MastersForum

45 Minuten Atomkraft

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45…minuten267.html

Mal eine alternative Meinung
http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437C…n~Scontent.html

Zitat von »GEC|Napo«

Mal eine alternative Meinung
http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437C…n~Scontent.html

Guter Artikel. Dem meisten kann ich mich anschließen.

Zitat von »AtroX_Worf«

Zitat von »GEC|Napo«

Mal eine alternative Meinung
http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437C…n~Scontent.html

Guter Artikel.

Nicht wirklich - nur eine Aneinanderreiung von Behauptungen ohne Argumente und dementsprechend auch ohne handfeste Bewertung der aktuellen Situation. Ein paar Punkte auf die er mal genauer eingehen könnte:
Verhältnis von Risiko zum Schaden
Abschalten von alten Reaktoren
Wirtschaftlichkeit verschiedner Reaktor- und Energieformen
Wie ergänzen sich Kernkraft und regenerative Energieformen im Mix
...

Er könnte auf viel eingehen, aber letztlich hat er die Fragen des Journalisten beantwortet. Und bei deinen Fragen setzt du auch irgendwie implizit voraus, regenerative Energieformen seinen irgendwie exogen "besser" oder besonders "wünschenswert". Ansonsten ist doch bekannt, dass Kernkraftwerke recht konstant Strom liefern und nicht so einfach an/ausgeschaltet werden können, d.h. Kernkraftwerke sind ideal für die Grundlastversorgung. Da und bei der Absicherung von Stromlücken durch die saisonalen Effekte und die Tageseffekte bei wolkigen, windstillen Wetter gibt es Probleme. Die kurzfristigen Schwankungen können mit Kernkraftwerken nicht gut angefangen werden. Ansonsten sollte man auch nach dem Preis gehen und lieber das Geld für erneuerbare Energiegewinnung, welches man mit Atomkraftwerken sparen würde, in effizienteren Umweltschutz stecken wie Gebäudesanierung.

Das genaue Verhältnis von Risiko zu Schaden ist recht sinnlos, weil man beide Größen nur schwer schätzen kann. Er sagt ja aber, dass bei der Nutzung von Kernkraft explizit bis jetzt sehr wenig Menschen gestorben sind - selbst mit Tschernobyl.

das soll ein guter artikel sein? "bisher ist noch keiner an der strahlung gestorben" lololol

Stimmt doch, an der Strahlung des Unfalls ist bisher noch keiner gestorben. Genau lesen!

Zitat

FAZ: Klimaforscher Barry Brook - „Deutschland muss Atomkraftwerke bauen“
Dafür ist Japan der beste Beweis: Dort ereignete sich ein Beben von historischer Schwere und eine Flutwelle gigantischer Ausmaße. Trotzdem haben die Kraftwerke bisher kein einziges Menschenleben gefordert.

Da tritt mal wieder das typische menschliche Verhalten zu Tage:

Angst (u.a. durch Unwissen und Halbwissen) >>> Vernunft

Naja das würde ich so nicht sagen.

Ich vertraue eher einer großen Menge an Wissenschaftlern in Deutschland, als einem einzigen Wissenschaftler in Australien. Die "Angelsachsen" sind nicht das tolle Vorbild für mich.

Der Neubau von Kernreaktoren würde auch große Investitionen fordern, da könnte es auch billiger sein, erneuerbare weiter zu fördern. Immerhin sind wir uns alle einig, dass wir aus der Kohle raus müssen.

Zitat von »AtroX_Worf«

Das genaue Verhältnis von Risiko zu Schaden ist recht sinnlos, weil man beide Größen nur schwer schätzen kann.

Als vernünftiger Mensch entscheidet man sich jetzt bei der Wahl zwischen 'ner kalkulierbaren, erträglichen Kostendifferenz und einer schwer abschätzbaren Risiko/Schadenskombination für letzteres?

Zitat von »pitt82«

Zitat von »AtroX_Worf«

Das genaue Verhältnis von Risiko zu Schaden ist recht sinnlos, weil man beide Größen nur schwer schätzen kann.

Als vernünftiger Mensch entscheidet man sich jetzt bei der Wahl zwischen 'ner kalkulierbaren, erträglichen Kostendifferenz und einer schwer abschätzbaren Risiko/Schadenskombination für letzteres?

es gibt ziemlich viele gebiete, in denen menschen auf "hoher verlust, kleines risiko" anstatt auf "mittleres risiko, mittlerer verlust" setzen. find ich jetzt nicht so abwegig. vielleicht nicht meiner haltung entsprechend, aber nachvollziehbar.

