MastersForum

Zitat von »disaster«

Die Diskussion geht in meinen Augen völlig an den Problemen vorbei. Ob G8 oder 9, beides kann funktionieren. Problematisch ist hingegen der Förderalismus in der Bildungspolitik und dass jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kochen will. In einer TV-Sendung zum Thema meinte neulich jemand, Kinder von Diplomaten hätten absolut keine Probleme beim Wechsel von einer deutschen Schule am einen Ende der Welt, auf eine am anderen Ende, aber wehe eine normale Familie zieht innerhalb von Deutschland um. Ich frage mich echt wie das sein kann?! Wenn dann unsere Bundesbildungsministerin (man kann von ihr halten was man will), in Hessen versucht die Partei auf Linie zu bringen, wird quasi jede Gesprächsbereitschaft verweigert, mit dem Hinweis, Bildung sei Ländersache. Ich kann es nicht mehr hören. Diese inhaltlichen und organisatorischen Unterschiede innerhalb eines kleinen Landes wie Deutschland, sind längst nicht mehr zeitgemäß. Sinnvoll waren sie nie.

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genau das ist es.
und das problem ist wirklich viel weniger g8 vs g9, wobei die debatte eh total ausgelutscht ist (-> die bestimmungen zur deutschlandweiten einsetzung von g8 sind _längst_ durch, eine realistische wende ist da überhaupt nicht in sicht), sondern dass politiker die bildung machen und nicht pädagogen (keine lehrer!), die es gelernt haben und ahnung von der materie haben. schulsysteme, lehrpläne etc. egal wie gut du bist, was du machst, wieviele studien du durchführst, wieviel du veröffentlichst - im endeffekt erreichst du gar nichts, wenn du in der politik kein gehör bekommst/dich nicht mit gewissen leuten "liebkind" stellst. und mein mentor meinte immer "das dann auch NUR auf länderebene. bundesweit etwas zu verändern können sie sich gleich abschminken, die kleinen erfolge sind das was zählt, woran sie sich hochziehen müssen." krank. und das von einem der "besten männer" an meiner ehemaligen uni. traurig, aber leider ist eben viel wahres dran. mal sehen, ob ich da ausbrechen kann .)
MfG

Zitat von »El_Marinero«

Zitat von »AtroX_Worf«

Zitat von »nC_Flex«

Seit wann gibt es denn einen Wettstreit der Bildungssysteme?

Na Berlin und Bremen sind schlecht, Sachsen, BaWü und Bayern recht gut. Also etwas Wettbewerb gibt es schon, bzw. unterschiedliche Ergebnisse bei unterschiedlicher Struktur. Und nicht alles hängt nur an urban vs rural, vergleich Brandenburg und Thüringen.

Sagmal brauchst du jetzt schon Nachhilfe im Kapitalismus?
Wettbewerb bringt der Allgemeinheit doch nur was, wenn tatsächlich Wahlfreiheit besteht.

Du kommst hier auf Wettbewerb, es war von einem Wettstreit die Rede. Halt nicht wegeditieren.
Man probiert praktisch aus, wie sich unterschiedliche Modelle in Deutschland auswirken. Natürlich sollte es auch irgendwie eine Übernahme von erfolgreicheren Modellen geben. Du bist ja hier der Biologe, muss ja nicht nur zufällig geschehen...

Zitat von »El_Marinero«

Wenn den Ländern, welche schlechte Bildung anbieten, die Schüler davonlaufen (und diese Länder davon dann auch noch einen echten Nachteil haben).
Es sollte offensichtlich sein, wie absurd diese Vorstellung ist.

Gut und schlecht ist ja relativ. Aber wenn man nur ein System hat, dann weiß man nicht mehr, was eigentlich besser oder schlechter ist, also auch nicht, wie man am besten das System verbessern kann. Finnland oder Schweden haben eine andere Bevölkerungsstruktur, eine andere Mentalität und vielleicht wirken deren Methoden in Deutschlands recht urbanen Ländern nicht so gut. Probiert man in Deutschland, lassen sich Vergleiche weit besser und sicherer ziehen. Und dass man immer probieren oder verändern muss, sollte einleuchtend sein. Man weiß schließlich vorher nie, wie man weitere Verbesserungen erreichen kann und letztlich muss man es irgendwann mal in der Realität testen.

Dem gegenüber sollte natürlich ein Ortswechsel relativ problemlos möglich sein, klar. Es gehören Bildungsstandards definiert.

Zitat von »nC_Flex«

Der Artikel lässt mal wieder jegliche Objektivität vermissen. Es ist schon klar, dass so ein Brief immer überspitzt wird, allerdings ist das Bild des am Sonntag lernenden Schülers weit von der Realität entfernt. Ich habe selber das G8- System durchlaufen und - außer zu besonderen Anlässen (wissenschaftliche Arbeit bzw. Abitur) - war ich nie gezwungen am Wochenende zu lernen.
Der durchschnittliche Schultag ging von 8.00 bis 14.35 inkl. Pausen. Das sind gerade einmal 4.30 Stunden Unterricht pro Tag (und ich hatte schon 3 Wochenstunden mehr als der Durchschnitt). Noch chilliger gehts kaum...

