feste Überzeugung dass diese nicht leiden, nur weil du es nicht sichtbar wahrnehmen kannst?

Die industrielle Massentierhaltung ist schon allein aufgrund ihrer Nährwert- und Ökobilanz schlecht. Es muss einem nichtmal um das Leid der Tiere gehen um für einen Verzicht auf den übermäßigen Fleischkonsum einzustehen.

Das habe ich mich auch immer gefragt: Warum ist es in Ordnung, pflanzliches Leben zu zerstören, aber bei Tieren wird auf die Barrikaden gegangen? Sind Getreideäcker dann auch Massenpflanzenhaltungen und verachtungswürdig?

Zitat von »Kastor«

Die industrielle Massentierhaltung ist schon allein aufgrund ihrer Nährwert- und Ökobilanz schlecht. Es muss einem nichtmal um das Leid der Tiere gehen um für einen Verzicht auf den übermäßigen Fleischkonsum einzustehen.

Massentierhaltung ist immer noch besser in der Bilanz als viele Kleinbetriebe, die nötig wären, um den Bedarf zu decken.

Die industrielle Landwirtschaft ist gut und ohne sie wäre ein Fortschritt und daraus folgender Wohlstand wie wir ihn heute haben vollkommen unmöglich. Mittlerweile geht es uns gut, statt den Wohlstand noch weiter zu steigern können wir jetzt anfangen uns um die Tiere zu kümmern. Den Wohlstand dafür künstlich zu drücken möchte ich nicht.

Zitat von »nC_$kittle_«

inwiefern rechtfertigst du dann eigentlich das töten und verspeisen von pflanzlichen Lebewesen? Und woher hast du die feste Überzeugung dass diese nicht leiden, nur weil du es nicht sichtbar wahrnehmen kannst?

Es gibt keine guten Gründe für die Annahme, dass Pflanzen Schmerz empfinden / Leid erfahren. Für die Annahme dass Tiere ähnlich Schmerz empfinden und leiden wie Menschen, gibt es hingegen gute Gründe. Sollte sich die Faktenlage ändern und sollte sich herausstellen, dass Pflanzen ebenfalls leiden, dann müsste man daraus natürlich ähnliche Konsequenzen ziehen. Bis dahin besteht da kein Handlungsbedarf.

Zitat von »Kastor«

Die industrielle Massentierhaltung ist schon allein aufgrund ihrer Nährwert- und Ökobilanz schlecht. Es muss einem nichtmal um das Leid der Tiere gehen um für einen Verzicht auf den übermäßigen Fleischkonsum einzustehen.

Oder man akzeptiert die Nahrungskette: Für das Überleben einiger Spezies(Tiere und Pflanzen) müssen andere sterben.

Zitat von »Juzam«

Die industrielle Massentierhaltung ist schon allein aufgrund ihrer Nährwert- und Ökobilanz schlecht. Es muss einem nichtmal um das Leid der Tiere gehen um für einen Verzicht auf den übermäßigen Fleischkonsum einzustehen.Oder man akzeptiert die Nahrungskette: Für das Überleben einiger Spezies(Tiere und Pflanzen) müssen andere sterben.

Habe ich nicht gerade gesagt, dass es nicht unbedingt um die Tiere gehen muss? Durch den Methanausstoß der Massentierhaltung (Erderwärmung) und die Nährwertbilanz (Hunger) leiden doch vor allem auch Menschen. Wir haben doch auch eine Verantwortung den nachfolgenden Generationen gegenüber.

Zitat von »Juzam«

Oder man akzeptiert die Nahrungskette: Für das Überleben einiger Spezies(Tiere und Pflanzen) müssen andere sterben.

Also bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Eskimos oder irgendwelche Urwaldvölkchen) ist der Mensch heute nicht mehr auf Fleisch angewiesen um zu überleben. Damit bricht Dein Argument auch in sich zusammen. Dass es sich dabei zusätzlich um einen naturalistischen Fehlschluss handelt, habe ich hier bereits mehrfach ausgeführt.