Mit technischen Neuerungen sinkt einfach das physikalisch mögliche Ausmaß im Extremfall, dies ist die entscheidende Komponente, welche auch im Artikel angesprochen wird.
Dann kann man angeben, was bei dem Versagen von Teilmengen der Sicherheitsarchitektur passieren würde. Allerdings kann man nur sehr schwer quantifizieren, zu welcher Wahrscheinlichkeit bestimmte Teilmengen ausfallen können, d.h. da ist man sehr Szenariogetrieben und nimmt irgendwann obere Schranken an.

Die Frage bleibt trotzdem zu beantworten, wie wir in Deutschland grundlastfhigen Strom erzeugen wollen, nur darum geht es ja noch. Da sind die alternativen ohne Stromspeicherung eben Kohle und Gas - und bei den beiden weiß man recht gut über Kosten, Verschmutzung und externe Effekte bescheid, die Rohstoffabhängigkeiten nicht zu vergessen. Wenn du eine bessere Idee für die Grundlastabsicherung in Deutschland hast, welche nicht auf Nordafrika mit seinen politischen Schwankungen oder bloße Diversifikation in einem europäischen Stromnetz setzt, dann immer her damit. Bis dahin geht die Diskussion weniger um erneuerbare Energien anstatt Atomkraft, sondern um grundlastfähigen Strom.

Der Rest wird doch sowieso recht schnell von regenerativen Strom gedeckt werden, auch "dank" der hohen Einspeisevergütung. Nach der ist es sinnvoller den selbst produzierten Strom nicht auch selbst zu nutzen, sondern ihn ins Netz einzuspeisen, die Vergütung dafür zu kassieren und billigeren Strom zurückzukaufen. So ein Mechanismus schafft natürlich sehr schnell ineffiziente Kapazitäten, auf der anderen Seite ist es eine sehr direkte Umverteilung zu Eigenheimbesitzern und Menschen mit Kapital. imho sollte man eher die Anschaffung rein steuerlich fördern, aber nicht jetzt für lange Zukunft schon Preis- und Abnahmegarantien für den Strom geben, was viel teurer wird. Zudem dürften wir mittelfristig an die Kapazitätsgrenzen für die Niedrig- und Mittelspannungsnetze stoßen. Komtm die Sonne hervor, hauen plötzlich tausende von Solaranlagen ihren produzierten Strom ins Netz, bei einer Wolke flacht es plötzlich wieder ab. Da brauchen wir vielleicht zentralere Steuerungen zusammen mit intelligenten Leitungen und intelligenten Geräten... um mal einen kleinen Ausblick zu geben. In diesem Zusammenhang ist Graphen- bzw. Netzwerktheorie, wie man es populärwissenschaftlich nennt, sehr interessant. Damit lassen sich auch viele soziale Phänomene gut beschreiben.

Was ich bei der Risikoawägung so interessant finde ist folgendes:

Ich werde diese Jahr 40 und habe bewusst schon zwei GAUs miterlebt. Vor dem Hintergrund finde ich die Zahlenspiele (alle 100.000 Jahre oder 1 mal in 1 Mio. Jahre) doch eher befremdlich. Auch Verweise auf besondere Umstände bei Tschernobyl oder jetzt Japan um dann zu sagen das dies ja bei unseren AKWs SO nicht passieren kann, ähm fällt mir doch schwer dieser Logik zu folgen.

Egal ob Kohle, Gas oder auch Kernenergie, eines haben alle diese Energieformen gemeinsam. Sie sind endlich. Ob nun 100,200 oder 300 Jahre, irgendwann sind die Rohstoffe verbraucht. Bleibt also nur Wind, Sonne, Wasser und Biomasse. Je eher man in der Lage ist hier den Energiebedarf vollständig zu decken umso besser. Das know-how in diesem Bereich lässt sich auch gut exportieren, also zu Geld machen, wenn man hier rechtzeitig an der Spitze steht.

Letztlich ist es mir relativ Latte, ob die deutschen AKWs in 10, 20 oder meinetwegen in 40 Jahren komplett vom Netz gehen. Hopla-die-Hop wird es nicht gehen. Die Netze müssen her, erneuerbare Energieformen ausgebaurt werden und dies braucht nunmal Zeit. Aber sobald man dort genug "Energie zusammen hat" kann man ein AKW stilllegen. Auch wenn es im Moment so recht keiner hören will, zu teuer darf der Umbau aber auch nicht werden. Apropos Geld. Atomstrom günstig? Kurz gelacht. Bitte mal ALLE Kosten und Folgekosten die über Steuern laufen mit reinrechnen, da sieht die Kilowattstunde etwas anders aus.