Ich weiß auch nicht wo der Vorteil von G9 liegen soll. Die Schüler chillen einfach ein weiteres Jahr in der Schule, ohne dabei einen nennenswerten Erkenntnisgewinn gegenüber G8 zu erzielen. Das erzeugt dann massive zusätzliche Kosten für das System, weil
1.) mehr Lehrer und Gebäude gebraucht werden und
2.) Arbeitskräfte "sinnlos" gebunden werden

Ganz schön Glück gehabt mit dem Stundenplan, Ich hatte letztes Jahr 3 mal bis 16 Uhr und 1 mal bis 17:50 Unterricht.
(Natürlich massig Pausen dazwischen, bringen aber nichts.. ausser vielleicht zum Essen)

Zitat von »AtroX_Worf«

Zitat von »El_Marinero«

Zitat von »AtroX_Worf«

Na Berlin und Bremen sind schlecht, Sachsen, BaWü und Bayern recht gut. Also etwas Wettbewerb gibt es schon, bzw. unterschiedliche Ergebnisse bei unterschiedlicher Struktur. Und nicht alles hängt nur an urban vs rural, vergleich Brandenburg und Thüringen.

Sagmal brauchst du jetzt schon Nachhilfe im Kapitalismus?
Wettbewerb bringt der Allgemeinheit doch nur was, wenn tatsächlich Wahlfreiheit besteht.

Du kommst hier auf Wettbewerb, es war von einem Wettstreit die Rede. Halt nicht wegeditieren.
Man probiert praktisch aus, wie sich unterschiedliche Modelle in Deutschland auswirken. Natürlich sollte es auch irgendwie eine Übernahme von erfolgreicheren Modellen geben. Du bist ja hier der Biologe, muss ja nicht nur zufällig geschehen...

Wegeditieren? Du hast explizit von Wettbewerb gesprochen, selbst wenn nicht, wäre das nur Wortklauberei.
Und wenn du auf Evolution anspielst. Selbst ein Laie wie du sollte wissen, dass Evolution immer nur im Bezug auf einen harten Selektionsdruck von statten geht.
Wo haben wir diesen zwischen den Ländern?

Zitat

Gut
und schlecht ist ja relativ. Aber wenn man nur ein System hat, dann
weiß man nicht mehr, was eigentlich besser oder schlechter ist, also
auch nicht, wie man am besten das System verbessern kann. Finnland oder
Schweden haben eine andere Bevölkerungsstruktur, eine andere Mentalität
und vielleicht wirken deren Methoden in Deutschlands recht urbanen
Ländern nicht so gut. Probiert man in Deutschland, lassen sich
Vergleiche weit besser und sicherer ziehen. Und dass man immer probieren
oder verändern muss, sollte einleuchtend sein. Man weiß schließlich
vorher nie, wie man weitere Verbesserungen erreichen kann und letztlich
muss man es irgendwann mal in der Realität testen.

Dem gegenüber sollte natürlich ein Ortswechsel relativ problemlos möglich sein, klar. Es gehören Bildungsstandards definiert.

(a) Gerade wenn das Argument bringst, dass man bei unterschiedlichen Rahmenbedingungen die Bildungssysteme nicht vergleichen kann (siehe dein Nordeuropa-Argument), dann sollte genauso offensichtlich sein, dass man innerhalb Deutschlands nicht fair vergleichen kann.
Nur mal als fiktives Beispiel: Vielleicht hat eine grundsätzlich konservative Einstellung in der Bevölkerung einen positiven Effekt auf die Leistung der Schüler. Dann würde Bildungssystem mit Bildungserfolg korrellieren, aber du hättest keine direkte Kausalität zwischen beiden.

(b) Bist du jetzt eigentlich der Meinung, dass die Vorteile des föderalen Systems dessen Nachteile überwiegen oder nicht?

(c) Ortswechsel problemlos möglich? Ja klar...

Naja, was heißt fairer Vergleich? Geht ja um zielführend. Man kann aber sicher sagen, dass sich ein Vergleich zwischen deutschen Bundesländern einfacher anstellen lässt als einer mit Finnland, die Unterscheide bei letzterem sind einfach größer.

Ich bin generell für eine förderale Struktur. In der Bildung sehe ich es etwas anders, da sollte man noch viel kleinteiliger vorgehen: Macht die Schuldirektoren stark und lasst sie ein eigenes Budget verwalten, eigene Lehrer einstellen (und feuern) und eigene Schwerpunkte herausbilden. Dabei müssen bundesweite Standards als Lern/Wissens/Methodenziele mindestens alle 2 Schuljahre gestellt sein. Die Testergebnisse sollten immer veröffentlicht werden, um Transparenz herzustellen. Nur wenn man Defizite ausspricht, kann man auf sie aufmerksam machen und sie beseitigen. Oder auch best-practice einführen. Noch besser als alle gleich gefällt mir ein dynamisches System, welches Raum für gute Schulleiter und engagierte, neue Konzepte lässt. Natürlich wird es dann auch immer das Gegenteil geben, ohne Schlechte gibt es keine Guten. Aber dies würde ich eher als dynamische Dividiende, sozusagen als Kosten für Verbesserung ansehen. Letztlich denke ich, dass mit größerer Transparenz und best-practice Implementierungen langfristig der gesamte Standard steigt.

