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Naja, diese Wachstumsmodelle sind viel allgemeiner und nicht so konkret. Gibt da natürlich auch wieder Modelle. Aber die Kosten von Wachstum werden einfach von der Wachstumsrate abgezogen.
Und ich finde es zutiefst pessimistisch, wenn man sagt das Fortschritt Probleme mit sich bringt, die wir ohne nicht hätten. Ich finde Fortschritt löst weit mehr Probleme, als er schafft. Da muss man sich doch nur mal die Geschichte anschauen, in welcher Epoche hättest du lieber als heute gelebt, wo waren die Probleme der normalen Menschen geringer als heutzutage?

Ansonsten war das Argument, das Wirtschaftswachstum auch bei Ressourcenverbrauchsneutralität und Stagnation der Weltbevölkerung allein durch technischen Fortschritt getrieben werden könnte, d.h. das man trotzdem weiter Wirtschaftswachstum haben könnte. Dies richtet sich gegen eine Sichtweise, die in Wirtschaftswachstum vor allem Ressourcenverbrauch sieht und nicht auf technischen Fortschritt als einen Haupttreiber abstellt.
Ressourcenverbrauchsneutralität kann man auch in Energieverbrauch umrechnen. Wenn man Energie effizienter gewinnen kann (höherer Wirkungsgrad Solaranlage), dann könnte auch Verbrauchsneutral mehr produziert werden. Die Grenze wäre bei dieser Rechnung nur die Summe der von der Sonne auf die Erde treffende Energie. Aber solche Überlegungen sind auf der einen Seite ziemlich trivial, auf der anderen Seite auch wenig konkret, weil sie eine Wirtschaft in vielleicht 100-200 Jahren oder noch später betreffen, aber keine aktuelle.

Deine letzte Aussage stimmt so auch nicht, es kommt halt auf die zu untersuchende Fragestellung an. Wenn ich mit meinem Modell nicht Umweltverschmutzung und Probleme dadurch erklären will, werde ich es kaum ins Modell aufnehmen und kann folglich darüber auch keine Aussagen treffen. Will ich es explizit modellieren, kann ich darüber auch Aussagen treffen. Von irgendwelchen Aspekten der Realität muss man zwangsläufig bei Modellen abstrahieren. Von welchen Aspekten genau, hängt von der konkreten Fragestellung ab.

Zitat von »SenF_Toddi«

Tja, das kommt natürlich auf den an, dem man die Frage stellt. Für Europa ist das sicher richtig, keine Frage. Afrika hingegen ist viel schlechter dran, als noch vor 100 oder gar 1000 Jahren. Da galt Afrika noch als Kornkammer. Ebenso dürfte das für die heutigen Indianer und Aboriginies gelten, die haben die Zeche gezahlt für den "Fortschritt". Auch China war lange sehr reich und die dortige Landbevölkerung kannte sowas wie Hunger größtenteils gar nicht - das sieht heute besonders auf dem Land ganz anders aus.

Wenn du dir fundamentale Indikatoren anschaust, dann ist heutzutage praktische jede Bevölkerungsgruppe besser dran. Allen voran natürlich auf der westlichen Hemisphäre, aber diese hatte auch am meisten durch technologischen Fortschritt profitiert.
Verschiedene Teile von Afrika waren (und sind immer noch) sehr fruchtbar, aber dies gilt weit nicht für alle Bereiche. Und gerade auch Zugang zu Wasser, medizinische Versorgung und Lebenserwartung ist in Afrika stark gestiegen. Die Bevölkerungsentwicklung wirkt da kontraproduktiv.
Das Leben der Ureinwohner verklärst du imho ziemlich, wenn du sagst es wären ihnen damals besser gegangen als jetzt.

In China ist das Problem auf dem Land eher die Landreform und kollektivierte Äcker sowie eine Zwangsbesiedunglungspolitik. In vielen Teilen des Landes wuchs auch vorher wenig, nur gab es damals noch keine 1,2 * 10^9 Chinesen.

