MastersForum

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Original von ToD_RoadRunner
...
* 121 Zeilen die als Bauernopfer klassifiziert wurden und
* 438 Zeilen als verschärfte Bauernopfer.

und was heisst das konkret im bezug auf einer dissertation/arbeit? kenne das nicht. beispiel?

http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Zwischenbericht

Zitat

Bauernopfer

In diesem Fall wird zwar eine Fußnote angegeben, diese bezieht sich jedoch auf einen unbedeutenden Teil eines Originaltexts, während größere Abschnitte aus demselben ohne Zitatnachweis übernommen werden und damit den Eindruck einer eigenen Denkleistung erwecken. Beispiele für diese Form von Plagiaten sind auf den Seiten 113 (Guttenberg-2006/113), 143, 169 und 338 u.a.

Verschärftes Bauernopfer

In dieser verschärften Variante des Bauernopfers führt die Fußnote den Originaltext mit "so auch" an und suggeriert eigenständige Formulierungen, obwohl plagiiert wurde. Beispiele dafür sind auf den Seiten 49 bis 51, 250 und 299.

Danke Stefan für die Erklärung.
Wer sich selber informiern will hier:
http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki

Die Faktenlage ist relativ klar.
Die Lufthoheit über Wohl und Weh wird aber an der Medienfront gewonnen oder verloren. Dort zählt nicht eine Auseinandersetzung über die Argumente. Hier zählt Stimmung und Gefühl.

Wie Spindoctors in diesem Feld hart und mit jedem Mittel kämpfen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan…,747445,00.html

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Kein Blatt hat in den vergangenen Monaten so viel Stimmung für Karl-Theodor zu Guttenberg gemacht wie die "Bild"-Zeitung. Doch nun begehren die Online-Leser des Blattes auf und stimmen mehrheitlich für seinen Rücktritt - in der gedruckten Zeitung ist die Guttenberg-Welt bei Springer hingegen noch in Ordnung.

sehr interessantes Interview mit Michael Spreng, ehemaligem Chefredakteur der Bild am Sonntag über die Beziehung Guttenberg <=> Bild
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1396222/

die Bundesinisterin Schöder war ja auch ned so gaanz ohne Hilfe bei ihrer Arbeit. Lustig finde ich :

"Schröders Arbeit mit dem Titel "Gerechtigkeit als Gleichheit" ist an der Gutenberg-Universität Mainz entstanden und untersucht, wie sich die Wertvorstellungen von CDU-Bundestagsabgeordneten von CDU-Mitgliedern an der Basis unterscheiden. "

Och echt?

Harald Schmidt

finde es bissl merkwürdig, dass niemand über die uni redet, die ihm immerhin summa cum laude gegeben hat für dieses offensichtliche plagiat. dafür mußte ja das komplette gremium einstimmig dafür stimmen. da scheinen wohl eher beziehungen und status der familie eine rolle gespielt haben als die dissertation. dies sollte uns mal zu denken geben, wie der kapitalismus unser komplettes zusammenleben zerstört (auch in anderen bereichen wie justiz, arbeitsmarkt, demokratie usw.)

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Original von pHreaKmOrpH
finde es bissl merkwürdig, dass niemand über die uni redet, die ihm immerhin summa cum laude gegeben hat für dieses offensichtliche plagiat. dafür mußte ja das komplette gremium einstimmig dafür stimmen. da scheinen wohl eher beziehungen und status der familie eine rolle gespielt haben als die dissertation. dies sollte uns mal zu denken geben, wie der kapitalismus unser komplettes zusammenleben zerstört (auch in anderen bereichen wie justiz, arbeitsmarkt, demokratie usw.)

Wir haben schon darüber geredet, bspw. ich. Wenn man keinen Anfangsverdacht hat und die Arbeit nciht auf Plagiate absucht, dann ist es kein offensichtliches Plagiat. Es gibt (noch) keine standardisierten Plagiatsuchverfahren für alle Diplom- oder Doktorarbeiten. Und wieso soll ein 73jähriger Doktorvater einzelne Sätze in Google eingeben, wenn er es auch vorher nie gemacht hat?