Kostet solch ein Schulsystem mehr? Sicherlich.
Meinetwegen kann man aber den Lehrerberuf auch stärker öffnen. Es muss nicht mehr unbedingt jeder bis 60 oder 65 Lehrer sein, aber vielleicht ist Lehrer auch einfach mal nur eine Phase, die man für 5 Jahre nach einem normalen Studium mit kleinem Pädagogik-Auffrischungskurs macht. Jetzt werden mich natürlich die Pädagogen killen, aber muss ja auch nicht in der Grundschule sein. Die guten behält man, die schlechten eben nicht. Ein Lehramtsstudium ist auch keine Garantie, dass man Kinder besser unterrichten kann. Es wäre im Gegenteil man interessant Vergleichsstudien zu machen, wieviel so etwas wirklich bringt, vor allen in den älteren Klassen. Da kommt man natürlich wieder zu Messbarkeitsfragen, wie immer, wenn man Konzepte operationalisieren will. Aber ich denke so könnte eine sinnvolle Richtung aussehen, mehr Autonomie verbunden mit mehr Freiheit und dezentraler Entscheidungskompetenz.

das bayrische lehramtsstudium ist beim gymnasium ein reines fachstudium. was ba und master an "freien bereichen" belegen, haben lehrer halt in pädagogik, schulpädagogik und psychologie zu absolvieren.
die inhalte, die dort vermittelt werden sind gerade im bereich pädagogik schnelleinführungen ins fachstudium (die pädagogische lehre von comenius von 1620... usw.)
in der praxis kann man komplett drauf verichten. ähnlich ist es im fach schulpädagogik, wobei hier noch die chance besteht einen guten ex-lehrer zu erwischen, der zumindest so etwas wie praxisorientierte theorie vermittelt. das psychologie programm finde ich persönlich am spannendsten. ist auch quasi der einzige fachbereich in meinem ganzen studium, der versucht empirisch zu arbeiten.

also als angehender pädagoge kann ich dir im bezug aufs ausbildungsniveau im theorethischen bereich schon zustimmen.
das kernproblem ist halt, wie du beurteilen willst ob ein lehrer seine arbeit gut oder schlecht macht.
was willst denn heranziehen zur bewertung. schülermeinungen, durschnittsergebnisse, genormte tests. das geht alles nicht gut^^

Zitat von »AtroX_Worf«

Ich bin generell für eine förderale Struktur. In der Bildung sehe ich es etwas anders, da sollte man noch viel kleinteiliger vorgehen: Macht die Schuldirektoren stark und lasst sie ein eigenes Budget verwalten, eigene Lehrer einstellen (und feuern) und eigene Schwerpunkte herausbilden. Dabei müssen bundesweite Standards als Lern/Wissens/Methodenziele mindestens alle 2 Schuljahre gestellt sein. Die Testergebnisse sollten immer veröffentlicht werden, um Transparenz herzustellen. Nur wenn man Defizite ausspricht, kann man auf sie aufmerksam machen und sie beseitigen. Oder auch best-practice einführen. Noch besser als alle gleich gefällt mir ein dynamisches System, welches Raum für gute Schulleiter und engagierte, neue Konzepte lässt. Natürlich wird es dann auch immer das Gegenteil geben, ohne Schlechte gibt es keine Guten. Aber dies würde ich eher als dynamische Dividiende, sozusagen als Kosten für Verbesserung ansehen. Letztlich denke ich, dass mit größerer Transparenz und best-practice Implementierungen langfristig der gesamte Standard steigt.

Aha, du möchtest also einen bundesweit einheitlichen Test und auf Grund dessen sollen sich die einzelnen Schulen messen, so dass es letztendlich an der Fähigkeit oder Unfähigkeit des Schulleiters hängen bleibt.
Zwei paar Fragen dazu:
(a) Wie führst du dann den - ich nenne es mal Selektionsdruck - ein? Werden die Schulleiter der schlechtesten 10% der Schulen dann exekutiert?
(b) Wenn es schon möglich ist, einen bundesweit einheitlichen Test zu definieren, wofür bundesweit einheitliche "Lern-/Wissens-/Methodenziele" spezifiziert werden müssen, warum ist es dann nicht möglich, gleich ein bundesweit einheitliches Schulsystem zu schaffen?
Ich sehe deine Grundidee schon, sie funktioniert blos in der Praxis leider nicht:
Wenn es möglich wäre, effektiv nach Erfolg zu selektieren, könnte dein System dazu führen, dass die gestellten Ziele im Mittel besser erreicht werden und sich langsam eine optimale Lehrstrategie zum Erreichen dieser Ziele entwickelt.
Aber: Das klappt erstens nur dann, wenn du effektiv selektieren kannst (siehe (a)), und zweitens wenn die Ziele sich während des Prozesses nicht verändern. Bei deinem System - was ja verdächtig nach einem evolutionären Algorithmus klingt - ist die "Generationszeit" mit zwei Jahren sehr lang. Du brauchst schon mindestens 5-10 Iterationen, ehe du überhaupt einen positiven Effekt siehst. Nach dieser Zeit haben sich die Lern-/Wissens-/Methodenziele längst schon wieder geändert, d.h. deine ganze 10-20jährige Optimierung ist für die Tonne.