Zitat von »SenF_Toddi«

Dazu kommen globale Probleme, wie Kernwaffen, Umweltzerstörung, Artensterben...
Also ich seh das nicht so rosig-flauschig, es reicht schon eine richtig dicke Krise und wir finden uns in der Steinzeit wieder. Und auch wenn das sicher noch dauert, aber früher oder später kracht es mal richtig und dann sieht man die häßliche Seite der modernen Technik.

Kernwaffen sind neu, aber Bedrohung der eigenen Gesundheit durch Kriege ist universell. Da leben wir eigentlich auch in einer nicht so schlechten Zeit nach dem zweiten Weltkrieg. Es gibt zwar nach wie vor viele Kriege auf der Welt, aber die meisten äußerst regional begrenzt, Anteilig sind sehr wenig Menschen betroffen.
Artensterben ist eher ein Meta-Problem und kein direktes Problem. Sicher ist die Umweltproblematik in diesem Ausmaß neu, aber sicher nicht gewaltiger als die Pestepidemien im Mittelalter bzw. dem ausgehenden Mittelalter oder auch noch in der Neuzeit. Die kam auch nur Zustande, weil zu viele Menschen auf zu engen Raum wohnten, es einen aktiven Handelsverkehr gab und damit sowohl die kritische Masse als auch die genügend schnelle Austauschrate gegeben war - zu den hygenischen Bedingungen und dem Unwissen über die Natur der Seuche bzw. der Bekämpfung.

Und mal ehrlich, welche Krise, außer einer Invasion von Aliens, würde uns zurück in die Steinzeit bringen?? Mir fällt keine mögliche ein, kein Atomkrieg und keine tödliche Virusepidemie.

Zitat von »kOa_Borgg«

Zitat von »disaster«

dass der normale Mensch im Mittelalter durchschnittlich glücklicher war

this. aber leider sind Begrifflichkeiten wie "Glück" für Worf nicht messbar (womit er bedingt recht hat) und damit irrelevant (womit er definitiv FALSCH liegt).

Erstens geht es nicht um das Glück. So gesehen waren viele Menschen in vergangenen Epochen sicher recht glücklich, wären es aber heutzutage nicht mehr. Wenn man Fortschritt nicht irgendwie anhalten will, sehe ich auch nicht, wie man da etwas konservieren würde. Und ich würde persönlich ein mittelalterliches Wohlgefühl aufgrund der starken Religiosität heutzutage nach der Aufklärung nie mehr haben wollen.

Ansonsten sollte man wirklich besser mit operationablen Konzepten arbeiten, weil man sonst "gewissermaßen alles und nichts" aussagt. Man kommt schon in rein wissenschaftstheoretische Probleme, aber auch darüber hinaus in ganz praktische. Aber Borgg, wenn du sagst ich liege falsch (noch nicht einmal, das du das denkst oder so siehst), dann müsste man objektiv einen Wahrheitsbegriff meiner Aussage anhängen können, der auch möglichst richtig (absolut/objektiv) zugeordnet ist. Nur wenn etwas nicht operationabel ist, dann kannst du genau dies nicht in einer mit der realen Welt verträglichen Form (eindeutig) tun, damit ist deine gesamte Aussage sinnlos bzw. unhaltbar.
Ich fordere sowas ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern genau wegen solchen Gründen!

Zitat von »disaster«

Meine Güte Worf. Die Pest war ein zeitlich beschränktes Ereignis, welches - trotz Fortschritt - heute mit dem passenden anders gearteten Virus eintreten kann und vielleicht eintreten wird. Zudem willst Du das doch wohl nicht mit der systematischen Umweltverschmutzung und Ausbeutung der Umwelt vergleichen, deren Spätfolgen noch nicht absehbar sind und die aus heutiger Sicht irreversibel sind und nachhaltig als es die Pest je war?