Es ist schon komisch. Es kam bisher nicht ein einziges Argument vor, das Fleischkonsum wirklich vernünftig oder auch nur ansatzweise rechtfertigt. Entweder wurden naturalistische Fehlschlüsse bemüht oder es wurde darauf hingewiesen das Verzicht nicht die Lösung sei (Was denn sonst? Und wieso nicht? Verzichten wir nicht tagtäglich auf diverse Dinge, damit es uns auf lange Sicht betrachtet besser geht?).

Zitat von »Snaile«

Es ist schon komisch. Es kam bisher nicht ein einziges Argument vor, das Fleischkonsum wirklich vernünftig oder auch nur ansatzweise rechtfertigt.

Du akzeptierst die Argumente nur nicht, kannst sie aber genauso wenig widerlegen. Das Argument "es ist Luxus und Luxus brauchst du nicht" halte ich genauso für einen Fehlschuss.

Zitat von »Snaile«

Entweder wurden naturalistische Fehlschlüsse bemüht oder es wurde darauf hingewiesen das Verzicht nicht die Lösung sei (Was denn sonst? Und wieso nicht? Verzichten wir nicht tagtäglich auf diverse Dinge, damit es uns auf lange Sicht betrachtet besser geht?).

Weiterer Fortschritt kann eine Lösung sein, e.g. industrialisierte Landwirtschaft unter besseren Bedingungen. Einen Wohlstand den man mal erarbeitet hat wieder zu verlieren passt dem Menschen einfach nicht.

Zitat von »Erg_Raider«

Du akzeptierst die Argumente nur nicht, kannst sie aber genauso wenig widerlegen. Das Argument "es ist Luxus und Luxus brauchst du nicht" halte ich genauso für einen Fehlschuss.

Ich akzeptiere keine schlechten Argumente. Weshalb eure Argumente schlecht sind, habe ich dargelegt. Du stellst mein Argument sogar falsch dar und hast es noch nicht einmal widerlegt. Nicht im Ansatz. Mein Argument lautete: Lebewesen die die Fähigkeit zu leiden besitzen, haben ein elementares Grundinteresse daran nicht zu leiden. Industrielle Massentierhaltung sorgt für jede Menge Leid (bei Mensch und Tier!). Das Überleben des Menschen ist weiterhin nicht auf die industrielle Massentierhaltung angewiesen, sondern diese Tiere leiden, weil es viele Menschen gibt, die den Geschmack von Fleisch mögen. Mein Argument lautet also nicht - wie von Dir falsch wiedergegeben - dass Fleisch Luxus ist und der Mensch Luxus nicht benötigt und deshalb darauf verzichten kann, sondern dass es sich hier vielmehr um einen Interessenskonflikt handelt. Und dabei steht das elementare Interesse des Masttiers auf körperliche Unversehrtheit bzw. Freisein von Leid gegen das Interesse den Fleischgeschmack zu erleben und daraus kann nur Fleischverzicht oder Boykott von Fleisch aus industrieller Massentierhaltung folgen - außer es ist einem egal, dass Lebewesen deshalb leiden.

Zitat von »Erg_Raider«

Die industrielle Landwirtschaft ist gut und ohne sie wäre ein Fortschritt und daraus folgender Wohlstand wie wir ihn heute haben vollkommen unmöglich.

Word!

Das vergessen die meisten Menschen denen es heute gut geht. Ich habe eine Kollegin (verdient ordentlich) mal gefragt, ob sie auf natürlichen Anbau stehe. Sie sagte ja. Dann fragte ich, ob sie nahrungstechnisch auch gern im Mittelalter leben wollen würde. Sie sagte ja. Dann fragte ich, ob sie wisse, dass es ihr nur so gut geht, weil es industrielle Nahrungsmittelversorgung gibt. Sie war verdutzt.

Das Gespräch ging wesentlich länger ... ich will damit sagen, dass viele Menschen etwas propagieren, was überhaupt nicht umsetzbar ist. Abgesehen davon, dass ein Veggie Day in Deutschland global gesehen 0,0 Effekt hat. Stichwort CO2-Emission von PKWs aus dem anderen Thread.