Das man das Plagiat erst jetzt erkennt ist kein vordergründiges Problem der Uni Bayreuth, sondern ein Problem der Strukturen. In anderen Unis wäre das ganze auch nicht anders gelaufen.

Oha jetzt kommen die leute die die guttenberg-geschichte auf sämtliche Probleme unserer Gesellschaft projizieren.

Ein Arsch mehr oder weniger im Kabinett lässt die Welt auch nicht untergehen.

es tauchen aber ständig leute auf im fernsehen, die meinen das ding sei übersäht von stilbrüchen und jeder ernsthaft prüfende prof hätte das sehen müssen. vorallem da stilbrüche bekanntes phänomen sind bei plagiaten. also ich glaube schon, dass da jemand absichtlich die augen zugamcht hat, um den guttenberg ein gefallen zu tun.

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Original von AtroX_Worf
Wenn man keinen Anfangsverdacht hat und die Arbeit nciht auf Plagiate absucht, dann ist es kein offensichtliches Plagiat.

das ist nur eine vermutung von dir.

War etwas unglücklich ausgedrückt, aber ohne Anfangsverdacht sucht man nicht nach Plagiaten. Und selbst wenn man danach sucht, dann muss man auch erstmal bei einer manuellen Suche gerade das Plagiat treffen. Hätte man in zu Guttenbergs Arbeit zufällig eine Zeile genommen und nach ihr gesucht, wäre man auch nur zu <25% fündig geworden. Daher kann man nur vernündtigerweise den anderen Weg gehen und alles von Software durchsuchen lassen.

Wann ist denn etwas ein offensichtliches Plagiat ex ante und nicht erst ex post? Ich denke wenn man sich zu Guttenbergs Arbeit ansieht, dann musste man selbst bei dieser Plagiathäufung ex ante ohne Anfangsverdacht nirgendwo vermuten, dass da Plagiate drin sind. Nachher sieht das natürlich immer anders und einfacher aus.

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Original von pHreaKmOrpH
es tauchen aber ständig leute auf im fernsehen, die meinen das ding sei übersäht von stilbrüchen und jeder ernsthaft prüfende prof hätte das sehen müssen. vorallem da stilbrüche bekanntes phänomen sind bei plagiaten. also ich glaube schon, dass da jemand absichtlich die augen zugamcht hat, um den guttenberg ein gefallen zu tun.

Das Argument kommt eigentlich nicht sonderlich häufig. Und wenn es kommt, hätte man den Stilbruch auch ohne das Wissen um Plagiate erkannt, oder erkennt man ihn erst hinterher mit dem Wissen darum? Als jemand der auch Diplomarbeiten korrigiert wäre ich da sehr vorsichtig.

bei dieser speziellen arbeit wird man wohl nicht mehr feststellen können, ob es ein offensichtliches plagiat ist, weil man es ja schon weiss.

ich meine, wie schon oben erwähnt, dass aufgrund der fülle der einkopierten texte die vermutung naheliegt, dass man als leser durch die stilbrüche (seien sie noch so gut kaschiert) eben doch irgendwann stutzig werden kann, auch wenn man keinen anfangsverdacht hat.

oder anders ausgedrückt : ich vermute wohlwollen bei dem speziellen doktorvater bzw. der institution.

[url=http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,747423,00.html]Zweite Guttenberg-Arbeit unter Verdacht[/url]

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Original von OLV_sid_meier
bei dieser speziellen arbeit wird man wohl nicht mehr feststellen können, ob es ein offensichtliches plagiat ist, weil man es ja schon weiss.

ich meine, wie schon oben erwähnt, dass aufgrund der fülle der einkopierten texte die vermutung naheliegt, dass man als leser durch die stilbrüche (seien sie noch so gut kaschiert) eben doch irgendwann stutzig werden kann, auch wenn man keinen anfangsverdacht hat.

oder anders ausgedrückt : ich vermute wohlwollen bei dem speziellen doktorvater bzw. der institution.

Mach doch mal nen Versuch und lies einfach mal 10 Seiten, ohne vorher zu schauen, ob da Plagiate sind. Dann versuch nicht gar zu kritisch zu lesen, sondern vor allem den Inhalt zu erfassen. Findest du dann wirklich Stilbrüche? Die Arbeit ist sprachlich insgesamt auf einem hohen Niveau, da sind Stilbrüche schwer zu erkennen.