Dies stimmt so nicht bzw. wir sehen es heute nur noch aus unserer Perspektive so, siehe .
Ob die aktuelle Umweltverschmutzung nachhaltiger als die Pest ist, welche in 6 Jahren ein Drittel der europäischen Bevölkerung tötete. Die Geschichte hätte mit 1/3 mehr Menschen in Europa ganz anders ausgesehen. Aufgrund der Wachstumsraten wäre es viel früher zu Nahrungsmittelknappheit gekommen - die übrigens 1450-1500 eine sehr akute Bedrohung für Europa war, weil an den Ressourcen des Kontinents so viel Raubbau betrieben wurde. Erst mit der Entdeckung von Amerika und dem Import von Rohstoffen wurde diese Krise quasi just in time gelöst.

Aktuelle Probleme haben immer die Eigenschaft, dass man ihre Spätfolgen nicht absehen kann - sonst wären sie ja gelöst und dann keine Probleme mehr.
Irreversibel sind die meisten Umweltverschmutzungen auch nicht. Klar, Erdöl wird es irgendwann wenig geben, die Frage ist aber, ob man die wichtigen Komponenten nicht auch synthetisieren kann.

Zitat von »kOa_Borgg«

Deine Grundannahme, dass man alles operationalisieren, theoretisch darlegen oder mit Wahrheitsbegriffen greifen kann halte ich schon für falsch . Du gehst an die Sache zu technokratisch ran. Der gemeine Mensch tickt nun mal nicht so wie die paar Prozent der obersten Elfenbeinturmbewohner (der du einer bist). Hier, und auch nur hier, halte ich die Geisteswissenschaften oder Philosophie (nicht dass ich davon wirklich Ahnung hätte) mit ihren schwammingen Konstrukten (so habe ich sie jedenfalls immer wahrgenommen) für sinnvoll und notwendig.

Es ist doch vollkommen egal, wie "der gemeine Mensch" tickt - das ändert nichts an Wahrheit, weil über Wahrheit nicht abgestimmt wird (zumindest nicht bei vernünftigen Wahrheits- und Wissenschaftsbegriffen, aktuelle Vertreter von alternativen Wahrheitsbegriffen in der Post-Moderne und dem Post-Strukturalismus etc. sind bspw. die Feminismus-Theorie (wissenschaftlich jetzt) und die daraus hervorgegangene Queer-Theorie).
Die Philosophie ist eigentlich nicht schwammig, sondern recht genau in ihren Aussagen. Dies erkauft sie sich dadurch, dass sie oftmals keine Aussagen über die reale Welt trifft, sondern nur Aussagen über Aussagen.
Was nützt mir eine geisteswissenschaftliche Aussage, wenn ich nicht entscheiden kann (noch nicht einmal einen Weg habe zu entscheiden), ob diese Aussage auch richtig ist? Es kommt ja eigentlich nur auf den Weg an, aber den muss es doch mindestens geben. Was übrigens philosophische Überlegungen sind.

Zitat von »disaster«

Zitat von »AtroX_Worf«

Und ich würde persönlich ein mittelalterliches Wohlgefühl aufgrund der starken Religiosität heutzutage nach der Aufklärung nie mehr haben wollen.

Wenn Du nicht aufgeklärt wärst, wäre Dir das sch**** egal. Zudem gab es auch im Mittelalter Atheisten und unzählige heidnische Alternativen.

Was ist denn heute wirklich besser?

Du bist halt ein bequemes Leben mit lauter technischen Errungenschaften gewohnt, zudem fehlt Dir jede Fantasie - davon bin ich überzeugt - Dich auch nur annähernd in ein mittelalterliches Wohlfühlgefühl hinein zu versetzen. Im Grunde ist so eine Diskussion mit Dir völlig sinnfrei und ungefähr so ergiebig wie eine Preisverhandlung mit einem Kassenautomaten. Aber Du hast ja angefangen. ^^

Natürlich wäre es mir egal - aber aus heutiger Sichtweise natürlich nicht, deswegen würde ich es "heutzutage" nicht mehr haben wollen. Wir machen den vergleich doch aus heutiger Sicht, sonst wäre ein triviales Ergebnis eine gute Alternative (tiersein).
Ansonsten merkt man auch bei dir, dass du auf eine persönliche Ebene wechselst und beleidigend wirst, wenn du keine anderen Argumente mehr hast. ^^
Manchmal muss man Konzeptionen wie Glück etc. auch wissenschaftstheoretisch zu Ende denken und kann nicht einfach so drauflos labern. Wenn man nicht vergleichen könnte, wäre die ganze Diskussion ja ziemlich sinnlos.