Kommt hier keiner auf die Idee, das der Lebensstil, den wir führen, vielleicht einfach nicht gut ist für uns? Also auf lange Sicht betrachtet. Gesellschaftlich, was den Planeten angeht und auch gesundheitlich.
Weiter ist es die Aussage "hat doch keinen Effekt, wenn nicht alle mitmachen" ein ganz schlechtes Argument. Selbst wenn es so wäre. Das ist doch kein Grund es nicht zu tun, sondern viel mehr ein Grund gerade deshalb Vorreiter zu sein.

Zitat von »Snaile«

Ich akzeptiere keine schlechten Argumente. Weshalb eure Argumente schlecht sind, habe ich dargelegt. Du stellst mein Argument sogar falsch dar und hast es noch nicht einmal widerlegt. Nicht im Ansatz. Mein Argument lautete: Lebewesen die die Fähigkeit zu leiden besitzen, haben ein elementares Grundinteresse daran nicht zu leiden. Industrielle Massentierhaltung sorgt für jede Menge Leid (bei Mensch und Tier!). Das Überleben des Menschen ist weiterhin nicht auf die industrielle Massentierhaltung angewiesen, sondern diese Tiere leiden, weil es viele Menschen gibt, die den Geschmack von Fleisch mögen. Mein Argument lautet also nicht - wie von Dir falsch wiedergegeben - dass Fleisch Luxus ist und der Mensch Luxus nicht benötigt und deshalb darauf verzichten kann, sondern dass es sich hier vielmehr um einen Interessenskonflikt handelt. Und dabei steht das elementare Interesse des Masttiers auf körperliche Unversehrtheit bzw. Freisein von Leid gegen das Interesse den Fleischgeschmack zu erleben und daraus kann nur Fleischverzicht oder Boykott von Fleisch aus industrieller Massentierhaltung folgen - außer es ist einem egal, dass Lebewesen deshalb leiden.

Ok eine letzte Antwort, dann reichts mir für heute.
Für dich ist das Leiden der Tiere wichtiger als dein Fleischkonsum. Ich hingegen finde es zwar nicht toll, aber nehme das Leid der Tiere billigend in Kauf weil mir Fleischkonsum wichtig ist. Du willst mir vorschreiben dass dein Weg der bessere ist und wie ich zu leben habe. Ich will das andersrum bei dir nicht machen. Ich will dich weder zwingen Fleisch zu essen, noch auf Brot oder sonstwas zu verzichten weil in meiner Vorstellung dadurch irgendwem irgendwelche Nachteile entstehen können. Ich bitte dich mir trotz deiner Überzeugung weniger Vorschriften zu machen. Fazit: es ist Ansichtssache.

Zitat von »Snaile«

Kommt hier keiner auf die Idee, das der Lebensstil, den wir führen, vielleicht einfach nicht gut ist für uns? Also auf lange Sicht betrachtet. Gesellschaftlich, was den Planeten angeht und auch gesundheitlich.

Ich glaube der Lebensstil ist schon ganz in Ordnung, zumindest die durchschnittliche Lebenserwartung ist ein Indiz dafür, dass er so ungesund nicht sein kann. Auf den Planeten bezogen kann ichs nicht vorhersagen, glaube aber dass dieses Thema darauf zu wenig Auswirkungen hat. Gesellschaftlich ist wieder Ansichtssache, ich möchte eine Gesellschaft die denkt wie du nicht, du möchtest keine die denkt wie ich, also streiten wir, am Ende regiert meistens die Mitte...

Edit:
Reaktionen auf den Veggie Day

Zitat von »Erg_Raider«

Ok eine letzte Antwort, dann reichts mir für heute.
Für dich ist das Leiden der Tiere wichtiger als dein Fleischkonsum. Ich hingegen finde es zwar nicht toll, aber nehme das Leid der Tiere billigend in Kauf weil mir Fleischkonsum wichtig ist. Du willst mir vorschreiben dass dein Weg der bessere ist und wie ich zu leben habe. Ich will das andersrum bei dir nicht machen. Ich will dich weder zwingen Fleisch zu essen, noch auf Brot oder sonstwas zu verzichten weil in meiner Vorstellung dadurch irgendwem irgendwelche Nachteile entstehen können. Ich bitte dich mir trotz deiner Überzeugung weniger Vorschriften zu machen. Fazit: es ist Ansichtssache.

