MastersForum

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Original von CF_Ragnarok

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Original von AtroX_Worf
Ich hoffe, du schämst dich für so eine Aussage und entschuldigst dich wenigstens!

also dass ich sowas mal in einem internet forum lesen darf...sorry, aber that makes me lol
/OT

Er behauptet da, ich würde bei der Statistik rumtricksen und eventuell auch die Zahlen schönrechnen. Das ist doch eine ähnlich harte Beleidigung für einen Statistiker wie die Plagiatsvorwürfe. Als würde ich bewußt irgendwelche Fakten fälschen, damit sie meiner vorgefertigen Meinung entsprechen. Das wäre doch eine wissenschaftliche Tödsünde. Und ja, da fühle ich mich beleidigt.

Aber gut, wie willst du das auch nachvollziehen. Bei den Paper, die du liest...

@Eisbaer: Genau, ich plädiere auch erstmal für Ruhe. Für Deutschland haben sich keien Fakten geändert und wir sollten erstmal abwarten, was jetzt genau in Japan passiert. Danach können wir uns, mit dann hoffentlich mehr Informationen, ein besseres Bild machen.

@Worf:

Biogas-Blockheizkraftwerk - 409 g pro kwh
Windenergie Offshore 23 g pro kwh
Windenergie Onshore 24 g pro kwh
Solarstrom Import aus Spanien 27 g pro kwh
Atomkraftwerk 32 g pro kwh
Wasserkraftwerk 40 g pro kwh
multikristalline Solarzelle 101 g pro kw
Erdgas-GuD-Heizkraftwerk 148 g pro kwh
Erdgas-GuD-Kraftwerk 428 g pro kwh
Steinkohle-Import-Heizkraftwerk 622 g pro kwh
Braunkohle-Heizkraftwerk 729 g pro kwh
Steinkohle-import-Kraftwerk 949 g pro kwh
Braunkohle-Kraftwerk 1153 g pro kwh
Quelle

Im Vergleich zu Steinkohle, Braunkohle, etc. emissiert Solarstrom also viel weniger CO2. Der Unterschied zu Atomkraft ist im Vergleich dazu minimal. In Deutschland wäre es also etwas mehr CO2, aber nicht sooo viel mehr, das das alle anderen Argumente kaputt macht. 89 sind immer noch "wenig" im Vergleich zu 622 (Faktor 7). Also weder Atomkraft noch Solarkraft produzieren viel CO2.

Was meinst du mit Alternativen?

Ich habe nichts von Planwirtschaft gesagt, das schiebst du mir einfach in die Schuhe.

Wie du sicher auch weißt, gibt es wirtschaftspolitische Maßnahmen, um sowas möglichst effizient durchzusetzen ohne gleich Planwirtschaft durchzusetzen.
Maßnahmen sind z.B. Steuern auf Co2-Emissionen oder höhere Steuern auf Energieverbrauch um diesen zu drosseln. Es gibt sicher auch weitere, aber ich bin kein Wirtschaftspolitiker, da könntest du mir sicher helfen.

Danke für die Quelle. Solarstrom kann halt keine Grundlast tragen wie Atomkraftwerke. Außerdem wird Solarstrom auch extrem hoch gefördert.

Das mit der Planwirtschaft habe ich so wahrgenommen aufgrund dieser Aussage:

Zitat

Original von _Icedragon_
Mir ist klar, dass das sehr viel mehr kostet, aber in dem Fall muss man überlegen, ob es einem das nicht vielleicht wert sein sollte, auch wenn wir dann auf andere Sachen verzichten müssten. Aber es gibt sehr viel Produktion im Überfluss, die man verringern könnte.

Wer soll denn die Leute dazu bringen, auf etwas zu verzeichten? Und wer soll bestimmen, auf welche Überflussproduktion man verzichten könnte? Letztlich sehe ich nur, dass es es allenfalls in einer Planwirtschaft entschieden werden könnte.

Steuern auf CO2-Emission klingt doch gut, oder ein funktionierender Emissionshandel. Schließlich bringt uns eine CO2-Reduktion in Deutschland überhaupt nichts, wenn wir mit der CO2-Steuer die Produktion nur hinter die deutsche Grenze verlagern und hier die Arbeitsplätze verlieren.

Höhere Steuern auf Energieverbrauch würden einen Anreiz setzen, weniger Energie zu verbrauchen.

Da wir in einer globalisierten Welt leben, ist es natürlich notwendig, diese Maßnahmen auf der ganzen Welt durchzuführen. Staaten, die sich nicht daran halten müssen bestraft werden. (z.B. durch Handelssanktionen)

was für'n Erdbebenthread

mich würde mal stark interessieren wie ein biogas blockheizkraftwerk auf einen negativen co2 ausstoß kommen soll!

holt das co2 aus der luft, bindet es und produziert nebenbei energie? oder wie errechnet sich diese zahl?

worf:
mir geht es nicht darum dich persönlich zu beleidigen.
ich bin kein großer fan von statistiken. gerade wenn es um so abstrakte statistiken wie wie co2 austoßmittelwerte von bestimmten energieträgern geht.
da ist wenig empirie und viel rechenspiel. von den einbezogenen und nicht einbezogenen messgrößen ganz zu schweigen.
in diesem zusammenhang mit einzelnen zahlen zu argumentieren ist mist. von diversen statistiken, die sich in wesentlichen punkten massiv widersprechen ganz zu schweigen.
jeder sucht sich halt die statistik die besser zu seinen ansichten passt. das ist absolut normal.
fdp - worf ist natürlich billige polemik. aber wer wind säht...

was gibts denn neues aus japan?