Ich finde ein bundesweit einheitliches Schulsystem wesentlich vorteilhafter, aus einem ganz einfachen, praktisch messbaren Grund:
Man verlangt von erwachsenen Menschen immer Mobilität und Flexibilität im Bezug auf den Arbeitsmarkt. Wie passt es dazu, dass ihre Kinder regelmäßig massive Probleme mit unterschiedlichen Schulsystemen/Lehrplänen/u.s.w. bekommen, sobald die Eltern tatsächlich mal mobil und flexibel sind?

Mich würde mal interessieren, wie viele Schüler das tatsächlich pro Jahr betrifft, beziehungsweise wie viele Menschen in ihrem Leben während der Schulzeit mindestens einmal das Bundesland wechseln mussten. Ich vermute, die Zahl ist keinesfalls klein.

Selektionsdruck gibt es automatisch bei genügend großer Transparenz. Der Bürgermeister oder das Schulboard oder wie man es auch immer ausgestalten will wird schon Druck von Eltern bekommen, wenn es nicht so läuft.

Ein bundeseinheitliches Schulsystem hätte eben Probleme, weil es veraltet und kein Wissen über Verbesserungen generiert wird. Zudem haben wir eine bestehende bauliche Struktur, die ist auf dem Land anders als in Großstädten. Deswegen wäre ein einheitliches Schulsystem so ohne weiteres gar nicht durchsetzbar.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass es ein langfristiges Konzept ist - eben deswegen ist es ja auch evolutionär ausgestaltet. Sicher braucht man 5-10 Iterationen. Aber öfter als alle 2 Jahre messen bringt imho auch nicht viel, da misst man nur zu viel Rauschen.

Die Ziele können sich ja ändern, es werden immer verschiedenste Ansätze von Schulleitern implementiert werden. Manche sind vielleicht in Städten besser, andere auf dem Land. Nach ein paar Iterationen sieht man das, man muss ja nicht immer bis zum tatsächlichen "aussterben" warten, 2-3 Iterationen mit schlechteren Vergleichstests reichen da oftmals schon. Ich spreche hier aus Erfahrung, mein Ex-Gymnasium hat solche Vergleichstest (abgeschwächt). Es war zwischenzeitlich mal hinter das andere Gymnasium gefallen, die Anmeldezahlen gingen zurück. Seit einigen Jahren hat sich die Situation (unter einem neuen Direktor) wieder umgedreht, sowohl Abischnitt als auch Anmeldezahlen sprechen wieder deutlich für mein altes Gymnasium. Zwischenzeitlich sollte es sogar mal mit dem anderen Gymnasium zusammen gelegt werden, nun ist davon keine Rede mehr.

Und wenn wirklich erst nach 20 Jahren die schlechtesten Praktiken aussterben - dann hat man immerhin einen begrenzten Zeithorizont. Ich glaube nicht, dass wir heutzutage so viel besser sind. Es dürfte auch jetzt eine halbe Berufsgeneration dauern, bis neue Erkenntnisse von der Uni sich in einer Schule durchsetzen - das ist doch normal.

Mit definierten Zweijahreszielen sollte der Abstand auch nicht zu groß werden. Meinetwegen kann man auf bundesweiten Druck für Länder mit signifikant schlechterem Abschneiden in Vergleichstests aufbauen, sich dem Mittel wieder anzunähern. Wobei es nicht wirklich am Geld liegt, wie Sachsen mit sehr niedrigen pro-Kopf-Ausgaben für Schüler und durchaus guten Vergleichsergebnissen zeigt.

Zitat von »]DEAD[ Wulfila«

das kernproblem ist halt, wie du beurteilen willst ob ein lehrer seine arbeit gut oder schlecht macht.
was willst denn heranziehen zur bewertung. schülermeinungen, durschnittsergebnisse, genormte tests. das geht alles nicht gut^^

Letztlich eine Kombination aus allen möglichen Kriterien, wobei das Abschneiden in allgemeinen Vergleichstests sicher am sinnvollsten ist. So ne Art klein-Abi alle 2 Jahre, wo man im Prinzip in jedem Fach (bis auf Exoten) noch einmal über alles der letzten 2 Jahre geprüft wird. Ruhig auch mit einem recht freien bzw. methodischen Teil, dass die Lehrer nicht versuchen die Kinder zu einseitig auf solche Tests vorzubereiten. Die Kinder sollen zeigen, wie sie die erlernten Methoden auf bekannte und unbekannte Sachverhalte anwenden können.