Zitat von »AtroX_Worf«

Stimmt doch, an der Strahlung des Unfalls ist bisher noch keiner gestorben. Genau lesen!

ehm, du weißt schon, dass man an so strahlung nicht sofort stirbt (solange man nicht exorbitante mengen abbekommt), sondern einfach in den nächsten 10-30 jahren vom krebs dahingerafft wird ?
selbst bei tschernobyl sind nur wenige dutzend leute in den ersten 1-2 monate gestorben, aber ein dutzend tausend in den jahren danach. von daher eine selten dämliche aussage, weswegen allein ich mir den artikel sparen werde.

Zitat von »jens«

Zitat von »AtroX_Worf«

Stimmt doch, an der Strahlung des Unfalls ist bisher noch keiner gestorben. Genau lesen!

ehm, du weißt schon, dass man an so strahlung nicht sofort stirbt (solange man nicht exorbitante mengen abbekommt), sondern einfach in den nächsten 10-30 jahren vom krebs dahingerafft wird ?
selbst bei tschernobyl sind nur wenige dutzend leute in den ersten 1-2 monate gestorben, aber ein dutzend tausend in den jahren danach. von daher eine selten dämliche aussage, weswegen allein ich mir den artikel sparen werde.

Ja, trotzdem bleibt die Aussage erstmal richtig. Eine uninteressante aber richtige Aussage ist meistens eine Tautologie, aber wieso dann "dämlich"?
Und den Artikel solltest du nicht wegen dieser Aussage nicht lesen, weil das "Zitat" von T1000 gar kein wirkliches Zitat aus dem Artikel war.

Zitat von »AtroX_Worf«

Zitat von »jens«

Zitat von »AtroX_Worf«

Stimmt doch, an der Strahlung des Unfalls ist bisher noch keiner gestorben. Genau lesen!

ehm, du weißt schon, dass man an so strahlung nicht sofort stirbt (solange man nicht exorbitante mengen abbekommt), sondern einfach in den nächsten 10-30 jahren vom krebs dahingerafft wird ?
selbst bei tschernobyl sind nur wenige dutzend leute in den ersten 1-2 monate gestorben, aber ein dutzend tausend in den jahren danach. von daher eine selten dämliche aussage, weswegen allein ich mir den artikel sparen werde.

Ja, trotzdem bleibt die Aussage erstmal richtig. Eine uninteressante aber richtige Aussage ist meistens eine Tautologie, aber wieso dann "dämlich"?
Und den Artikel solltest du nicht wegen dieser Aussage nicht lesen, weil das "Zitat" von T1000 gar kein wirkliches Zitat aus dem Artikel war.

die aussage ist deswegen ausgesprochen dämlich, weil sie den sachverhalt völlig verharmlost und bei einem nicht gut informierten leser die assoziation hervorrufen könnte, dass das alles nicht schlimm ist, was grad in japan passiert.

Zitat von »AtroX_Worf«

Die Frage bleibt trotzdem zu beantworten, wie wir in Deutschland grundlastfhigen Strom erzeugen wollen, nur darum geht es ja noch. Da sind die alternativen ohne Stromspeicherung eben Kohle und Gas - und bei den beiden weiß man recht gut über Kosten, Verschmutzung und externe Effekte bescheid, die Rohstoffabhängigkeiten nicht zu vergessen. Wenn du eine bessere Idee für die Grundlastabsicherung in Deutschland hast, welche nicht auf Nordafrika mit seinen politischen Schwankungen oder bloße Diversifikation in einem europäischen Stromnetz setzt, dann immer her damit. Bis dahin geht die Diskussion weniger um erneuerbare Energien anstatt Atomkraft, sondern um grundlastfähigen Strom.

Mit Gas meinst du wahrscheinlich Erdgas. Für Grundlast infrage kommen noch Biogas, Wasserkraft, Geothermie und vor allem Offshore-Windenergie.

In dem Artikel lese ich fast nur Beschwichtigungen und kaum Fakten. Allein schon zum Thema Atommüll... Wenn das mit den Brennstäben so toll funktioniert, dass die dann "nur" 300 Jahre strahlen, könnten sie doch unsere Brennstäbe abkaufen.
Und soviele Endlager wie derzeit gesucht werden sind dann doch gar nicht nötig.

Mein Post bezog sich mehr auf die anhaltenden "Kurzschlussreaktionen". In Japan fliegt ein AKW in die Luft ergo müssen wir alle SOFORT abschalten. Da besteht einfach kein plausibler Zusammenhang.

Oh mann, der Typ und überhaupt...

Aufgrund dieser Diskussion habe ich mich mal ein wenig mit dem Thema beschäftigt. Ein wenig mehr als ohne hin schon. Dieser Fuzie da redet wirklich den Standard Mist und hat sich mit einer wirklichen Erneuerbaren Energie Versorgung nicht befasst.