Ich habe keine Erfahrung mit juristischen Doktorarbeiten, aber fernab von allen Stilfragen sollte man sich doch ganz offensichtlich fragen ob eine Arbeit, die Artikel einer Tageszeitung direkt kopiert, wissenschaftliche Erkenntnis in dem Maße mehrt, dass man sie mit Auszeichnung beurteilen muss.

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Original von El_Cheapito
Ich habe keine Erfahrung mit juristischen Doktorarbeiten, aber fernab von allen Stilfragen sollte man sich doch ganz offensichtlich fragen ob eine Arbeit, die Artikel einer Tageszeitung direkt kopiert, wissenschaftliche Erkenntnis in dem Maße mehrt, dass man sie mit Auszeichnung beurteilen muss.

Es waren meistens Aufsätze von Professoren.

a) meistens
b) wenn dem so ist, dann muss man sich wieder die Frage nach den Intentionen des Doktorvaters stellen: Sollte er vorhandene Lehrmeinungen nicht noch eher erkennen? Unabhängig von der falschen/fehlenden Zitation sollte das Aufzählen und Integrieren von bestehenden Anichten nicht mit Auszeichnung belohnt werden. Meinetwegen war er sich des Umfangs nicht bewusst, aber eine gewisse Ahnung muss man dem Doktorvater schon unterstellen. Bzw. sollte er sich bei der Beurteilung der Arbeit genug Zeit lassen, um sie ordentlich in ihren wissenschaftlichen Kontext einzuordnen. Ganz so bahnbrechend können die von zu Guttenberg vorgebrachten Konzepte ja nicht sein, wenn sie schon in FAZ et al. standen, also sollte man bei entsprechender Recherche auch darauf stoßen können. Nochmals: Unabhängig vom Erkennen des direkten Plagiieren.

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Original von El_Cheapito
b) wenn dem so ist, dann muss man sich wieder die Frage nach den Intentionen des Doktorvaters stellen: Sollte er vorhandene Lehrmeinungen nicht noch eher erkennen? Unabhängig von der falschen/fehlenden Zitation sollte das Aufzählen und Integrieren von bestehenden Anichten nicht mit Auszeichnung belohnt werden.

Natürlich kennt er andere Lehrmeinungen. Aber Jura ist nun auch keine richtig "echte Wissenschaft", sondern viel Meinungsrumgeschubse. zu Guttenberg hat ja auch recht viel zitiert, bei 1300 Fußnoten auf 425 Seiten Inhalt und diesen Scheinzitierungen, welche man als Leser nicht erkennt, geht man nicht davon aus, dass es sogar wortwörtlich übernommen ist oder die Argumentation dazwischen nicht von zu Guttenberg stammt.

Würde es in der Dissertation um echten Inhalt gehen, also Wissen im engeren (oder eigentlichen) Sinn geschaffen werden, dann könnte man auch nicht so einfach ein Plagiat anfertigen. Wenn dann ein Plagiat nicht erkannt würde, müsste sich der Doktorvater wirklich fragen lassen, ob er sich in seinem Fachgebiet nicht gut genug auskennt (und selbst da würde es schwer werden, man kann sich nicht überall auskennen und alles im Blick haben).

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Original von El_Cheapito
Meinetwegen war er sich des Umfangs nicht bewusst, aber eine gewisse Ahnung muss man dem Doktorvater schon unterstellen. Bzw. sollte er sich bei der Beurteilung der Arbeit genug Zeit lassen, um sie ordentlich in ihren wissenschaftlichen Kontext einzuordnen. Ganz so bahnbrechend können die von zu Guttenberg vorgebrachten Konzepte ja nicht sein, wenn sie schon in FAZ et al. standen, also sollte man bei entsprechender Recherche auch darauf stoßen können. Nochmals: Unabhängig vom Erkennen des direkten Plagiieren.