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Original von AtroX_Worf

Zitat

wikipedia
Begründet wird die Laufzeitverlängerung mit Klimaschutz-Argumenten (Atomkraft als "Brückentechnologie"), jedoch ermittelte eine Studie des Öko-Instituts 2007, dass beim Uranabbau erhebliche Treibhausgasmengen entstehen:

Nach dieser Studie produziert
„deutscher“ Atomstrom rund 32 Gramm CO2-Äquivalente je kWhel;
Windkraft 23 Gramm CO2 je kWh_el;
Wasserkraft 39 Gramm CO2 je kWh_el;
Photovoltaik 89 Gramm CO2 je kWh_el.

also da steht weiterhin:
Der damalige Umweltminister Sigmar Gabriel fasste die Studie im Mai 2007 so zusammen:

"Selbst wenn wir die weltweit bekannten riesigen Gefahrenpotentiale der Atomkraft unberücksichtigt lassen, schneidet Atomstrom allenfalls mäßig ab - sowohl hinsichtlich der Emissionen als auch hinsichtlich der Kosten. Atomkraft ist und bleibt keine Option für den Klimaschutz. Wir haben deutlich bessere Möglichkeiten der Energieerzeugung zur Verfügung: Erneuerbare Energien und Kraft-Wärme-Kopplung."[54]

wie kommt der zu so ner unverschämten lüge? laut dem forschungsbericht, der da drüber als quelle steht liegt doch atomstrom sowohl von den kosten als auch von den emmissionswerten im unteren bereich, nur wasserkraft ist noch besser. alles andere ist entweder sehr teuer oder emmitiert extrem viel. wie kann man so offensichtlich lügen? das doch noch viel peinlicher als guttenberg genaugenommen

Zitat

Original von _Icedragon_
Höhere Steuern auf Energieverbrauch würden einen Anreiz setzen, weniger Energie zu verbrauchen.

Da wir in einer globalisierten Welt leben, ist es natürlich notwendig, diese Maßnahmen auf der ganzen Welt durchzuführen. Staaten, die sich nicht daran halten müssen bestraft werden. (z.B. durch Handelssanktionen)

Und genau da ist das Problem. Du kannst hier nicht die Energie verteuern und damit die Wirtschaft schwächen weil dann andere die überhaupt nichts ökologisch machen daraus noch mehr vorteile ziehen.
Aber frag mal Ede wies gehen soll der weiß das sicher. Aber vielleicht hat sein Hamster gerade keine Lust ihm den Strom zu erzeugen den er für seinen Stromsparcomputer braucht.

Hey RTL 2 zeigt den Katastrophenfilm 10.5- Apokalypse: Ein Erdbeben der Stärke 10.5 zerstört Los Angeles. Wie passend...

@Ede

Ne es ist die dumme und inkonsequente Haltung von Menschen wie dir.

Man kann nicht alles auf der Welt retten. Ich versteh schon, dass du das nicht kapieren kannst aber wenigstens weißt du, dass alle anderen schuld sind und nicht du. Du bist ja dagegen und für eine bessere Welt.

Es gibt nunmal einen IST Stand auf der Welt und den kannst du nicht mehr 100 Jahre nach hinten schrauben dh entweder man akzepiert, dass man für Windkraft, Solar und Wasserkraftanlagen den Lebensraum von Tieren zerstört oder man akzeptiert Atomkraft.
Ich hab kein Problem mit ersterem aber zu glauben man bekommt alles in Einklang ist nicht nur naiv sondern komplett illusorisch.

Bei uns in der Region blockieren und klagen nämlich genau diejenigen die jetzt da in der Schlange standen (Neckarwestheim - Stuttgart) Windkrafträder in der Region weil Spatz XYz seinen Lebensraum verliert.

Schon geil, dass man die Welt , die Atmossphäre und alle Arten retten will.

Das ist kein Konzept oder in sich schlüssiger Weg sondern Utopie und mehr nicht.

P.S. Hast du zB dein Handy an wenn du zuhause bist?
Machst du alle Geräte aus oder sind die auf Standby?
Gehst du jeden Tag zu Fuß einkaufen oder hast du einen Kühlschrank?
Bequem ist jeder weil es auch eine Zeitfrage ist aber dann braucht man sich nicht als Moralapostel hinstellen und auf andere zeigen.

Zitat

Original von Dr. Poxxx
Hey RTL 2 zeigt den Katastrophenfilm 10.5- Apokalypse: Ein Erdbeben der Stärke 10.5 zerstört Los Angeles. Wie passend...

hab gerade mal hingeschaltet, jetzt kommt ein Bollywood-Film. Steht aber noch auf der RTL2-Homepage.

@Eisbaer: Sehr guter Beitrag. Wünschen kann man sich immer viel.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Die zukünftigen Sicherheitsinvestitionen sind nicht begrenzt wurden, das ist so falsch.

Lieber schon gebaute Atomkraftwerke weiter betreiben und und sehr geringes Risiko in Kauf nehmen oder sicher CO2 in die Luft pusten und noch abhängiger von Kohle/Ölimporten werden?

Deine völlig unreflektierte Wiedergabe der CDU/FDP-Argumentation geht mir gehörig auf den Sack.

Erstens sind die Sicherheitsinvestionen faktisch auf 500 Millionen gedeckelt, weil bei darüber hinausgehenden Investitionen der Staat einseitig bei der Abschöpfung der Gewinne zurückfährt. Wie glorreich dieses vermeintliche Anreizsystem Fehlschlagen wird, werden wir hoffentlich nie erleben müssen, weil Karlsruhe den ganzen Ausstieg aus dem Ausstieg wieder kassiert.

