MastersForum

das thema wird ja ständig diskutiert in medizin, ethik und recht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Prob…_Freiwilligkeit
das ist der bekannteste und nachvollziehbarste grund warum er nicht selbst entscheiden darf/kann

Ziemlich alles, was hier zusammengeschrieben wird, wird wohl auch andernorts diskutiert. Leider reicht meine Lebenszeit auch ohne vorzeitige Beendigung nicht aus, mich in alle spezialisierten, einschlägigen Foren / Communities für sämtliche Themen einzulesen, die ich auch irgendwie interessant finde.

Ja klar, sehr schön. Aus medizinischer Sicht ist ein Mensch, der beschließt sein Leben vorzeitig beenden zu wollen, perse krank und bedarf einer Therapie / Heilung. Ich sehe das anders und empfände den Gedanken als tröstlich, wenn was auch immer eintritt, was mich dazu motiviert, nicht weiterleben zu wollen, ich dann selbst entscheiden darf und mir im Zweifel dabei geholfen und dies nicht zwangsverhindert würde.

klar, und weil du das nicht kannst hab ich dir hier einen link gegeben der ein schlagendes argument kurz zusammenfasst

das ist nicht rein die medizinische sicht. Das ist auch die sicht von vielen psychologen, philosophen, ethikern und vielen anderen leuten die sich damit beschäftigen.
das du das anders siehst ist okay, hat jeder so seine ansichten dazu.

Geholfen wird den leuten in 99% der fälle mehr indem man ihnen alternativen zeigt die die freude am leben wiederbringen.
Eine echte schwere depression kennen ja sicher nicht viele leute hier im masters..
Depressive verstimmungen oder ähnliches wohl schon.
Da hat man dann auch ne zeit lang keine große freude mehr am leben, denkt sich zB "scheiß tag, hoffentlich ist der bald vorbei".. man könnte in so einer situation aber dann zum extrem greifen und sagen "so ich beende jetzt mein leben, das will ich so nicht" und macht das dann.. wobei es 2 tage später vielleicht schon wieder ganz anders ausgeschaut hätte für die person, nur kann man das an dem Tag vorher nicht erahnen.

Und soll dass in so einem fall dann gut sein wenn man ihm geholfen hat sich das leben zu nehmen?

natürlich sind die fälle wo leute sich wirklich das leben nehmen im normalfall viel krasser und jahrelange entwicklungen, wo kein ausweg mehr gesehen werden kann vom betroffenen, auch wenn es einen geben würde. aber trotzdem läuft es ähnlich ab, und man kann auch aus so etwas rauskommen in sehr vielen fällen.

Du gehst mit "Lebensfreude" wieder nur vom Ansatz einer medizinischen / psychischen Störung aus, die sich durch medikamentöse oder therapeutische Behandlung "beheben" lässt. Zudem postulierst Du, dass am leben bleiben perse stets als besser zu bewerten ist als es vorzeitig zu beenden. Wer garantiert denn, dass man generell krank sein muss, wenn man der Ansicht ist, lieber nicht (mehr) leben zu wollen? Ich hätte zumindest Verständnis für eine andere Sichtweise und kann Argumente nachvollziehen, wenn jemand (s)ein Leben in der gegebenen Welt als nicht "lebenswert" einschätzt. Derjenige möchte möglicherweise gar nicht "aus so etwas rauskommen", denn das hiesse beispielsweise, er müsste sich ändern, da er die gegebene Welt nicht oder nur sehr eingeschränkt ändern kann. Was wenn er sich nicht ändern will? Ist er dann grundsätzlich als krank anzusehen? Sind demzufolge alle krank, die sich nicht der Norm entsprechend verhalten? Wieviel Abweichung ist erlaubt? Und selbst wenn er krank wäre, sollte er nicht dennoch das Recht haben, selbst zu entscheiden? Schließlich darf er auch Autofahren, wählen gehen, etc. pp. und es ist sein Leben, über das er entscheidet. Wenn er es "wegwirft", ist es letztlich sein Problem (von Kindern abgesehen, ist man in meinen Augen persönlich für niemanden verantwortlich außer sich selbst), da man aber nach dem Tode nach meiner Vorstellung kein Bewusstsein mehr, hat man demzufolge auch kein Problem im Falle einer "Fehlentscheidung". Das ist ja gerade der interessante Aspekt.