Zitat von »kOa_Borgg«

Dein rein materialistischer und ideologischer Ansatz der Bewertung von Lebensqualität wird natürlich fast immer zu gunsten der gegenwart ausfallen.

Wieso benutzt du materialistisch bzw. ideologisch, ohne zu motivieren, wieso diese Wörter angebracht wären?
Heutzutage ist man kein Leibeigener mehr wie im Mittelalter in Europa, kein Sklave wie 1750 in Nordamerika oder kein Gottkönig wie ein Pharao mehr. Den Knechten im Mittelalter mag es rein materiell gar nicht so schlecht gegangen sein, aber sie waren unfrei, dumm, konnten sich in vielerlei Hinsicht nicht entfalten etc. Und ob man verbesserte Medizin als materialistische Bewertung verstehen sollte... Im übrigen hatte ich sehr abstrakt auf "fundamentale Indikatoren" verwiesen, aber dies geht natürlich in deinen Unterstellungen unter. Und was soll an "fundamentale Indikatoren" ideologisch sein? Sicher ist es ideologisch, für die Freiheit des Individuums zu sein, im Sinne der Aufklärung und danach. Aber wir alle bewerten Lebensqualität doch vor der aktuellen mit heutigem Wissen, und nicht vor damaliger, siehe was ich zu disa schrieb.
Ansonsten erlaubt es euch die heutige Technologie, euch 100g Heroin zu kaufen, euch zurück zu ziehen und eurem Leben in totaler Glücklichkeit ein Ende zu setzen. ^^

Zitat von »kOa_Borgg«

Ich habe dir aber schon mehrmals gesagt, dass Zufriedenheit/Glück oder wie auch immer man es nennen will eigentlich nie vom absoluten Level abhängt. Es ist nur in Relation zur bekannten Umwelt zu betrachten. Und das hängt halt von der Blickweite des Betrachters ab. Deswegen ist auch die zufriedenste Bevölkerungsgruppe auf der Welt irgendwo in einem abgelegenen Teil von Indien festgestellt worden (war glaub ich schon paar Jahre her). Da waren so ziemlich alle gleich und es gab kaum arm und reich. Es hatten alle relativ genauso viel/wenig. Na klar würden die unseren Lebensstil hier als toll und bequem empfinden. Sie kennen es aber nicht. Genau so ist es mit den Menschen im Mittelalter. Sie kennen das heute nicht. Deswegen ist dein Verleich bzgl. des absoluten materialistischen/ideologischen Levels völlig sinnfrei - und du liegst damit halt FALSCH. Ich hoffe du kannst in der etwas längeren Ausführung erkennen, wie ich zu diesem Schluss komme.

Du sagst lediglich, dass für dich Glück ein relatives Maß ist. Wie du darauf kommst ich würde nur (absolute??) materialistische/ideologische Levels vergleichen, das führst du leider nicht aus.
Du kannst sinnvoll sagen, dass es falsch ist, weil du Falschheit hier nur über Konsistenz zu deinen vorher getroffenen Aussagen bzw. Definitionen auffasst, nicht aber Wahrheit/Falschheit im Bezug auf die reale Welt.
Und ob Glück, was man dann genauer definieren müsste, nicht doch auch vom absoluten Level abhängt, kannst du ohne Beobachtung der realen Welt eben nicht sagen.
Das Menschen nur mit Bekanntem vergleichen können ist klar. Was dann natürlich die, imho unschöne, Implikation hat, das Menschen mit sehr beschränkter Vorstellungskraft, welche sich kaum Alternativen ausdenken können, recht glücklich wären. Ein Glücksmaß, welches solch einen (aus meiner Sicht) Defekt in sich trägt halte ich für sehr problematisch, weil es ja schließlich als Handlungsempfehlung für die reale Welt gebraucht werden soll. Und da wir uns in Westeuropa und Amerika zumindest in einer Situation befinden, wo recht schnell zu Informationen über andere Lebenskonzepte Zugang haben, sollten wir auf dieser Grundlage ein Glücksmaß bauen, nicht für abgeschiedene Bergdörfer - um mal recht praktisch zu sprechen.

thx Wulfila.