Zweitens wer bist denn bitte du, dass du dir hier anmaßt zu beurteilen, dass das Risiko nur "sehr gering" sei? Wenn das Risiko so gering ist, können wir den ganzen strahlenden Abfall ja bei dir im Keller endlagern.
Und natürlich haben sich die Rahmenbedingungen der hiesigen Diskussion durch die Ereignisse in Japan verändert, wenn Fukushima I eins gezeigt hat, dann das Jahrzehnte alte Meiler bei weitem nicht so sicher sind wie die neueren Baudatums.
Warum dieser schlechte Witz einer Regierung den deutschen Meilern Baujahr 1980 und älter durch die Bank weg 8 Jahre, den neuen 14 Jahre mehr Laufzeit spendiert hat, anstatt eine Einzelfallbeurteilung als Entscheidungsgrundlage heranzuziehen, ist eine geradezu perverse Missachtung jeglicher Sicherheitsüberlegungen.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Erstens sind die Sicherheitsinvestionen faktisch auf 500 Millionen gedeckelt, weil bei darüber hinausgehenden Investitionen der Staat einseitig bei der Abschöpfung der Gewinne zurückfährt. Wie glorreich dieses vermeintliche Anreizsystem Fehlschlagen wird, werden wir hoffentlich nie erleben müssen, weil Karlsruhe den ganzen Ausstieg aus dem Ausstieg wieder kassiert.

Na das klingt doch schon anders. ich wollte nur darauf hinweisen, dass du es viel zu verkürzt wiedergegeben hattest und damit falsch.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Zweitens wer bist denn bitte du, dass du dir hier anmaßt zu beurteilen, dass das Risiko nur "sehr gering" sei? Wenn das Risiko so gering ist, können wir den ganzen strahlenden Abfall ja bei dir im Keller endlagern.

Deutsche Gerichte haben so entschieden, sonst hätten die Kernkraftwerke gar nicht gebaut werden dürfen. Ein gewisses Restrisiko ist zulässig und man kann nicht gegen Kernkraftwerke wegen einem sehr geringen, aber zweifelslos vorhandenem Risiko klagen. Aber gut, dass du immer gleich versuchst die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen. ^^

Zitat

Original von DS_Deadpool
Und natürlich haben sich die Rahmenbedingungen der hiesigen Diskussion durch die Ereignisse in Japan verändert, wenn Fukushima I eins gezeigt hat, dann das Jahrzehnte alte Meiler bei weitem nicht so sicher sind wie die neueren Baudatums.

Sie sind anfällig gegen Erdbeben der Stärke 8,9 mit anschließendem Tsunami - tolle Erkenntis für die deutschen Kernkraftwerke.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Warum dieser schlechte Witz einer Regierung den deutschen Meilern Baujahr 1980 und älter durch die Bank weg 8 Jahre, den neuen 14 Jahre mehr Laufzeit spendiert hat, anstatt eine Einzelfallbeurteilung als Entscheidungsgrundlage heranzuziehen, ist eine geradezu perverse Missachtung jeglicher Sicherheitsüberlegungen.

Die Sicherheitsüberlegungen kommen ja noch oben drauf, die Aufsichtsbehöre könnte bei fehlender Sicherheit jederzeit die Betriebsgenehmigung entziehen! Ansonsten war es halt eine typische politische Entscheidung.

Rot-Grün hat ohne Bundesrat den Ausstieg entschieden mit einer Restlaufzeit X. Schwarz-Gelb bleibt beim Ausstieg, ändert aber die Restlaufzeit auf Y>X. Ist ja nen Riesenunterschied.

Aber wir sollten dieses Thema echt lieber in einem eigenen Thread diskutieren.

Das ist doch bekloppt! Du machst mir Vorhaltungen, meine Darstellungsart sei zuerst falsch, dann immerhin unangemessen verkürzt, schreibst aber völlig selbstverständlich von einem "sehr geringen" Risiko, nur um dann die deutschen Gerichte als Aussagegrundlage heranzuziehen, weil studierte Juristen ja für ihre Unfehlbarkeit (ahaha), Unabhängigkeit (Parteienproporz lässt grüßen) und technische Versiertheit (bwahaha) bekannt sind. Ja ne, is klar, weißt bescheid.

Deine Aussage, die Geschehnisse in Japan wären für die deutsche Atomdiskussion von keiner Relevanz, hat übrigens gerade die Kanzerlin ins Klo gespült:

Zitat

+++ Liveticker +++ Merkel will deutsche Kraftwerke checken lassen
Angela Merkel verteidigt die Laufzeitverlängerung für deutsche Kernkraftwerke - hat aber eine Überprüfung der Sicherheit angekündigt. "Die Geschehnisse sind ein Einschnitt für die Welt", sagte die Kanzlerin. In Fukushima hält die Atomaufsicht eine Kernschmelze für sehr wahrscheinlich

Und gerade im Blick Richtung Japan muss die hiesige pauschale Verlängerung der Laufzeit kritisch hinterfragt werden, weil sie auf keiner anderen Grundlage fußt, als Anbiederung bei den vier Betreibern. Da freuen sich wohl einige deiner Parteifreunde wieder auf dicke Parteispenden aus der Industrie.

Worf, das war ja klar, dass das Erbebenargument und wir sind ja nicht Japan kommt. Hatte gehofft, dass du da mehr intellektuelles Potential hast, aber das scheint nicht zu stimmen. Hauptsache weiter Jubel-Perser sein.

Es geht darum, dass bei einer Katastrophe Atomkraftwerke anscheinend nicht wirklich vorbereitet sind oder eben nicht immer. Dies kann wegen menschlichen Fehlern, Schlamperei oder Profitsucht geschehen.