Letztlich wird man Selbstmorde doch nicht verhindern können. Sie geschehen und das gar nicht so selten. Ich habe bisher in 5 Zügen gesessen mit "Personenunfall", seit einigen Jahren fahre ich nicht mehr Zug, daher stagniert diese Zahl. Wenn man es nicht verhindern kann, weshalb nicht menschenwürdiger gestalten?

Zitat von »Imp_Akhorahil«

Geholfen wird den leuten in 99% der fälle mehr indem man ihnen alternativen zeigt

Homöopathie!

Zitat von »disaster«

Viel interessanter finde ich, dass niemand darauf eingeht, wie man das Problem lösen könnte, dass Menschen sich überhaupt vor Züge werfen.

Das ist gar nicht so einfach, man kann ja nicht immer überall ne mauer rechts und links von den gleisen bauen ....

Und ansonsten: So teuer ist ein Seil dann nun auch nicht, dass man es sich nicht leisten könnte. Klar, da findet einen auch jemand, aber die direkte Handlung wird nicht von demjenigen ausgeführt (wie im Vergleich der Lokführer), sondern der ist dann halt schon tot. Es gibt folglich kein Argument für "vor den Zug werfen", es ist schlicht und ergreifend einfach nicht nötig!

Ich könnte mir vorstellen, dass Züge gerne gewählt werden, da es eine sehr sichere Methode sein dürfte. Im Gegensatz zum Seil, was auch mal schief gehen kann. Weil das so ist, meine Beiträge oben.

brücke, hochhaus, pulsadern scheinen schon wieder nicht so einfach zu sein. mal im ernst, wenn ich das will, schaffe ich das doch auch ohne andere in mitleidenschaft zu ziehen.

Weiß ja nicht ob mir die Richtung, in die sich die Diskussion gerade entwickelt, gefällt.

jo dachte auch grad.. züge sind sicher, seile nicht... um was gings hier nochmal? ^^

da der typ von dem desaster ausgeht - also ein depressiver selbstmordgewillter, der gar keine besserung will, gleichzeitig aber möglichst sozial verträglich und zudem in herzlichem umfeld dahinscheiden - empirisch nicht vorkommt, erübrigt sich der vorschlag mit den selbstmordzentren von selber

Empirischer Beweis Rommel?

'Depressiv' bitte streichen. Es ist Akhos Definition, dass jeder Selbstmordgewillte krank sein muss, nicht meine.

dann musst du aber krank ganz neu definieren, nach gängiger begriffsverwendung ist einer, der sich längerfristig nicht wohl fühlt (egal warum), krank. wer sich wohlfühlt wird sich aber nicht umbringen wollen.

Dann definiere Du mal bitte wohl fühlen.
Jeder, der sich längerfristig nicht wohl fühlt, ist demnach krank?

GENAU (http://www.youtube.com/watch?v=2iOIeyoXimY)

Aha, aber wer sich wohl fühlt, ist im Umkehrschluss nicht psychisch krank? Du beispielsweise?

@ disa: ich gehe schon davon aus dass am leben bleiben evolutionstechnisch sinnvoller ist als sterben wollen. hat sich auch im tierreich immer wieder gezeigt.

Rommel hat schon gesagt was Krankheit auch bedeutet, die definition gibts nicht umsonst. In der schulmedizin krigst einen auf den deckel wenn du behauptest "Gesundheit ist die abwesenheit von Krankheit"oder sowas. Gesundheit wird nach der WHO so definiert: „ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.“
und jetz komm nicht mit sowas "das ist die schulmedizin definition.." Weil dann ließ dir mal alle anderen definitionen von gesundheit durch dies so gibt..
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheit
da kommt in jeder vor dass man fit sein muss seinen tätigkeiten noch nach zu gehen, im leben zu stehen etc. und das spricht gegen suizidalität.