N24, n-tv und Knopp schauen bildet fast genauso gut wie nen Geschichtsstudium.
An die massive Abholzung im Mittelalter hatte ich auch gedacht, es aber als Argument wieder verworfen und nur den relativ allgemeinen Einwurf auf die Ressourcenknappheit gemacht, der mit der Entdeckung von Amerika behoben wurde.

@Borgg: Ich will ja in meiner Argumentation rund um die "Neiddebatte" auch nicht irgendeinen Glücksindex maximieren, sondern ganz real die Lebensumstände. Da manifestiert sich eben viel in harten oder weichen Produkten, vor allem aus Sicht der Wirtschaftspolitik. Aber gerade Lebenserwartung und medizinische Indikatoren finde ich recht wichtig, sie werden auch oft als wichtige Faktoren genannt (Lebenserwartung eher implizit).
Mit dem messbaren physikalischen Zustand hast du natürlich recht, sonst wären es keine Indikatoren. Sinn eines Indikators ist ja, dass ich anhand ihm irgendwas erkenne und dann auf etwas anderes schließen kann, was meistens nicht so einfach zu erkennen/messen ist. Daher macht es für mich auch nur Sinn physikalisch messbare Indikatoren zu betrachten, neben weiteren wissenschaftstheoretischen Überlegungen, wie schon angeschnitten.

Dein Beispiel: Wenn alle Menschen Glück sagen, du aber nicht weißt was sie unter Glück verstehen, dann hast du auch nicht wirklich etwas über die Welt gelernt. Natürlich ist es nicht so, dass man nach theoretischen Überlegungen sagt, etwas müsste wichtiger sein - im Gegenteil, am Ende ist das Experiment bzw. irgend ein Abgleich mit der Realität entscheidend. Nur dies muss halt möglich sein, was beim Wort "Glück" vielleicht etwas ungünstig ist. Zudem kommt die Tautologie in der Frage, wenn wir Glück gemeinhin als eine Form höchster Vollendung, eben Glückseligkeit, verstehen. Dann ist dies immer besser als jede andere Alternative, aber eben auch nur, weil sie hypothetisch und nicht konkret ist.

Die Ungleichheit der Vermögensverteilung unterliegt historisch und regional sehr starken Schwankungen. Natürlich sind die Vermögen statistisch signifikant ungleich verteilt, wenn du als Vergleich die Gleichverteilung nimmst. ^^ Das ist eher eine triviale Aussage, ich glaube du meinst eher die Vermögenskonzentration. Es gibt nicht die statistisch signifikante "eine Richtung", zumindest nicht auf langen Zeitskalen. Auf 10 Jahren sicher, auf 20-30 vielleicht auch, bei 50 Jahren dürfte es schon enger werden. Es gab auch mal Phasen in Deutschland, glaube in den 70ern, da war die Arbeitsproduktivität im Vergleich zur Kapitalproduktivität weit höher als jetzt.
Aktuell haben wir in den letzten 20-30 Jahren nach den asiatischen Tigerstaaten vor allem Indien und China hinzubekommen, d.h. Arbeit ist global im Vergleich zu Kapital relativ billiger geworden. Daher profitieren aktuell vor allem die Kapitalhalter in Europa. Ist ja auch klar, wenn man für 10.000€ 1000 Chinesen jeweils nen Hammer in die Hand gibt hat man deren Produktivität so weit gesteigert, das holt man woanders nicht mehr raus (allenfalls mit nem iPhone, das aber auch erstmal in China bzw. billig gefertigt werden muss ). Mit dem Anschluss riesiger Arbeitsreserven an den globalen Markt verschlechtert sich natürlich bei uns vor allem ungelernte Arbeit, aber den Chinesen geht es sehr viel besser. Das Kennzeichen von solch dynamischen Zeiten ist eigentlich immer eine Reichtumskonzentration. Auf der anderen Seite, je höher die Kapitalintensität pro Arbeitsplatz, desto mehr hochqualifizierte Jobs werden gebraucht: In der direkten Steuerung der Technik, in der Planung und Zulieferung und auch, mit abstrichen, in der Wartung und Reparatur. Nicht ohne Grund arbeitet heutzutage ein viel größer Anteil bei VW in indirekten Jobs wie Forschung, Entwicklung und BWL und nicht mehr in der Produktion.