Dabei geht es überhaupt nicht um Erdbeben oder ob sowas in Deutschland passieren kann. Das besondere an Katastrophen ist, dass dies davor niemand vorhersehen konnte und niemand mit sowas gerechnet hat.

Und genau deshalb sind Atomkraftwerke nie sicher. Auch nicht in Deutschland.

z.B. terroranschläge, sabotage, massiver stromausfall und natürlich hackerangriffe. da ist sicherheit überhaupt nicht zu gewährleisten. wer anderes behauptet will nur die 1mio profit PRO TAG PRO KRAFTWERK sichern. für sone kohle erzähln die euch alles was ihr hören wollt.

Zitat

Original von _MIB_Eisbaer
@Ede

Ne es ist die dumme und inkonsequente Haltung von Menschen wie dir.

Man kann nicht alles auf der Welt retten. Ich versteh schon, dass du das nicht kapieren kannst aber wenigstens weißt du, dass alle anderen schuld sind und nicht du. Du bist ja dagegen und für eine bessere Welt.

Es gibt nunmal einen IST Stand auf der Welt und den kannst du nicht mehr 100 Jahre nach hinten schrauben dh entweder man akzepiert, dass man für Windkraft, Solar und Wasserkraftanlagen den Lebensraum von Tieren zerstört oder man akzeptiert Atomkraft.
Ich hab kein Problem mit ersterem aber zu glauben man bekommt alles in Einklang ist nicht nur naiv sondern komplett illusorisch.

Bei uns in der Region blockieren und klagen nämlich genau diejenigen die jetzt da in der Schlange standen (Neckarwestheim - Stuttgart) Windkrafträder in der Region weil Spatz XYz seinen Lebensraum verliert.

Schon geil, dass man die Welt , die Atmossphäre und alle Arten retten will.

Das ist kein Konzept oder in sich schlüssiger Weg sondern Utopie und mehr nicht.

P.S. Hast du zB dein Handy an wenn du zuhause bist?
Machst du alle Geräte aus oder sind die auf Standby?
Gehst du jeden Tag zu Fuß einkaufen oder hast du einen Kühlschrank?
Bequem ist jeder weil es auch eine Zeitfrage ist aber dann braucht man sich nicht als Moralapostel hinstellen und auf andere zeigen.

Du bist also für eine schlechtere Welt? Rein evolutionstechnisch wird eine Spezies wie du nicht lange überleben.

Und was für Vorteile ziehen andere Länder daraus, dass wir für unseren Strom mehr bezahlen? Schwachsinn. Unsere Privatwirtschaft wird vielleicht geschwächt, aber man könnte sie mit den größeren Steuereinnahmen auch wieder stärken, indem man an anderer Stelle weniger Steuer zahlt.

Wenn du eine Solarzelle auf dein DAch setzt störst du damit nichts und niemanden.

Institutionen wie die EU und die UN werden in Zukunft stärker werden und solche Maßnahmen weltweit durchsetzen können. Ich hoffe jedenfalls darauf.

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Original von DS_Deadpool
Das ist doch bekloppt! Du machst mir Vorhaltungen, meine Darstellungsart sei zuerst falsch, dann immerhin unangemessen verkürzt, schreibst aber völlig selbstverständlich von einem "sehr geringen" Risiko, nur um dann die deutschen Gerichte als Aussagegrundlage heranzuziehen, weil studierte Juristen ja für ihre Unfehlbarkeit (ahaha), Unabhängigkeit (Parteienproporz lässt grüßen) und technische Versiertheit (bwahaha) bekannt sind.

"sehr geringes Risiko" ist nicht präzise. Aber Wieviel Atomkraftwerke laufen weltweit (oder auch nur in Deutschland) schon wieviel Jahre und wieviel ernsthafte Unfälle gab es bis jetzt? Da ist es schon gerechtfertigt von einem "sehr geringen Risiko" zu sprechen. Zumal ich den Begriff nciht einfach nur so verwendet habe, sondern auch darauf abgestellt habe, dass ein gewisses Restrisiko verbleiben kann und nach aktueller deutscher Rechtsprechung (über Jahrzehnte) vond er Gesellschaft in Kauf genommen werden muss. Würde man dieses Prinzip umdrehen, dann könnte man wegen der abwegigsten und konstruiertesten Vorwände gegen praktisch alles erfolgreich klagen - dies ist klar nicht operabel.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Deine Aussage, die Geschehnisse in Japan wären für die deutsche Atomdiskussion von keiner Relevanz, hat übrigens gerade die Kanzerlin ins Klo gespült:

Das habe ich so, natürlich und wieder einmal, nicht gesagt. Ich sagte, dass sich die Faktenlage in Deutschland nach den Geschehnissen in Deutschland nicht wirklich verändert hat. Unsere kernkraftwerke sind aufgrund der Lage keiner solch extremen Erdbebengefahr ausgesetzt und Tsunamis auch nicht.

Das das ganze natürlich eine politische Dimension hat, bestreite ich nicht. Natürlich muss die Kanzlerin schnell "handeln" und eine Überprüfung anordnen. So kann man Aktionismus zeigen und der Oppoisition den ersten Wind aus den Segeln nehmen.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Und gerade im Blick Richtung Japan muss die hiesige pauschale Verlängerung der Laufzeit kritisch hinterfragt werden, weil sie auf keiner anderen Grundlage fußt, als Anbiederung bei den vier Betreibern.

Es gibt auch ein langfristiges Energiekonzept und Klimaschutzziele. Man muss ja nicht mit der aktuellen Politik übereinstimmen, aber es ist schon ein starkes Stück und midnestens schlechter Diskussionsstil, der anderen Seite nur Aktion aufgrund von Bestechlichkeit vorzuwerfen und jegliche Argumente für diese Politik zu ignorieren.