und dann schau mal statistiken an was für leute hauptsächlich suizid begehen oder begehen wollen..
der großteil hat affektive störungen (depression/manie bis 90% was absolut behandelbar ist bei den meisten und die nach ner behandlung absolut keinen selbstmord mehr begehen wollen), ein großer anteil ist drogenabhängig, oft gibts suizidanstiege bei buisness leuten wenn ne finanzkrise kommt, glücksspieler, etc.. und ich finde dass das keine notwendigkeit für solche leute ist sich umzubringen. oder auch dass es oft die beste wahl wäre für sie. die sehen einfach keinen ausweg und finden ihr leben scheiße, aber wegen äußeren umständen, und es kann diesen leuten besser gehen wenn sich etwas für sie ändert. da müssen nicht mal sie selbst sich unbedingt ändern in manchen fällen.

bei leuten die schwere krankheiten mit schmerzen etc haben unter optimaler therapie oder ähnliches, bei denen kann man drüber ja diskutieren..
Aber bleiben wir mal bei depressiven.. die leute sind KRANK, das ist eine krankheit. Wenn die krankheit behandelt/geheilt ist wollen sie keinen suizid mehr begehen, und das ist bei den meisten möglich. Es gibt auch leute die in einem LSD rausch aus dem fenster springen in einem "psychotischen schub" die sonst ganz normal im leben stehen. da könntest dann auch sagen "ja aber die haben sich ja dafür entschieden". in gewissen fällen ist man einfach nicht unbeeinflusst entscheidungsfähig


und btw.. vor den zug schmeißen tun sich die wenigsten selbstmörder, das ist ein kleinster prozentsatz, die meisten machen es eh auf andere arten

Zitat von »Imp_Akhorahil«

@ disa: ich gehe schon davon aus dass am leben bleiben evolutionstechnisch sinnvoller ist als sterben wollen. hat sich auch im tierreich immer wieder gezeigt.

Depressiv ist ja im Prinzip der Status nicht mehr am Leben sein zu wollen. Ist ein Status des Geistes, keine "körperliche" Krankheit. Diesen kann man auch wieder verlassen, mit deinen Worten "geheilt" werden, muss man aber nicht, bzw. kann man nicht/will man nicht.

Evolutionstechnisch brauchen wir die Frauen ab 50 nicht mehr, sinnvoll wäre es die alle zu killen, weil die anderen dann bessere Chancen haben zu überleben.

depressiv ist der status nicht mehr am leben sein zu wollen?
zonk

PS: mehr sag ich zu dem post jetz nicht weil da so ziemlich alles falsch ist

Depression ist man halt wenns einem richtig schlecht geht im Geist. Viele wollen sich darauf hin umbringen, weil es ihnen nicht "gut" geht, bzw. der Status des Nichtseins besser ist als der des Seins.
Was ist denn falsch? Neunmalklug aber du kannst es nicht ausdrücken?

Du siehst das alles aus einer "Humanismus"-Ebene wie sie weit verbreitet ist, letztendlich ist das aber eine eingeschränkte Sichtweise. Ich finde es super, dass ich die Möglichkeit habe mich umzubringen.

du hast ne extrem beschränkte sicht der depression, nicht meine "eingeschränkte humanistische sichtweise" ist das problem

Also deine "am Leben bleiben Theorie ist sinnvoll aus evolutionstheoretischer Sicht" habe ich schon mal eindeutig widerlegt.

Der gesunde Volkskörper muss das "Nicht sein" negativ besetzen, bzw. man muss es "heilen", weil es ihn sonst bald nicht mehr gibt. Du bist also ein guter Vertreter und deine "Art" hat gute Chancen weiterzuleben.

Die Definition von der WHO ist übrigens scheisse, weil es kein Zwischending gibt zwischen Gesundheit und Krankheit und damit ist der Raum nicht erschöpfend dargestellt.

na dann ist das thema ja beendet

also zum thema alte frauen: Je länger eine Frau nach der Menopause lebt, desto mehr Enkel gebären ihre Kinder, es ist sinnvoller die nachkommen zu unterstützen als neue zu zeugen ab einem bestimmten alter (Lahdenperä M., Lummaa, V., Helle, S., Tremblay, M. & Russell, A. F. (2004). Fitness benefits of prolonged post-reproductive lifespan in women. Nature, 428, 178-181.)

depression fällt nicht vom himmel, sondern die entstehung folgt bestimmten gesetzmäßigkeiten, ähnlich wie wenn man leidet, weil man die hand auf ne platte tut, da würde erstmal keiner auf die idee kommen sich umzubringen weil der schmerz so stark ist, sondern die hand wegziehen. bei depressionen das halt nicht so einfach mit dem hand wegziehen, weil die entstehungszusammenhänge von nicht geschulten nicht durchschaut werden, man somit nicht weiß dass/was man wegziehen soll.