Wie gesagt, es geht nicht um "bahnbrechende" Erkentnisse, sondern um einen konsistenten Fließtext, in welchem bestimmte Punkte rausgearbeitet werden. Aber man kann da nicht überblicken, wer schonmal ähnlich argumentiert hat und wer nicht, vor allem, wenn ja auch viele Fußboten gesetzt werden. Vor allem halt nciht vor dem Hintergrund, dass Dissertationen in Jura eher die Form von umfangreichen Besinnungsaufsätzen und Meditatioen über ein bestimmtes Thema haben. Aber diese Kritik trifft ja auf alle Geisteswissenschaften mehr oder weniger stark zu - deswegen müssen die Geisteswissenschaften auch dringedn dieses Problem angehen und sich neu als echte Wissenschaften erfinden.

Und wie gesagt, standardmäßig werden Diplomarbeiten oder Dissertationen nicht komplett mit Plagiatsoftware überprüft, man braucht immer erst einen Anfangsverdacht. Hier kann man imho seinem Doktorvater keinen Vorwurf machen, dass er diesen Anfangsverdacht nciht hatte oder ihn beim Lesen seiner Arbeit nicht bekommen hatte. Ich hatte auch einige Stimmen von nahmhaften Professoren gehört, welche erklärten die Arbeit von zu Guttenberg für eine (sehr) anspruchsvolle und gute Arbeit gehalten zu haben. Die hatten auch alle keinen Anfangsverdacht geschöpft, bis jetzt eben.

Um meine Wiederholung am Ende des letzten Posts noch mal zu wiederholen: Ich beziehe mich mit meiner Kritik explizit nicht auf den Plagiatsvorwurf und behandle die Arbeit primär als was sie ist, unabhängig davon wie sie entstanden ist. Daher auch keine Kritik am Doktorvater hinsichtlich des nicht-Erkennens von Plagiaten, sondern bezüglich des Bewertungsmaßstabs. Mit gehts jetzt nicht um die absolute Qualität der Diss, sondern deren relative Überlegenheit gegenüber anderen Arbeiten. Wenn es um das Verfassen eines konsistenten Texts geht, dann würde ja fast jeder, der sich das antut, eine Auszeichnung bekommen. An seiner Diss arbeitet man schließlich lange genug...
Woher beziehst du denn deine Expertise im Bereich juristische Dissertationen? Hast du schon welche gelesen, die auf dem gleichen Niveau bzw. schlechter benotet wurden? Was zeichnet die Arbeit denn gegenüber Schlechteren aus?

Ich kann nichts über die Bewertung summa cum laude sagen, habe es auch nicht. Aber du verlangst, dass man eine Dissertation, auch und gerade inhaltlich und über die gesetzten Fußnoten hinaus, selbst nach Quellen überprüft und damit nach Originalität. Das kann man einfach nicht leisten, manchmal werden sich halt die Quellen angeschaut, meistens kennt man aber den Autor und weiß auch ungefähr, was man von ihm zu erwarten hat.

Aber Gegenfrage: Was hast du denn für eine Erfahrung, dass du solch starke Kritik am Doktorvater bzgl. des Inhalts bzw. des nicht-feststellens fehlender Originalität übst? Letzteres kann man eigentlich meistens auch nur in der Verbindung mit Plagiaten feststellen, vor allen in diesen Meinungsarbeiten.

Ich habe auch schon viele Auswahlgespräche für meine erste Uni mitgemacht. "Adlige" können sich mündlich sehr gut verkaufen und reden wirklich signifikant besser. Ich kann mir schon vorstellen, dass zu Guttenberg die Disputation richtig gerockt hat und er deswegen, zur sehr guten Arbeit, die Auszeichnung bekam. Da kann sicher auch mitschwingen, dass niemand gegenüber Namen oder Auftreten immun ist. Der Hauptkritikpunkt ist für mich aber nicht diese subjektive Komponente der Vortrags/Gesprächsbewertung, sondern die hohe Verhältnis an subjektiven Meinungsäußerungen/Einordungen etc. zu überprüfbaren Fakten und falsifizierbaren Theorien.

Also da zeigt der Worf mal so etwas wie eine selbstkritische Reflektion, da muss ihn dann der Meier konstruktiv anschnöseln....