Zitat

Original von MMC|vonBismarck
Worf, das war ja klar, dass das Erbebenargument und wir sind ja nicht Japan kommt. Hatte gehofft, dass du da mehr intellektuelles Potential hast, aber das scheint nicht zu stimmen. Hauptsache weiter Jubel-Perser sein.

Und ich hatte von dir mehr Niveau erwartet, als gleich wieder persönliche Angriffe. So kann man sich täuschen.
Was hat sich den an Fakten verändert? Und natürlich geh ich erst einmal auf die augenscheinlichsten Arguemnte ein, ehe ich zu marginaleren komme.

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Original von MMC|vonBismarck
Es geht darum, dass bei einer Katastrophe Atomkraftwerke anscheinend nicht wirklich vorbereitet sind oder eben nicht immer. Dies kann wegen menschlichen Fehlern, Schlamperei oder Profitsucht geschehen.

Nein, es geht darum, dass (bis jetzt zumindest die betroffenen japanischen) Atomkraftwerke gegenüber extremen Erdbeben (und anschließendem Tsunami ?) nicht gut vorbereitet sind. Terrorauflaugen mussten die Atomkraftwerke bis jetzt auch erfüllen.
Wenn man jetzt noch einmal sensibilisert bzgl. der Stromzufuhr für die Kühlung ist, kann man die Sicherheitssysteme sicher noch weiter verbessern. Das stelle ich ja nicht in abrede. Aber hier scheint es, die Atomkraftgegner wollen die aktuelle Katastrophe nur für einen Ausstieg nutzen, allerdings ohne direkten Bezug auf eine durch das Erdbeben geänderte Faktenlage. Oder ist die Argumentation einfach, solche starken Erdbeben könnten auch unsere Atomkraftwerke treffen?
Auch vorher war klar, dass wegen "menschlichen Fehlern, Schlamperei oder Profitsucht" nicht alle Sicherungssystem zugleich ausfallen dürfen. Da ist also kein neuer Fakt hinzugekommen und solche Fehler werden auch nicht plötzlich wahrscheinlicher.

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Original von MMC|vonBismarck
Dabei geht es überhaupt nicht um Erdbeben oder ob sowas in Deutschland passieren kann. Das besondere an Katastrophen ist, dass dies davor niemand vorhersehen konnte und niemand mit sowas gerechnet hat.

Aber es gibt doch nur eine endliche Art von Erdbeben und man kann sich jedes mögliche vorher vorstellen, oder? Die Bandbreite herrscht von Erdbeben über Flugzeugabsturz bist Terrorakt. Das alles wird doch aktuell schon beachtet. Man kann natürlich immer fordern da etwas zu verschärfen, aber ich sehe den aktuellen Zusammenhang zu Japan dann nicht.

Zitat

Original von MMC|vonBismarck
Und genau deshalb sind Atomkraftwerke nie sicher. Auch nicht in Deutschland.

Was ist schon 100%ig sicher? Es gibt immer ein gewisses Unwissen. Trotzdem kann man doch zu einer anderen als deiner Entschiedung kommen, weil es eben auch gewchtige positive Aspekte beim weiterbetreiben von Atomkraftwerken gibt. Du solltest zumindest anerkennen das dem so ist und sich deswegen andere Menschen anders als du entscheiden - eben aufgrund einer anderen Gewichtung der Argumente.

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Original von AtroX_Worf
Was ist schon 100%ig sicher? Es gibt immer ein gewisses Unwissen. Trotzdem kann man doch zu einer anderen als deiner Entschiedung kommen, weil es eben auch gewchtige positive Aspekte beim weiterbetreiben von Atomkraftwerken gibt. Du solltest zumindest anerkennen das dem so ist und sich deswegen andere Menschen anders als du entscheiden - eben aufgrund einer anderen Gewichtung der Argumente.

jede andere energiequelle ist sicherer als atomenergie...100% (!) man stelle sich nur mal vor, ein AKW in frankreich wäre hochgegangen - die in europa vorherrschenden westwinde hätten die ganze scheiße über halb europa, speziell deutschland, verblasen. auch wenn das riskio dafür noch so gering ist, es KANN passieren - und in dem fall wäre das welt unter...da darf man keine kompromisse eingehen. sollte es zum super-gau kommen: mitteleuropa wäre verstrahlt! auf sehr lange zeit...man stelle sich das nur mal vor.

klar kann man gebäude auf spezielle statistische jährlichkeiten von schadensereignissen hin planen (wie es beim hochwasser gemacht wird...da wird in österreich auf 100 jährige pegelstände hin verbaut - für andere länder gibts den gegebenheiten angepasste zT andere werte, die meistens höher liegen, da keine/weniger gefahr von murfähigen wildbächen ausgeht) oder auf die magnitude von ereignissen (zB 8,0 wie in japan...oder?) - aber (worüber sich in der risikoforschungscommunity gerade sehr viele menschen den kopf zerbrechen) es kann halt mal die ganze scheiße auf einmal zusammenkommen (beliebte kombinationen: extremniederschläge+rutschungen, speicherseen+erdbeben, ganz häufig erdbeben+rutschungen, hochwasser+dammbruch,...) - das nennt man im fachmund dann muli-risk hazard assessment; die vervielfachung des schadens durch die kombination mehrerer aufeinanderfolgender schadensbringender ereignisse...DAFÜR zu planen und bauen ist illusorisch und politisch kaum durchsetzbar vermutlich (abgesehen von den enormen mehrkosten). da kann man bestenfalls raumplanerisch einen baustandort so wählen, dass geodeterministische faktoren mehr oder weniger ausgeschlossen werden können (also irgendwo in norddeutschland, wo es bretteben ist und nix los ist )...aber selbst dann sind eben schon erwähnte anschläge, sabotagen, etc (gegen die man sich nie zuverlässig schützen kann...stuxnet anyone?) immer noch ein risikofaktor - und bei so einer gefährlichen technologie wie der atomkraft sollte man in derart dicht besiedelten gebieten selbst ein restrisiko nicht hinnehmen.