Es bringt auch nicht all zu viel Kindern immer nur zu sagen, dass etwas soundso ist. Beispielsweise, dass Materie aus Atomen besteht. Viel wichtiger ist es doch Kindern zu vermitteln, wie man darauf kommt bzw. wieso solch eine Annahme sehr sinnvoll ist.

naja, methodenzentrierter unterricht ist das was von seiten der lehererverbände ja auch das was gefordert und gelehrt wird.
das problem ist aber auch bei methodentests, dass das überprüfungsschema valide und reliabel bleiben muss.
das heißt ein trainieren von schülern auf tests bleibt möglich, oder man misst mehr die intelligenz der kinder als den unterrichtserfolg.
wobei man dann wieder bei der selektion angelangt wäre, die allerdings dieses mal auch auf die kinder angewendet werden würde.
wer würde denn schwache schüler zum abitur bringen wollen, wenn er dafür miese bewertungen erhält?
im übrigen kannst du nicht einerseits mehr freiheit bei der unterrrichtsgestaltung fordern, andererseits kleinschrittige landesweite referenztests fordern. an tests mangelts eigentlich nicht. pisa, iglu sind halt die internationalen. dazu kommen ja heute schon länderweite tests, schulinterne jahrgangsstufentests, mathematikwettbewerbe, die diese funktion auch erfüllen etc..
was positiver wäre, wäre eine entrümpelung der lehrpläne. gerade die chance wurde aber mit g8 meistens verpasst.

Zitat von »AtroX_Worf«

Selektionsdruck gibt es automatisch bei genügend großer Transparenz. Der Bürgermeister oder das Schulboard oder wie man es auch immer ausgestalten will wird schon Druck von Eltern bekommen, wenn es nicht so läuft.

Wenn das so stimmt, müsste man ja auch meinen, dass die derzeitigen Landesregierungen Druck von ihren Bürgern bekommen. Passiert aber nicht.

Zitat

Ein bundeseinheitliches Schulsystem hätte eben Probleme, weil es veraltet und kein Wissen über Verbesserungen generiert wird. Zudem haben wir eine bestehende bauliche Struktur, die ist auf dem Land anders als in Großstädten. Deswegen wäre ein einheitliches Schulsystem so ohne weiteres gar nicht durchsetzbar.

Ich finde beide Argumente nicht überzeugend.
Auch bei einem bundeseinheitlichen System würden sich Leute hinsetzen, die Erfolge messen, mit anderen Ländern vergleichen (PISA) und anschließend das System aktualisieren.
Und das Argument mit der baulichen Struktur ist ja lächerlich: Mit Ausnahme der drei Stadtstaaten haben alle Bundesländer hinreichend viele Schulen auf dem Land wie auch in Großstädten. Trotzdem haben sie jeweils im kompletten Bundesland ein einheitliches System.

Zitat

Die Ziele können sich ja ändern, es werden immer verschiedenste Ansätze von Schulleitern implementiert werden. Manche sind vielleicht in Städten besser, andere auf dem Land. Nach ein paar Iterationen sieht man das, man muss ja nicht immer bis zum
tatsächlichen "aussterben" warten, 2-3 Iterationen mit schlechteren Vergleichstests reichen da oftmals schon. Ich spreche hier aus Erfahrung, mein Ex-Gymnasium hat solche Vergleichstest (abgeschwächt). Es war zwischenzeitlich mal hinter das andere Gymnasium gefallen, die Anmeldezahlen gingen zurück. Seit einigen Jahren hat sich die Situation (unter einem neuen Direktor) wieder umgedreht, sowohl Abischnitt als auch Anmeldezahlen sprechen wieder deutlich für mein altes Gymnasium. Zwischenzeitlich sollte es sogar mal mit dem anderen Gymnasium zusammen gelegt werden, nun ist davon keine Rede mehr.

Moment, jetzt benutzt du auf einmal keine Testergebnisse mehr, sondern argumentierst mit Anmeldezahlen. Diese sind natürlich ein schlechter Indikator, damit kannst du bestenfalls zwei Schulen vergleichen, die um exakt die selbe Menge von Schülern konkurrieren.
In der Praxis ist es aber insbesondere auf dem Land so, dass ein Schüler praktisch keine Wahl und jede Schule ein recht natürliches Einzugsgebiet hat.

PS: Nochmal: Gerade du als Anhänger der FDP, die ja immer Eigeninitiative, Flexibilität, Mobilität u.s.w. propagieren, solltest doch konsequent sein, und Rahmenbedingungen schaffen, die solch eine Flexibilität und Mobilität überhaupt möglich machen.

Zitat von »El_Marinero«

Zitat von »AtroX_Worf«

Selektionsdruck gibt es automatisch bei genügend großer Transparenz. Der Bürgermeister oder das Schulboard oder wie man es auch immer ausgestalten will wird schon Druck von Eltern bekommen, wenn es nicht so läuft.

Wenn das so stimmt, müsste man ja auch meinen, dass die derzeitigen Landesregierungen Druck von ihren Bürgern bekommen. Passiert aber nicht.

Das ist zu weit weg, da hat man zu wenig Bindung zu, auch zu wenig emotionale Bindung. Viele Menschen haben anscheined Probleme mit Abstraktion. Wenn das eigene Kind Unterrichtsausfall hat, dann ist man auf den Barrikaden, wenn es eine bestimtme Quote im Bundesland gibt, interessiert dies wenige.