Zitat von »Imp_Akhorahil«

@ disa: ich gehe schon davon aus dass am leben bleiben evolutionstechnisch sinnvoller ist als sterben wollen.

Exakt, das ist auch meine These. Ich vermute nämlich, dass Menschen genetisch grundsätzlich so gepolt sind, sich mit allem abzufinden und dem letzten Mist auch noch etwas Gutes abgewinnen zu können, zum Zwecke des Überlebens und der Art Erhaltung. Anders liesse sich in meinen Augen nicht erklären, weshalb sich die überwiegende Mehrheit auch unter widrigsten Umständen nicht selbst tötet. Dieses Verhalten, bzw. diese Einstellung oder vielmehr dieser chemische Zustand entspricht also der Norm und wird somit als "gesund" angesehen. Objektiv betrachtet ist die Welt (also würden wir mal einen rationalen Außerirdischen fragen können) jedoch nicht (mehr) gut, wir sind dabei sie konsequent zu zerstören und fühlen uns - obwohl wir dies wissen - gut dabei. Könnte man da nicht auf die Idee kommen, dass jemand, der aufgrund eines genetischen "Defektes" im Leben keinen Sinn sieht, in Wahrheit der Gesündere ist? Die vermeintlich Gesunden, in Wahrheit genetisch bedingt chemisch auf Dauerdroge, wollen diesen nun vorschreiben, dass sie geheilt werden müssen, wollen Ihnen wie Du es formuliert hast, Auswege zeigen, die letztlich dazu führen, den Lebensraum weiter zu zerstören.

ja man kann sie dazu anhalten sich wieder anzupassen, man kann aber auch die gesellschaftlichen bedingungen erforschen welche depression erzeugen, die bedingungen sind eine kultur welches das innere des menschen übergeht und ihn funktionalisiert, das sind wiederum die gleichen bedingungen, welche die umwelt zerstören, zu gewalt elend grausamkeit uä führen. somit wäre depression evolutionär sinnvoll, sie zeigt das was nicht stimmt. der depressive ist allerdings selber an der aufrechterhaltung dieser schlechten gesellschaft beteiligt, da er die prinzipien verinnerlicht hat und danach lebt: zb etwa das teilen der norm, man sei nur dann sozial wertvoll, wenn man nen job hat (egal was für asozialitäten der job sind und egal wie unsozial man sich in der freizeit benimmt), führt zu ner arbeitslosendepression. man kann jetzt entweder ein sozialkompetenztraining machen damit der patient besser nen job findet,er sich somit wieder anpasst, oder ihn dazu führen die schädlichen normen des systems welche er übernommen hat(zb leistungsprinzip, eigennutzdenken) zu erkennen und vor allem sie von den guten normen des systems(etwa toleranz, freiheit) zu unterscheiden.
das führt zu neuen normen welche nicht nur das wohlbefinden des depressiven stark steigern, sondern solche mit welchen eine nicht-zerstörerische gesellschaft prinzipiell denkbar wäre. die bedingungen, unter denen sich ein einzelner vollkommen wohl fühlt, sind also auch die, welche zu einer für rationale außerirdische guten welt. das impliziert dass die normalen nicht wirklich gesund sind, weil sie sich nicht so wohl fühlen wie sie könnten, wenn sie von den schädlichen normen befreit wären (entspricht dem was in anschluss an hegel/marx als entfremdung bezeichnet wird). eventuell ist man bei einer adäquaten behandlung nach einer depression sogar gesünder als vorher. die who definition tatsächlich so scharf formuliert, dass streng genommnen fast keiner ihr gemäß gesund ist.

entspricht in etwa der kritischen theorie, vergleiche auch:
Fromm: http://www.youtube.com/watch?v=Dt09hfllNc8
Adorno: http://www.youtube.com/watch?v=iqIPOGIlKFI&NR=1