ich sehe ja die vorteile der atomkraft ein (stellenweise) und dass das risiko dass etwas passiert gering ist - aber ehe es passiert mal was...

außerdem gab es selbst in deutschland in jüngerer vergangenheit schon beben bis magnitude 6...(bis 5 auch in Ö...selbst wien liegt was viele nicht wissen mehr oder weniger auf einer tektonischen bruchzone http://de.wikipedia.org/wiki/Thermenlinie)

Anscheinend wirkt wohl die "Gelbe Brille" vernichtend auf die Gehirnzellen.

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Es gibt auch ein langfristiges Energiekonzept und Klimaschutzziele. Man muss ja nicht mit der aktuellen Politik übereinstimmen, aber es ist schon ein starkes Stück und midnestens schlechter Diskussionsstil, der anderen Seite nur Aktion aufgrund von Bestechlichkeit vorzuwerfen und jegliche Argumente für diese Politik zu ignorieren.

Der Vorwurf basiert auf Fakten! Beschissener Diskussionsstil ist es, diese Fakten immer geflissentlich zu übersehen. Neben der glorreichen Hoteliergeschichte deiner Partei, konnte man diese Industrieanbiederung im allgemeinen Medientenor im Zuge des Laufzeitverlängerungskompromiss nachlesen. Im Grunde ist das nämlich gar kein Kompromiss. Man verlangt den vier Betreibern ja überhaupt nichts ab. Die Abgaben durch die Brennelementesteuer genauso wie die maximal-realistische Investitionen in die Sicherheit von 500 Mio. pro Kraftwerk tragen sich mehr als selbst dadurch, dass die Anlagen seit Jahren vollständig abgeschrieben sind und im Grunde reine Gelddruckmaschinen darstellen. Die Pflichteinzahlungen in den erneuerabere Energien - Fond sind ein schlechter Witz im Vergleich zu den Schäden, die die Vereinbarung kleinen Marktteilnehmern wie lokalen Stadtwerken oder dem F+E-Bereich der erneuerbaren Energien beigebracht hat, Zementierung von Martkmacht nennt man das auch, als echtem Liberalen müsste dir das eigentlich gegen den Strich gehen, aber du bist ja in der FDP, die hat ja mit liberal auch nichts mehr am Hut. Als wenn das nicht schon katastrophal unausgewogen genug wäre, müssen wieder die Steuerzahler einseitig für die Transport-, Endlagerungs- und Risikokosten des Mehrs an radioaktiven Abfall aufkommen.
Es gibt schöne Berichte davon, wie die Verhandlungsrunden abgelaufen sind, da wurde nicht hart verhandelt, worüber denn auch? Der ganze "Kompromiss" ist ein riesen Geschenk an die Industrie. Das ist gekaufte Politik, Klimaschutzziele und "langfristiges Energiekonzept" am Arsch, rotzdämliche Pseudo- und Vorwandsargumente.


Ich bin selber übrigens überhaupt nicht gegen die Verlängerung, wenn man eine hochmoderne, sehr effiziente Anlage hat, dann soll dir von mir aus gerne etwas länger laufen, wenn man dafür eine veraltete, unsichere Anlage zeitnah vom Netz nimmt. Aber anstatt wenigstens diesen halbwegs vernünftigen Weg zu gehen, gibt es PAUSCHAL einfach 8 bzw. 14 Jahre mehr. Verarschen kann ich mich alleine, dreckige, elendige, korrupte Politiker von schwarz-gelb, wie ich sie verabscheue.

du hast noch die kosten für die entwicklung von neuen reaktortypen, deren baukosten und deren entsorgungskosten vergessen, (teilweise stehen milliardenteure akws in deutschland rum, die zum teil nicht einmal ein ganzes jahrzehnt am netz waren) sowie die kosten für die beseitigung von atommüll, das geld das bereits in projekte wie wackersdorf etc. gesteckt wurde obwohl massive proteste in der bevölkerung abzusehen waren.

das alles, und das sind milliardenschäden bezahlt der steuerzahler (fraglich ob der durchschnittliche fdp wähler hier dazugenommen werden kann, zumindest was die relative steuerbelastung angeht ).
früher sind die kosten mit dem aspekt der industrie und technologieförderung gerechtfertigt worden. man wollte kerntechnologie exportfähig machen und hat dazu eben massiv in die eigenen technologiekonzerne investiert.


ansonsten stimme ich deadpool voll und ganz zu.

Zitat

Original von DS_Deadpool

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Es gibt auch ein langfristiges Energiekonzept und Klimaschutzziele. Man muss ja nicht mit der aktuellen Politik übereinstimmen, aber es ist schon ein starkes Stück und midnestens schlechter Diskussionsstil, der anderen Seite nur Aktion aufgrund von Bestechlichkeit vorzuwerfen und jegliche Argumente für diese Politik zu ignorieren.

Der Vorwurf basiert auf Fakten! Beschissener Diskussionsstil ist es, diese Fakten immer geflissentlich zu übersehen. Neben der glorreichen Hoteliergeschichte deiner Partei, konnte man diese Industrieanbiederung im allgemeinen Medientenor im Zuge des Laufzeitverlängerungskompromiss nachlesen.