Zitat von »El_Marinero«

Auch bei einem bundeseinheitlichen System würden sich Leute hinsetzen, die Erfolge messen, mit anderen Ländern vergleichen (PISA) und anschließend das System aktualisieren.

Der Punkt ist ja, dass man Erkenntnisse aus anderen Ländern viel schwerer in Deutschland implementieren kann, weil nicht klar ist, ob wirklich eine Methodik den Erfolg bringt oder ob es andere Faktoren sind. Je ähnlicher das Vergleichsobjekt, umso mehr minimiert man diese anderen Faktoren.
Was will ich aus der Struktur von Singapurs Schulen für Deutschland lernen?

Zitat von »El_Marinero«

Und das Argument mit der baulichen Struktur ist ja lächerlich: Mit Ausnahme der drei Stadtstaaten haben alle Bundesländer hinreichend viele Schulen auf dem Land wie auch in Großstädten. Trotzdem haben sie jeweils im kompletten Bundesland ein einheitliches System.

Aber für Gesamtschulen 1. bis 8. Klasse oder 1. - 10. Klasse bräuchte man andere Gebäude, als wenn man nur 4 Jahre in ner Grundschule ist und danach von 5. bis 10. Klasse, oder länger, in einem ganz anderen Gebäude.

Zitat von »El_Marinero«

Moment, jetzt benutzt du auf einmal keine Testergebnisse mehr, sondern argumentierst mit Anmeldezahlen. Diese sind natürlich ein schlechter Indikator, damit kannst du bestenfalls zwei Schulen vergleichen, die um exakt die selbe Menge von Schülern konkurrieren.

Es war ein Beispiel, um Anmeldezahlen sind ja nicht ohne Grund stark unterschiedlich, sondern gehen auf verschiedene Faktoren zurück - seien es veröffentlichte Testergebnisse oder auch nur die Mund-zu-Mund Propaganda im Ort.

Zitat von »El_Marinero«

In der Praxis ist es aber insbesondere auf dem Land so, dass ein Schüler praktisch keine Wahl und jede Schule ein recht natürliches Einzugsgebiet hat.

Auf dem Land, aber nicht in Städten. Aber wenn es sowieso keine Wahl gibt, braucht man sich auch nicht aufregen. Entscheidend wird es ja erst, wenn es eine Wahl gibt.

Zitat von »El_Marinero«

PS: Nochmal: Gerade du als Anhänger der FDP, die ja immer Eigeninitiative, Flexibilität, Mobilität u.s.w. propagieren, solltest doch konsequent sein, und Rahmenbedingungen schaffen, die solch eine Flexibilität und Mobilität überhaupt möglich machen.

Klar, aber wieso nicht auch diese Attribute bei einer Schulreform umsetzen? Zu den Attributen gehört ja auch Subsidiarität, Verantwortung für Entscheidungen lokal zu machen und die Eigeninitiative der Schulleiter/Eltern für die eigene Schule selbst stärken. Zudem möchte man einen Prozess, der wenigstens ungefähr zu einer Verbesserung führt, d.h. nicht vollkommen statisch ist. Es gibt leider nicht viel bessere Methoden als trial and error, aber dynamisch ist dies trotzdem für alle besser, als nur zu versuchen möglichst alles gleich und wie immer zu tun. Das denke ich zumindest.

Außerdem würde man sich doch in die Tasche lügen, wenn man denkt mit noch kleinteiliger Unterrichtsvorgabe könnten Kinder einfacher zwischen Schulen wechseln. Es wird immer einen gewissen Bruch geben, aber der darf eben nicht zu groß sein. Gleichwohl muss es irgendwie eine Datengenerierung geben, d.h. eine ständige Evaluation, um etwaige Brüche überhaupt messen und somit erkennen zu können. Verbindliche, bundesweite Tests hätten eine solche Funktion. Dafür braucht es vereinheitlichte Ziele. Viel mehr wird man als Bund nicht vorgeben können bzw. ich halte nicht viel davon zu viel vorzugeben. Wir haben ja in der Schulpraxis über Jahrzehnte in den Ländern gesehen, wie solche top-down Strukturen funktioniert haben - eher schlecht.

ich glaube, dass die komplette vereinheitlichung der lehrinhalte sich negativ auswirken würden. wenn überhaupt, dann ist eine anpassung des systems sinnvoll (im sinne von gleiche anzahl schuljahre, übergänge verbessern/vereinfachen).
aber dass eine bayrische dorfschule das gleiche wie eine berliner grossstadtschule lehren soll, das ist doch quark.

Zitat von »kOa_Master«

ich glaube, dass die komplette vereinheitlichung der lehrinhalte sich negativ auswirken würden. wenn überhaupt, dann ist eine anpassung des systems sinnvoll (im sinne von gleiche anzahl schuljahre, übergänge verbessern/vereinfachen).
aber dass eine bayrische dorfschule das gleiche wie eine berliner grossstadtschule lehren soll, das ist doch quark.