Krass, passt in etwa zu meiner Vorstellung, insbesondere der Beitrag von Fromm. Offen bleibt dort (ist ja recht kurz) für mich noch, wie der Mensch mehrheitlich in der Lage ist, sich an alles anzupassen, um zu funktionieren. Aus meiner Sicht - wie gesagt - eher ein chemischer Vorgang, der uns in derart beeinflusst, die Dinge positiver zu sehen, als sie "objektiv" sind - eben aus evolutionstechnischen Gründen. Wenn man dann aber davon ausgeht, dass dieselbe Chemie dazu führt, es hinzunehmen, dass wir die Welt zerstören in der wir leben, hat doch die Arterhaltung auf lange Sicht versagt, weil sie das Gegenteil erreicht? Vor dem Hintergrund von Umweltschäden wären zudem weniger Menschen eigentlich besser als viele. Schätze, das ist bei der Evolution eher nicht berücksichtigt.

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Therapie wirklich so funktionieren kann, die schädlichen Normen zu erkennen. Da müsste man doch erst recht verzweifeln, da alle um einen herum danach handeln? Man müsste doch quasi parallel alle oder zumindest eine Mehrheit "therapieren" (Paradox, denn weshalb sollte man Gesunde (=Norm) therapieren?^^). Was ich so in meiner Umgebung beobachten konnte, zielte Psychotherapie eher darauf ab, sich wieder anzupassen und in die Norm einzureihen (obwohl diese schädlich ist) oder man gibt ihnen halt Medikamente (vermutlich der einfachere, stabilere Weg), die den chemischen Zustand der Norm wieder herstellen, d.h. man setzt sie wieder auf die "Droge", auf der alle anderen sind.

Gibt es da ggf. noch aktuelle Verfechter von Fromms Theorien?

wenn du davon ausgehst, dass eine überbevölkerung schädlich für den planeten und seine umgebung ist (wo wohl kaum einer mit dir streitet) dann kannst du depression doch als einen natürlichen (chemischen) prozess ansehen, in dem die natur die menschheit wieder dezimiert. vom menschen eingerichtete institutionen wie religion oder gesetze haben ja eh schon dazu geführt, dass der mensch auf einen engeren raum friedlich zusammenlebt, auf dem er normal programmiert nie leben würde (ich gehe bei der betrachtung gern von der biologischen seite ran, vgl. mit territiorienverhalten von tigern oder affen). in meinen augen bricht dieser ganze gesellschaftliche müll eh in nicht all zu ferner zeit über uns zusammen. aber es ist schon erstaunlich zu sehen, wie weit es die menschheit "gebracht" und ihre umgebung verändert hat.
vielleicht sollte man depressionen fördern

gut formuliert mit der herdplatte rommel, mir fällts schon schwer so einfache vergleiche zu finden, da ich mich selten mit laien über so themen unterhalte.. was aber wichtig ist.


depression ist nur zu kleinen teilen genetisch, der viel wichtigere teil scheint aus dem sozialen umfeld und den erfahrungen die der mensch macht zu kommen. (zwillingsforschung belegt das)

natürlich kann depression einem zweck dienen in dem maße, dass man sieht das irgend etwas nicht zufriedenstellend verläuft.. zu erkennen woher das kommt ist aber oft sehr schwer (wenn auch manchmal situationsbedingt recht einleuchtend). in diesem grad hat die depression dann noch einen sinn, wenn es auch nicht angenehm ist.
ABER eine richtige schwerere depression ist kein zustand mehr in dem man daraus nutzen ziehen kann indem man sieht dass etwas nicht gut läuft, und man das dann eventuell ändern könnte. depressive sind ab einer gewissen schwere nicht mehr in der lage selbständig irgend etwas zu ändern an der umgebung. Sie verfallen einem sinnlosen gedankenkreisen um ihre größten ängste und sorgen, was nicht mehr konstruktiv ist. Sie bekommen ein gefühl der hoffnungslosigkeit, minderwertigkeit, starke schuldgefühle, verlieren ihre entscheidungsfähigkeit, können nicht mehr klar denken.. sie verlieren jede fähigkeit zu handeln, können nicht mal mehr einkaufen gehen oder sich waschen, der schlaf ist nicht mehr erholsam etc.
oft somatisieren sich depressive symptome auch, was bedeutet es schlägt sich in körperlichen beschwerden nieder... Schmerzen ohne körperliches korrelat bis hin zu einer katatonie bei schwersten depressionen (totales erstarren des menschen, wie eine puppe).
in dem grad ist eine depression nicht mehr hilfreich um irgendetwas zu verbessern in der gesellschaft.