Du weißt gar nicht, ob ich Vegetarier bin oder nicht. Darüber habe ich hier keine Auskunft erteilt. Scheint es Dir so abwegig, dass jemand, der selbst Fleisch isst, Fleischkonsum verwerflich findet, da es gute Gründe dafür gibt, diesen als verwerflich zu betrachten? Man kann aus der Verwerflichkeit des Fleischessens ja verschiedenste Konsequenzen ziehen.
Interessen sind für mich in erster Linie Interessen und dabei spielt es keine Rolle, wer dieses Interesse hat. Wenn ein elementares Interesse mit einem Luxusinteresse konkurriert, dann gebietet die Vernunft, dass das Luxusinteresse zurückgestellt wird. Und das lässt eben nur vereinzelnte Schlüsse zu. Du handelst in dieser Frage einfach ethisch falsch bzw. spezizistisch. Und das ist gerade keine Ansichtssache. "Es ist Ansichtssache" ist ein Totschlagargument, mit dem sich alles rechtfertigen lässt. Was hast Du denn dagegen dass ich Schwarze als Untermenschen betrachte? Ist Ansichtssache. Red mir da nicht rein. Du merkst hoffentlich selbst, wie dumm eine solche Ansicht ist.

Zitat von »Erg_Raider«

Ich glaube der Lebensstil ist schon ganz in Ordnung, zumindest die durchschnittliche Lebenserwartung ist ein Indiz dafür, dass er so ungesund nicht sein kann. Auf den Planeten bezogen kann ichs nicht vorhersagen, glaube aber dass dieses Thema darauf zu wenig Auswirkungen hat. Gesellschaftlich ist wieder Ansichtssache, ich möchte eine Gesellschaft die denkt wie du nicht, du möchtest keine die denkt wie ich, also streiten wir, am Ende regiert meistens die Mitte...

Ich möchte eine Gesellschaft, die bewusst, nachhaltig und nach ethischen Maßstäben handelt. Ich möchte, dass verkrustete Ansichten (wie z.B. die Ansicht, dass Tiere minderwertig sind und deshalb ruhig geschlachtet werden können, naturalistische Fehlschlüsse, Homophobie u.ä.) keinen Platz in einer Gesellschaft haben. Du hingegen möchtest eine Gesellschaft haben in der sich jeder selbst der Nächste ist und nach dem Motto "nach mir die Sintflut" lebt. Aber ich möchte irgendwann Kinder haben und ich hätte gerne, dass diese Kinder und deren Kinder und deren Kinder irgendwann auf einem Planeten leben können, auf dem ein Leben lebenswert ist. Und wenn ich dafür in Kauf nehmen muss, dass dumme und konservative Ansichten wegerzogen werden zugunsten einer ökologischen und verantwortungsbewussten Generation, dann nehme ich das gerne in Kauf.

Freiheit kann sich eine Gesellschaft nur dann leisten, wenn sie bewiesen hat, dass sie damit umgehen kann. Und wenn man sich die ganzen perversen Auswüchse einmal anschaut, die unsere Industriegesellschaften hervorgebracht haben, dann hat sie sich ganz klar als nicht würdig erwiesen. Wer mit Freiheit nicht verantwortungsvoll umgehen kann, der muss zu verantwortungsvollem Handeln gezwungen werden. So wie es - wie von Deadpool bereits geschildert - tagtäglich passiert und wir alle leben sehr gut damit.

Was heißt denn hier Leiden? Man darf industrielle Massentierhaltung nicht mit Leiden gleichsetzten. Der Lebenstil den einige Tiere leben müssen ist vielleicht nicht schön, nein, das nicht, aber großes Leid haben die allerwenigsten. Wenn man die Käfighaltung von Hühnern einmal ausnimmt, welche sowieso schon enge Grenzen gesetzt wurde und gerade im Fall Hühner hat der Konsument wirklich genug Alternativen(Freiland, Bio, wird in jedem Supermarkt angeboten).
Was aber Kühe/Schweine betrifft, geht es dem durchschnittlichem Tier in der Massentierhaltung besser wie in der "alten" Haltung. Diese Tiere können sich frei bewegen, dürfen! nicht mehr angehängt werden, bekommen alles was sie wollen. Weder müssen sie verhungern noch verdursten. Bei Krankheiten werden sie behandelt und selbst die Schlachtung läuft sehr tierfreundlich ab. Ob das jetzt schön für das Tier ist oder nicht, das ist eine andere Frage. Aber Leiden verursacht die industrielle Massentierhaltung bei einem Tier nicht.