1. Worf
Atomkraft werke kann man nicht an und abschalten stimmt. aber wie willst dann die Schwankungen verarbeiten also mit Kohle und Gas... Heißt, Mehr Atomkraft würde zwangsweise dafür sorgen das man Kohle und Gas behält. Heißt ein ähnliches Problem wie bei erneuerbaren Energien nur mit anderen Vorzeichen.

2. Atomkräftwerke lassen sich zwar nicht an und ab schalten aber deren Energie Produktion lässt sich sehr sehr gut drosseln und hochfahren. So im 10% Bereich. Dafür müssten unsere Meiler aber nachgerüstet werden. Kostet Geld... DAs kommt dann zu dem Geld was wir für neue Atomkraftwerke ausgeben würden. Aber generell macht man das auch nicht, weil dann könnte man ja wirklich eine Brücken Technologie sein. Was man im Grunde gar nicht will.

Speichertechnologie:
[url]http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/wissenschaft/1086002/[/url]

Damit wird Deutschland zum Methan/Gas Produzenten... Nichts abhängig von Russland sondern selber Russland

Ahso Erdgas Autos kennt ihr oder?

Diese Technologie steht erst am Anfang, heißt der ganze Prozess könnte noch um einiges Effizienter werden.

Mir egal wofür wir den Strom Nutzen ob um Unabhängig von Russland den Scheichs zu werden oder um unser Leben sicherer zu machen. Hauptsache wir kriegen mehr davon Ahso Exportieren können wir diese Anlagen dann auch gleich... Wir könnten sogar zur CO2 speicherung die alten Erdgas Lager wieder auffüllen. Wenn man das will oder Muss...

Zitat von »GEC|Napo«

Mal eine alternative Meinung
http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437C…n~Scontent.html

genauso wie die akw-gegner wirft auch er einige dinge in den raum, aber allzu konkret ist das nicht. würde gerne ein wenig mehr fundierte hintergründe dazu hören.

Zitat von »[*HS*] Lofy«

Oh mann, der Typ und überhaupt...
1. Worf
Atomkraft werke kann man nicht an und abschalten stimmt. aber wie willst dann die Schwankungen verarbeiten also mit Kohle und Gas... Heißt, Mehr Atomkraft würde zwangsweise dafür sorgen das man Kohle und Gas behält. Heißt ein ähnliches Problem wie bei erneuerbaren Energien nur mit anderen Vorzeichen.

Du stellst Fragen, die gar nicht relevant sind. Kernenergie macht ca. 16% am Gesamtenergiemix aus, dabei geht praktisch alles in die Grundlast, was dann ca. 45% sind. Wozu also über Atomkraft abseits der Grundlast diskutieren? Es geht eher um die umgekehrte Diskussion. Man kann Atomkraft nicht spitzenlastfähig machen, aber wie macht man regenerative Energie grundlastfähig?

@Master: ja, das wäre nett. Vielleicht liest jens ja doch noch oder Speci sagt was dazu. Ich glaube er promoviert zum Thema Atommüll und Umwandlung in weniger lang strahlende Isotope bzw. die Zerfallsketten steuern.

man sollte atomstrom auslaufen lassen, kohlestrom ebenso.
ich zahle gerne das 10fache für meinen strom.

ja... 500€ stromkosten im monat sind ok

gnihi, ja das "10fache" ist wirklich sehr seriös geschätzt ^^

Ohne Kohle- und Atomstrom ist das 10-fache noch gnadenlos untertrieben

(Es sei denn wir importieren den fehlenden Strom aus Polen *muhahaha*)

@Lofy

Zitat

Wir könnten sogar zur CO2 speicherung die alten Erdgas Lager wieder auffüllen. Wenn man das will oder Muss...

Zum Thema CO2 Speicherung: Die Bürgerinitiativen laufen schon jetzt gegen die Testlager Amok. In Kanada ist z.B. ein Lager Leck geworden: http://www.niederlausitz-aktuell.de/artikel_6_12847.php

Ein großes Erdgaslager befindet sich z.B. in Berlin unter dem nordlichen Ende des Wannsees, wo auch schon einmal ein Verschluss Leck geschlagen ist und eine 30m Flamme 1 1/2 Tage brannte.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeit…0027/index.html

Nur gut, dass es kein CO2 war...............

hö? das brennt doch nicht ...

nebenbei bemerkt ist es aber sehr energieaufwändig, CO2 soweit zu komprimieren, dass man es unterirdisch lagern kann ... glaube kaum, dass das enegetisch sinnvoll ist

Da ja einige von Euch fleißige FAZ-Leser sind, ist der Artikel hier möglicherweise schon bekannt. Ich finde der passt ganz gut zur Diskussion.

FAZ-Risiko

Stimmt - da wird die Bevölkerung nur großflächig erstickt....