Zitat

"Wenn man dann aber davon ausgeht, dass dieselbe Chemie dazu führt, es hinzunehmen, dass wir die Welt zerstören in der wir leben, hat doch die Arterhaltung auf lange Sicht versagt, weil sie das Gegenteil erreicht? Vor dem Hintergrund von Umweltschäden wären zudem weniger Menschen eigentlich besser als viele. Schätze, das ist bei der Evolution eher nicht berücksichtigt."

meiner meinung nach ist der mensch (wie jedes tier auch) evolutionär nicht dazu geschaffen die umweltschäden die sie anrichten emotional so stark zu werten dass sie sie von natur aus nicht verursachen würden. man kann nur rational denken und sie deshalb verhindern versuchen, aber das emotionale wird damit nicht so direkt angesprochen wie wenn etwas jemanden akuter bedroht. das problem ist halt dass der mensch sich zu etwas erfolgreicheren entwickelt hat als jedes tier, und deshalb ein ungleichgewicht schafft.

Zitat

"Ich bin mir nicht sicher, ob eine Therapie wirklich so funktionieren kann, die schädlichen Normen zu erkennen. Da müsste man doch erst recht verzweifeln, da alle um einen herum danach handeln? Man müsste doch quasi parallel alle oder zumindest eine Mehrheit "therapieren" (Paradox, denn weshalb sollte man Gesunde (=Norm) therapieren?^^). Was ich so in meiner Umgebung beobachten konnte, zielte Psychotherapie eher darauf ab, sich wieder anzupassen und in die Norm einzureihen (obwohl diese schädlich ist) oder man gibt ihnen halt Medikamente (vermutlich der einfachere, stabilere Weg), die den chemischen Zustand der Norm wieder herstellen, d.h. man setzt sie wieder auf die "Droge", auf der alle anderen sind"

Es ist ja in der regel nicht so dass menschen depressiv werden weil die ganze welt beschissen ist. Es geht im normalfall eher um das direkte umfeld mit dem man aufgewachsen ist, und daran kann man schon etwas ändern. Es gibt studien und therapievarianten wo es nur darum geht dass man einen depressiven menschen aus seinem umfeld herausnimmt, in ein neues gibt und dadurch seine depressionen verschwinden. Es gibt soviele lebenssituationen auf der welt dass wohl für jeden welche dabei sind wo man auch glücklich werden kann. und oft hilft es eben schon zu erkennen dass es einen grund gibt dafür dass man depressiv ist, den versteht und dann lernt anders damit umzugehen..

es gibt verschiedene psychotherapeutische schulen die auf verschiedenste arten depressionen behandeln.. mit unterschiedlichem erfolg.
reine medikamentengabe sollte nicht die alleinige behandlung einer depression sein.. Obwohl sie wichtig ist weil viele depressive ohne so einer symptomatischen therapie nicht in der lage sind psychotherapeutisch behandelt zu werden.

Zitat von »disaster«

Offen bleibt dort (ist ja recht kurz) für mich noch, wie der Mensch mehrheitlich in der Lage ist, sich an alles anzupassen, um zu funktionieren. [...]
Gibt es da ggf. noch aktuelle Verfechter von Fromms Theorien?

also die anpassung läuft über das sozialcharakter konzept. entspricht grob bourdieus habitus, ist aber differenzierter: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialcharakter

frankfurter schule ist generell in der rezeption etwas erlahmt, aus 2005 gibt es ein buch von funk in dem er eine position direkt im anschluss an fromms theorie entwickelt
http://www.amazon.de/Ich-Wir-Psychoanaly…n/dp/3423244445
indirekt von fromm beeinflusst(über riesman) ist zudem richard sennett