Ein Tier welches im Wald lebt und erschossen/verhungert/erkrankt oder vom Fuchs/Wolf erlegt wird, hat definitiv schlimmeres durchzumachen.

Puh. Das ist ja mal abenteuerlich. Jetzt geht es den Tieren sogar schon gut in der Massentierhaltung. Die stehen sicher voll darauf mit Medikamenten vollgestopft, in kleine Gehege gestopft, ohne Sonnenlicht gehalten und in LKW's abtransportiert z uwerden.

Jetzt zitier mir mal den Satz wo ich das geschrieben hab. Verglichen hab ich lediglich Massentierhaltung im Vergleich zu "normaler" Tierhaltung. Jede Tierhaltung ist unnormal. Ich sehe keinen Unterschied darin, ob ich ein Tier einzeln in einen Hänger stecke oder viele in einen Lastwagen. Geschlachtet werden sie alle. Und wie gesagt ich kann mich nur wiederholen. Die Massentierhaltung schafft für die Tiere eine eher bessere Lebensumgebung.

Vielleicht sollten mal einige hier unter KZ-ähnlichen Bedingungen eingesperrt werden, vielleicht überdenken sie dann ihre Meinung!!!

Zitat von »Snaile«

Macht es nicht einen gewaltigen Unterschied, ob ich in die Natur gehe, ein Tier erlege, es ausweide und anschließend koche (als Selbstversorger) oder ob ich Tiere in Massentierhaltung züchte und geißele, nur damit Du Dein Fleisch aus dem Kühlregal holen kannst?

Es macht tatsächlich einen gewaltigen Unterschied. Ersteren Falles wären nämlich längst sämtliche essbaren Tiere restlos ausgerottet. Durch die Massentierhaltung - so schlecht sie auch sein mag - wird zumindest vermieden, dass jeder als Selbstversorger in die Natur geht. Man sollte also da ansetzen, wo es weh tut: die Tierhaltung zu verbessern.

Dass industrielle Massentierhaltung Lebensbedingungen von Tieren eher verbessert stimmt also indirekt, nämlich für die frei lebenden Tiere. Den Tieren in der Mast geht es zweifellos schlecht und ihr einziger Lebenszweck ist der Verzehr bzw. die Nutzung. Es geht ja nicht nur um den Verzehr von Fleisch, sondern auch um Felle, Leder und einer Reihe anderer Produkte. Ich nehme an, die Vegis unter uns tragen auch keine Lederschuhe...

Zitat von »Snaile«

Kommt hier keiner auf die Idee, das der Lebensstil, den wir führen, vielleicht einfach nicht gut ist für uns? Also auf lange Sicht betrachtet. Gesellschaftlich, was den Planeten angeht und auch gesundheitlich.
Weiter ist es die Aussage "hat doch keinen Effekt, wenn nicht alle mitmachen" ein ganz schlechtes Argument. Selbst wenn es so wäre. Das ist doch kein Grund es nicht zu tun, sondern viel mehr ein Grund gerade deshalb Vorreiter zu sein.

Die Menschheit wird früher oder später eingehen, das ist Fakt. Die Frage ist nur wann.

Der Mensch hat das Zeug, den Prozess zu beschleunigen und sich bzw. seiner Spezies damit selbst zu schaden. Dem Planeten wird es egal sein.

Welchen Sinn hat es also, Vorreiter zu sein? Menschen tun was sie tun, weil es Ihnen einen Vorteil bringt. Menschen tun nichts ohne Vorteil für sich und sei es nur die Befriedigung, selbstlos gehandelt zu haben. Sofern es Dich befriedigt, sei Vorreiter in Sachen Naturschutz. Das wird aber nicht Motivation für die Mehrheit sein.