Je öfter du das mit den Hotels wiederholst, es wird davon nicht richtiger. Fakt ist, dass die CSU (konkret Seehofer) es bei den Koalitionsverhandlungen gefordert hatte und alle im Bundestag vertretenen Parteien hatten entsprechende Vorschläge an mehr oder minder prominenter Stelle in ihren Wahlprogramm stehen.
Die Spenden kamen nicht von Hoteliers, sondern von einem anderen Unternehmen und einer der Gesellschafter ist auch Gesellschafter bei Hotels. Außerdem gibt es keinerlei Anhaltspunkte, dass die Politik käuflich wäre, da die Forderung schon vorher im Parteiprogramm stand und nicht erst mit der Spende da reinkam.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Im Grunde ist das nämlich gar kein Kompromiss. Man verlangt den vier Betreibern ja überhaupt nichts ab. Die Abgaben durch die Brennelementesteuer genauso wie die maximal-realistische Investitionen in die Sicherheit von 500 Mio. pro Kraftwerk tragen sich mehr als selbst dadurch, dass die Anlagen seit Jahren vollständig abgeschrieben sind und im Grunde reine Gelddruckmaschinen darstellen.

Natürlich verlangt man von ihnen auch, es wird Gewinn abgeschöpft. Natürlich nicht 100%, dies ist auch ökonomisch nicht möglich. Wie hätte denn für dich ein Kompromiss aussehen sollen? Die Kernkraftwerkbetreiber hätten mehr als 100% abgeben sollen, damit sie auch schlechter gestellt sind und es ein "echter" Kompromiss ist?
Außerdem zahlen die vier Energieunternehmen auf ihre Unternehmensgewinne auch ganz normal Steuern, völlig unabhängig von allen anderen Dingen! Es ist doch nicht verwerflich mit Kernkraft Gewinne zu machen, die Erzeugung liegt aktuell unter den Kosten anderer Energieformen. Sicher gibt es externe Kosten, aber bspw. die Photovoltaik wird auch sehr hoch subventioniert.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Die Pflichteinzahlungen in den erneuerabere Energien - Fond sind ein schlechter Witz im Vergleich zu den Schäden, die die Vereinbarung kleinen Marktteilnehmern wie lokalen Stadtwerken oder dem F+E-Bereich der erneuerbaren Energien beigebracht hat,

Man muss anderseits sagen, wenn die Stadtwerke nicht so effizienz Strom anbieten können wie die Kernkraftwerksbetreiber, trotz aktueller Investitionen, dann sind sie einfach nicht effizient genug und gesamtwirtschaftlich macht die Verlängerung deswegen ökonomisch wirklich Sinn. Zudem ist der verordnete Ausstieg aus der Kernenergie genauso ein Markteingriff, es kommt halt immer auf die Perspektive an.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Zementierung von Martkmacht nennt man das auch, als echtem Liberalen müsste dir das eigentlich gegen den Strich gehen, aber du bist ja in der FDP, die hat ja mit liberal auch nichts mehr am Hut.

Die FDP hat sicher mehr mit Liberalität am Hut als jede andere Partei im Bundestag. Es ist gewiss nicht Liberal den Bürgern vorzuschreiben, wie sie zu Leben haben und was gut oder schlecht ist, wie es die Grünen tun.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Als wenn das nicht schon katastrophal unausgewogen genug wäre, müssen wieder die Steuerzahler einseitig für die Transport-, Endlagerungs- und Risikokosten des Mehrs an radioaktiven Abfall aufkommen.

Dies geht auf politische Entschiedungen zur Kernenerige aus den 60ern zurück, als man die Kernenergie als neue Zukunftstechnologie fördern wollte. Und dass der Staat für einen sicheren Transport sorgen muss, wenn Aktivisten "schottern" oder mit anderen unerlaubten Mitteln versuchen die genehmigten Transporte zu verhindern, ist ja wohl klar. Er hat hier ganz abstrakt die Verpflichtung, Eigentum, Freizügigkeit und Sicherheit zu gewährleisten, also staatliche Hoheitsaufgaben.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Es gibt schöne Berichte davon, wie die Verhandlungsrunden abgelaufen sind, da wurde nicht hart verhandelt, worüber denn auch? Der ganze "Kompromiss" ist ein riesen Geschenk an die Industrie. Das ist gekaufte Politik, Klimaschutzziele und "langfristiges Energiekonzept" am Arsch, rotzdämliche Pseudo- und Vorwandsargumente.

Immerhin ist es ein langfristiges Energiekonzept, welches es vorher so nicht gab. Politik läuft nun mal nicht immer schön ab. Aber sind die Grünen das Thema der Endlagerung angegangen, als sie an der Macht waren? Nein, im Gegenteil, sie haben das Moratorium eingerichtet. Man wollte sich halt nciht mit der einen Klientel anlegen. Das nenn ich mal ganz großes Kino. Im übrigen hat der SPD-Umweltminister Gabriel da auch nichts gemacht. Jetzt kommt immerhin Bewegung in die Sache.

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Original von DS_Deadpool
Ich bin selber übrigens überhaupt nicht gegen die Verlängerung, wenn man eine hochmoderne, sehr effiziente Anlage hat, dann soll dir von mir aus gerne etwas länger laufen, wenn man dafür eine veraltete, unsichere Anlage zeitnah vom Netz nimmt. Aber anstatt wenigstens diesen halbwegs vernünftigen Weg zu gehen, gibt es PAUSCHAL einfach 8 bzw. 14 Jahre mehr. Verarschen kann ich mich alleine, dreckige, elendige, korrupte Politiker von schwarz-gelb, wie ich sie verabscheue.