Es ist m.E. kein Quark, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass das Schulsystem alle Menschen gleichermaßen gut auf Berufsausbildung bzw. Studium vorbereiten soll - und gleichzeitig noch eine Portion Allgemeinbildung verpasst.
An der Uni interessiert es später niemanden, wo das Abi gemacht wurde.
Abgesehen von kleinen Ausnahmen a la Heimatkunde oder so (wofür sicherlich auch in einem zentral gesteuerten System Platz ist), sehe ich eben nicht ein, warum in einer Berliner Großstadtschule prinzipiell was anderes gelehrt werden soll, wie in einer "Dorfschule".

Zitat

Der Punkt ist ja, dass man Erkenntnisse aus anderen Ländern viel
schwerer in Deutschland implementieren kann, weil nicht klar ist, ob
wirklich eine Methodik den Erfolg bringt oder ob es andere Faktoren
sind. Je ähnlicher das Vergleichsobjekt, umso mehr minimiert man diese
anderen Faktoren.

Was will ich aus der Struktur von Singapurs Schulen für Deutschland lernen?

Warum gleich das Extrembeispiel? Nimm die Nachbarländer und schau zusätzlich ein wenig nach Nordeuropa. Kann man m.E. sehr gut vergleichen. Ich denke, dass sich Schleswig-Holstein und Dänemark besser vergleichen lassen als Schleswig-Holstein und Bayern.

Zitat

Klar, aber wieso nicht auch diese Attribute bei einer Schulreform umsetzen?

Weil es sich gegenseitig ausschließt. Wieso ignorierst du diesen Fakt so penetrant?

Die Effekte die du eventuell durch einen Wettbewerb/Wettstreit/wie auch immer zwischen Bundesländern bzw. Schulen erzielst, werden durch den Nachteil des Bildungschaos wieder aufgefressen.
Ich fände es gut, wenn man sich drauf verlassen könnte, dass dem Absolventen mit Abitur bestimmte Inhalte vermittelt wurden, unabhängig davon, wo derjenige sein Abitur gemacht hat. Für die anderen Abschlüsse gilt natürlich das Gleiche.
Außerdem sollte ein Schulwechsel innerhalb Deutschlands zumindest vom System her problemlos verlaufen. Kinder die auf Grund Arbeitsplatzwechsel der Eltern ihre Heimat verlassen müssen haben es ohnehin schon schwer genug, da fände ich es sinnvoll, diese systembedingten Hürden abzubauen. Aber wahrscheinlich willst du schon bei den Schülern zwischen hochflexiblen/anpassungsfähigen und dem ganzen Rest selektieren.

Wieso denn? Am Ende des Tages will der bayrische Dorfjunge vielleicht in Berlin Mathematik studieren oder der berliner Großstadtjunge in Bayern Deutsch.
Da man dies vorher nicht weiß, sollte es möglichst wenig Differenzen in der allgemeinen Bildung geben. Natürlich kann man im Heimatkundeunterricht regional bleiben, aber wieso sollte ein sächsischer Schüler mehr in Wahrscheinlichkeitstheorie lernen und ein hessischer Schüler mehr in Vektorrechnung? In der Uni müsste dann eh beim niedrigsten Niveau angefangen werden, d.h. es ist ineffizient.

Ohne vereinheitliche Lehrinhalte kann man praktisch kaum vergleichbare Tests machen und hätte so nicht einmal dieses Mindestmaß an Transparenz und Prozesskontrolle.
Aber es gibt ja immer noch bestimmte Bundesländer, welche sich gegen einheitliche Leistungstests wehren oder bei den PISA-Vergleichsstudien nicht mehr mitmachen wollen. Wenn es nämlich keine Vergleichsdaten gibt, dann kann auch niemand mit dem Finger auf einen selbst und etwaige Fehler zeigen. Daher brauchen wir zuallererst Transparenz, um uns überhaupt erstmal an eine Diagnose machen zu können.

€dit: Jetzt hat Marinero was ähnliches geantwortet wie ich. ^^

Zitat von »El_Marinero«

Zitat

Klar, aber wieso nicht auch diese Attribute bei einer Schulreform umsetzen?

Weil es sich gegenseitig ausschließt. Wieso ignorierst du diesen Fakt so penetrant?

Weil es zuerst einmal kein "Fakt" ist, sondern deine Ansicht.

Zitat von »El_Marinero«

Die Effekte die du eventuell durch einen Wettbewerb/Wettstreit/wie auch immer zwischen Bundesländern bzw. Schulen erzielst, werden durch den Nachteil des Bildungschaos wieder aufgefressen.
Ich fände es gut, wenn man sich drauf verlassen könnte, dass dem Absolventen mit Abitur bestimmte Inhalte vermittelt wurden, unabhängig davon, wo derjenige sein Abitur gemacht hat. Für die anderen Abschlüsse gilt natürlich das Gleiche.