Zitat von »Snaile«

Du handelst in dieser Frage einfach ethisch falsch bzw. spezizistisch. Und das ist gerade keine Ansichtssache. "Es ist Ansichtssache" ist ein Totschlagargument, mit dem sich alles rechtfertigen lässt. Was hast Du denn dagegen dass ich Schwarze als Untermenschen betrachte? Ist Ansichtssache. Red mir da nicht rein. Du merkst hoffentlich selbst, wie dumm eine solche Ansicht ist.

Es ist nur nach deinen Ethik oder Moralvorstellungen falsch, nach meinen eben nicht. Wie schwer man das Tierleben gewichtet ist sehr wohl Ansichtsache, es ist eine Frage nach der Priorität im Leben und ich setze den Fleischkonsum über das Tierleben, du andersherum. Wie King_of_Pfuizn auch schreibt, kann man die Tierzucht/haltung/verwertung auch nicht so dramatisch schlimm sehen, ein entgültiges falsch oder richtig sehe ich hier nicht. Andere Themen wie die direkte Schädigung von Menschen solltest du damit nicht vergleichen. Generell weiss ich nicht nach welcher Ethik du handelst. Ich kenne keine die sich explizit auf die Beziehung Mensch-Tier bezieht, da Ethik normal die Beziehung von Menchen untereinander behandelt.
Nochmal: wir beide sehen Misstände, du empfindest sie als schlimm und meinst es bedarf einer Handlung, ja sogar eines Verbots. Ich hingegen empfinde das als nicht so schlimm und meine man kann auch durch andere Maßnamen die Situation verbessern. Das ist tatsächlich Ansichtssache.

Zitat von »Snaile«

Ich möchte eine Gesellschaft, die bewusst, nachhaltig und nach ethischen Maßstäben handelt. Ich möchte, dass verkrustete Ansichten (wie z.B. die Ansicht, dass Tiere minderwertig sind und deshalb ruhig geschlachtet werden können, naturalistische Fehlschlüsse, Homophobie u.ä.) keinen Platz in einer Gesellschaft haben. Du hingegen möchtest eine Gesellschaft haben in der sich jeder selbst der Nächste ist und nach dem Motto "nach mir die Sintflut" lebt

Das habe ich nirgends geschrieben, ich hab sogar mehrmals geschrieben, dass ich Nachhaltigkeit befürworte, allerdings mit anderen Mitteln. Subventionen für Biolandwirtschaft (oder erneuerbare Energien), Verbesserung der Bedingungen in der Massentierhaltung, Werbung und Aufklärung sind andere Mittel um das Ziel zu erreichen. Gerade erst gesehen, dass sich der Markt für Fairtradeartikel in den letzten Jahren vervielfacht hat ganz ohne Zwang und Verbote. Alle diese Sachen unterstütze ich, auch wenn ich dafür direkt und indirekt mehr zahlen muss. Mit dem Holzhammer Verbote einführen, deren Wirkung auch noch mehr als fraglich ist, ist dagegen keine gute Idee.

Zitat von »Snaile«

Aber ich möchte irgendwann Kinder haben und ich hätte gerne, dass diese Kinder und deren Kinder und deren Kinder irgendwann auf einem Planeten leben können, auf dem ein Leben lebenswert ist.

Ich möchte irgendwann Kinder haben und ich hätte gerne, dass diese Kinder und deren Kinder und deren Kinder irgendwann auf einem Planeten leben können, auf dem sie Fleisch essen können wann sie wollen und sich mit Individualverkehrsmitteln fortbewegen und viele schöne Dinge mehr die sich unsere Gesellschaft über Jahrhunderte erarbeitet hat.
Nachhaltigkeit ist dafür notwendig, grüner Ökoterrorismus nicht.

ich glaube so ein tag würde eher das gegenteil hervorrufen. ich seh schon die trotzreaktionen: "oh heute darf ich kein fleisch in der kantine essen? dann hol ichs mir im supermarkt und mach mir heut abend was fleischiges".

ich würde mir auch ungern meine essgewohnheiten vorschreiben lassen. die deutschen werden doch was essen angeht sowieso immer bewusster. gibts eigentlich dazu statistiken, wie groß die anzahl an vegetariern ist und wie sie sich die letzten jahre entwickelt hat? ich denke die zahl ist bestimmt am wachsen. von daher besteht eh kein handlungsbedarf.