Wie gesagt, davon unabhängig ist immer die Erlaubnis zum Betrieb, d.h. die Aufsichtsbehöre muss jederzeit sicher sein, dass das entsprechende Kernkraftwerk alle Auflagen erfüllt. Sollte ein Kernkraftwerke eine der Auflagen nicht erfüllen, wird es sofort vom Netz genommen!

@Wulfila: Ind er absoluten Steuerbelastung werden die FDP-Wähler aber recht weit vorn sein - wenn man zudem noch berücksichtigt, dass Unternehmenssteuern auch dafür verwendet werden und die FDP weit überdurchschnittlich von Selbstständigen und Mittelständlern gewählt wird.

wen interessiert die absolute steuerbelastung wenn das für jeden relativ ein witz is ?

Macht mal bitte keinen politikthread daraus. Gegen worf kommt man so oder so nicht an. Er findet immer neue gegenargumente ( die dummerweise sogar noch schlüssig sind )

Ich sehe da nichts Schlüssiges. Jeder echte Ökonom kriegt bei dieser perversen Interpretation liberaler Argumente Brechreiz:
- ein massiver Markteingriff rechtfertigt also den nächsten (wobei der erste, sinnvoll und nachhaltig oder auch nicht, immerhin eine größere Anbietervielfalt hergestellt hat, während der zweite das Oligopol festigt)
- das Geschenk der quasi bedingungslosen Laufzeitverlängerung ist voll ausgewogen, weil die Unternehmen ja auch Steuern bezahlen, nur um den Dreck müssen sie sich immer noch nicht kümmern
- die Kostenverteilung der Atomkraft sei gerecht, weil das in 60er Jahren mal so beschlossen wurde und der EE-Sektor hochgradig subventioniert ist (Kausalzusammenhang?)
- achja und die Bestechungsvorwürfe sind nicht zu lässig, weil die CSU ... weil... aber rot/grün ist auch voll doof und hat voll viel versäumt! Ätsch!

Tolle Argumentation. Ich bin beeindruckt.
Lassen wir das, mit ideologisierte Parteisoldaten kann man keine vernünftige Diskussion führen.

atomenergie macht mir angst, nicht erst seit den bildern in japan. da beruhigt es mich auch nicht, wenn gesagt und geschrieben wird, dass die situation in deutschland eine ganz andere sei. wäre etwas in deutschland passiert - aufgrund eines erdbebes, einen meteroiteneinschlages, terroranschlages, menschlichem versagens, kosmischen zufalls oder was auch immer -, japanische politiker hätten vermutlich gesagt, dass die situation in japan eine ganz andere sei.

ein atomausstieg ist möglich - und selbst wenn ich dafür auf etwas wohlstand verzichten muss, dass ist mir allemal lieber als ein ungutes gefühl - ob dieses nun objektiv berechtigt sein mag oder nicht. und auch wenn alle länder um deutschland herum weiter an atomenergie festhalten und fleißig neue kraftwerke bauen, auf diese länder habe ich politisch keinen einfluss. in deutschland kann ich aber atomenergie abwählen, zum teufel mit der internationalen wettbewerbsfähigkeit, denn atomenergie macht mir angst.

@ pigov:
naja ob man gegen ihn ankommt oder nicht ist denke ich nicht die hauptfrage.
wenn man mit worf diskutieren will bekommt man, meiner erfahrung nach zu urteilen, früher oder später folgende probleme:

1. worf zieht sich von allgemeinen thesen zunehmend auf sein wirtschaftswissenschaftliches fachgebiet zurück.
das heißt er geht hauptsächlich auf ökonomische faktoren ein und blendet andere fragen zunehmend aus.
alternativ übernimmt er fertige politische programme, bzw deren argumentationslinien. (siehe anderer thread)

2. ausgehend davon, kann er viel inhalt prodzuzieren ohne wirklich zeit darauf verwenden zu müssen. er konkretisiert einfach abstrakte theorien und modelle, die den anderen diskussionsteilnehmern nicht bekannt sind.
so kommt man schnell und effektiv zu einer wall of text.

3. aufgrund des wissensvorsprungs in seinem spezialgebiet kann er gezielt gegenargumente marginalisieren, widersprüchliche faktenlagen ignorieren oder bezüge konstruieren wie es ihm gefällt.
übrigens fällt mir persönlich auf, dass er ziemlich nahe an seinen leiisten bleibt. er schreibt relativ wenig zu fachfremden themen (außer fussball )

3. er geht massiv gegen gegenargumente vor und versucht diskussionspartner auf allen greifbaren ebenen zu diskreditieren. stichwort: zitateschlacht

4. und das ist das einzige was mich wirklich nervt. er neigt dazu eine diskussion solange zu führen bis er das letzte wort hat. das ist echt oft ermüdend.

insgesamt finde ich diskussionen mit worf aber sehr spannend und oft auch gewinnbringend.

Ich habe meine eigene Meinung, die FDP-Meinung stimmt häufig damit überein - deswegen finde ich sie ja auch am besten von den 5 Parteien im Bundestag. Wenn die FDP-Meinung etwas ist, womit ich realpolitisch nicht übereinstimme, so sage ich dies auch. Anderweidige Unterstellungen sind doch nur reine Provokation.

Zitat

Original von Pigov
Macht mal bitte keinen politikthread daraus.

Ich komme mal diesem Wunsch nach, weil Deadpool ja auch nicht wirklich diskutieren, sondern mich eher beleidigen will, siehe "Parteisoldat" etc.

@tari: Für Atompolitk haben wir den anderen Thread.