Da sind wir uns ja einig, es wird definiert, was man beispielsweise bundesweite in Mathematik nach der 12. Klasse wissen/können muss. Sonst würden einheitliche, d.h. vergleichbare Tests ja auch keinen Sinn machen bzw. wären viel zu verzerrt und beliebig interpretierbar. Und es gibt ja durch meinen Vorschlag kein großes Bildungschaos mehr. Jede Schule weiß genau, wohin sie einen Schüler nach 2 Jahren mindestens gebracht haben muss. Wie sie dahin gelangt, finde ich nicht so wichtig. In der Realität wird dies auch nicht so die riesigen Unterschiede machen.
Aber es gibt eine einheitliche Schulstruktur, d.h. meinetwegen Grundschule 4 Jahre und dann 2 oder 3-gliedrig. Was definitiv nicht geht ist, wenn man in Berlin 6 Jahre Grundschule hat und dann einen Vergleichstest mit welchen Schreiben soll, die seit 2 Jahren auf Gymnasium/Realschule/Gesamtschule waren. Dann hätte man bei den Tests keine Vergleichbarkeit mehr, denn welchen Test sollen sie in Berlin dann nehmen? Den einfachsten, den schwersten?

Zitat von »El_Marinero«

Außerdem sollte ein Schulwechsel innerhalb Deutschlands zumindest vom System her problemlos verlaufen. Kinder die auf Grund Arbeitsplatzwechsel der Eltern ihre Heimat verlassen müssen haben es ohnehin schon schwer genug, da fände ich es sinnvoll, diese systembedingten Hürden abzubauen. Aber wahrscheinlich willst du schon bei den Schülern zwischen hochflexiblen/anpassungsfähigen und dem ganzen Rest selektieren.

Hab ich doch gar nicht gesagt. Aber mit ist eine gewisse Dynamik im Schulsystem und Autonomie auf unterster Ebene wichtiger, als das Ideal überall absolut gleicher Schulen, wo man theoretisch zwischen unterschiedlichen Unterrichtsstunden problemlos wechseln könnte. Unsere Erfahrung mit solchen top-down Strukturen ist doch gegenteilig, es lässt sich einfach nicht sinnvoll implementieren - schon innerhalb von großen Bundesländern nicht.

Na dann sind wir uns ja (doch) fast einig. Fassen wir mal zusammen:
1. Grundlegende Struktur (nach welchen Klassenstufen wird in welcher Form zwischen Leistungsstufen gesplittet) sollte bundesweit einheitlich sein.
2. Lernziele, d.h. Lehrpläne sollten für die einzelnen Klassen- und Leistungsstufen sollten einheitlich sein.
3. Wenn 1+2 gilt, spricht auch nichts gegen ein Zentralabitur.
Der Meinung bist du doch auch, oder stimmst du einem der Punkte nicht zu?

Was bleibt dann noch? Die Ausgestaltung des Unterrichts innerhalb eines Jahres.
Okay, aber das ist auch momentan schon mehr oder weniger Schulsache. Niemand erwartet, dass an jeder Schule tagtäglich exakt die gleichen Themen behandelt werden.
Was ich - anders als im aktuellen System - zusätzlich für sinnvoll halte, sind einheitliche Lehrbücher.
Gerade in den Naturwissenschaften wäre das vernünftig, weil dann absolut klar wäre, was man im ersten Semester voraussetzen kann, und was nicht.

Welche Literatur man beispielsweise in Deutsch oder den Fremdsprachen liest ist auch eher nebensächlich - da es sich um Methodik handelt.
Wir hatten in der Schule das sogar recht basisdemokratisch entschieden.

@1: Nur, wenn es weiter Gymnasien gibt. Und wenn die gemeinsame Schulzeit nicht zu lang ist. Will keine Gesamtschule mit heterogeneren Gruppen und sehe da auch noch einige andere Probleme.
@2: Nur Lernziele, keine Lehrpläne (also detaillierte Aufstellung mit Wochenstunden etc.). Das soll man besser den Schulen bzw. Lehrern überlassen. Wie bei der Auftragstaktik in der Wehrmacht, oder auch Bundeswehr.
@3: Natürlich Zentralabitur! Auch zentraler 10-Klassen-Abschluss. Wenn man sowieso alle 2 Jahre Vergleichsarbeiten schreiben muss, kann man damit auch gleich nen einheitlichen Abschluss vergeben.

Einheitliche Lehrbücher muss es imho nicht geben, soll man halt die Lehrer entscheiden lassen. Aber sonderlich viel Auswahl dürfte es da auch nicht geben.
Einen Literaturkanon wird es wohl in Deutsch geben müssen, da bei Zentralprüfungen (oder auch nur den Vergleichstests) sicher auch Wissen abgefragt wird. Nur Methodik ist vielleicht etwas hart, auch wenn es wünschenswert wäre.

finde gut was ihr euch hier "erarbeitet" habt in der diskussion und würde das meiste der letzten beiden posts unterschreiben wollen. viel mehr darin herumzuklamüsern macht auch wenig sinn denke ich.
kann dich aber final beruhigen worf, auch wenn gesamtschulen "im trend" liegen, wird das gymnasium zu unseren lebzeiten nicht mehr abgeschafft werden um die hauptschule darfst du da schon eher/realistischer bangen, die macht es wohl dem anschein nach nicht mehr lange. gerade regional bedingt.
MfG