Ich persönlich halte die Aufstiegschancen aktuell und in Deutschland für sehr gut. Das Thema hatten wir ja auch schon öfters. Familiäre Defizite kann man eben nicht so einfach ausgleichen bzw. müsste dafür viel mehr Zwang in unser Bildungssystem einführen, als wir es, vor allem in Westdeutschland, gewöhnt sind. Ich weiß auch nicht, ob dies sonderlich wünschenswert wäre, da man mit diesen Zwangsmaßnahmen auch engagierten Eltern die Möglichkeit nimmt ihr eigenes Kind individuell und vielleicht besser als mit der staatlichen Gießkanne zu fördern. Will man ihnen dies nur verwehren, weil andere sich diese Förderung nicht leisten können? Das fände ich ungerecht.
Abgesehen davon kann man sich auch mit 18 noch hinsetzen, in die Bibliotheken gehen, sein Abitur nachholen und dann studieren. Dafür bekommt man sogar BAföG bzw. hat einen Anspruch gegen seine Eltern (wobei ich dies ändern würde in BAföG für alle) und kann ebenfalls noch die Erstausbildung abschließen. Man bekommt sogar, ohne Bedürftigkeitsprüfung, einen Studienkredit (war zumindest so in den Bundesländern mit Studiengebühren).
Universitäten sind solch ein Fundus an Wissen, gerade die Uni-Bibs. Wer wirklich will, der kann hier so viel Wissen erlangen, der steht dann auf dem Arbeitsmarkt auch gut da. Dann darf man natürlich nicht nur im Café rumsitzen oder feiern gehen, sondern muss auch mal Prioritäten setzen.

Ich find die Knopp-Stories eigentlich auch ganz gut. Besser zumindest als Weltgeschichte mit Hape Kerkeling. Manche speziellen Dokus sind besser, gibt aber auch viele schlechtere. History Channel sag ich nur (South Park ).

Lindner ist zurückgetreten. Hab gerade die SMS bekommen, musste Übung halten und hab jetzt seine Erklärung im TV verpasst. Na, die wird sicher noch mehr als 10 mal gezeigt werden.

Jetzt wirds langsam eng für Rösler. Maybe spricht Brüderle direkt beim Dreikönigstreffen. Cooler wäre eigentlich nur noch Kubicki. ^^

@Eisenherz: Nur weil man bestimmte Ziele gut findet heißt das nicht, dass man sie via Zwang durchsetzt, wenn es auch noch andere Alternativen gibt. Das unterschiedet die Liberalen immerhin noch von den Grünen.
Man mag ja richtig finden DSL überall anzubinden - aber soll man dies einem Unternehmen vorschreiben, welches nicht mehr Monopolist ist? Außerdem müssten es so über eine Umlage alle bezahlen, also speziell auch Menschen, welche eben nicht irgendwo abseits wohnen - die nächste Subvention von der Stadt fürs Land wäre das.
Ich glaube insgesamt wäre es auch billiger Funk-Lösungen zu verwenden, als wirklich total ineffizient viele Kilometer an Leitungen für einige wenige Haushalte zu verlegen.

Also vieles könnte sie sofort durchsetzen, Stichwort Telekommunikationsdatenspeicherung etc., da ist es halt die Aufgabe zu strenge Regelungen durch die Union zu verhindern.