Jetzt fleddern sie sich selbst....

Das ist ja genau das, was ich schon Seiten zuvor geschrieben habe und dann als dumm angeschnöselt wurde.

Die Lehrstühle brauchen einfach mehr gutes Personal, dann hat man auch zeit gerade bei der Prüfung der Arbeiten sich die Sachen genau anzusehen.

Absichtliche Täuschung, bekommt man elektronisch oder "manuell" nicht in den Griff, da kann man eigentlich nur hoffen das es von selbst auffliegt, habe ich aber auch schon mal geschrieben.

Aber los kratzt euch, beisst euch, gebt euch Tiernamen......

Zitat

Original von El_Cheapito
Mit gehts jetzt nicht um die absolute Qualität der Diss, sondern deren relative Überlegenheit gegenüber anderen Arbeiten. Wenn es um das Verfassen eines konsistenten Texts geht, dann würde ja fast jeder, der sich das antut, eine Auszeichnung bekommen. An seiner Diss arbeitet man schließlich lange genug...

das hingegen sehe ich wiederum völlig gegensätzlich. ich verstehe auch nicht, warum sich so viele an dem summa cum laude hochziehen, für mich ist das die logische konsequenz dieser arbeit.
versuche mal meinen gedankengang nachzuvollziehen.
wenn ich mir eine arbeit zusammenkleistere und als bezugsquellen wissenschaftliche dienste der bundesregierung und zig andere dissertationen heranziehe, die vermutlich ebenfalls zum großen teil mit summa cum laude bewertet wurden, dann wäre es ja ein unding wenn diese zusammengekleisterte dissertation KEIN summa cum laude bekommen würde.
da würde sich der doktorvater ja lächerlich machen, wenn er diese exzellenten erkenntnisse nicht entsprechend honorieren würde.
dass diese erkenntnisse allerdings nicht von ihm stammen, das steht ja wieder auf einem anderen blatt.

El_Cheapito meint wohl eher, dass der Doktorvater diese anderen hervorragenden wissenschaftlichen Quellen kennen sollte, um zu erkennen, dass zu Guttenberg bei denen zumindest in der Argumentation abgeschrieben hat (was unweigerlich der Fall sein muss, wenn man 10 Seiten nur mit kosmetischen Änderungen übernimmt).

Ich halte dem entgegen, dass man erstens nicht so einen Einblick in alle Veröffentlichungen haben kann, zumahl es ja keine Standard-Lehrbücher oder so etwas waren. Zum anderen bleibt das Problem, dass es inhaltlich weniger um echtes Wissen als vielmehr um Meinungen und in Bezug setzen von Namen und Definitionen geht. Der Umfang an echtem Wissen im engeren bzw. eigentlichen Sinn ist in solchen Arbeiten naturgemäß so gering, dass einem die besondere Inhaltslehre auch nur schwerlich auffallen kann. In den Naturwissenschaften wäre dies nicht so einfach möglich, da kann man nur abschreiben und hoffen, dass der Doktorvater die Forschung in dieser Richtung nicht kennt. Hier ist Forschung aber leichter bzw. echt nachprüfbar, auch durch den Lesenden.
In den Natur- oder Sozialwissenschaften wird deswegen häufig bei den Datensatz gefälscht, wenn denn schon gefälscht wird.

Deine Argumentation hat nur einen Fehler. Der Begriff "Erkenntnis" beinhaltet, das etwas Unbekanntes oder nicht in dieser Form bekanntes entdeckt wird. Anschließend wird diese in der Arbeit näher dargestellt und erläutert.

Wenn es aber schon bekannt ist, geht mit der Doktorarbeit keine Erkenntnis einher. Insofern ist der Sinn derselben hinfällig. Es folgt: Die Doktorarbeit ist nicht als solche anzuerkennen.

€: Bezieht sich auf T1000. Worf war wohl schneller...

Ist heute Ostern/Weihnachten/Silvester/Geburtstag und die Hölle friert zu?

Worf gibt zu das er etwas Leichtes studiert....

Zitat

Hier ist Forschung aber leichter bzw. echt nachprüfbar, auch durch den Lesenden.

Also in den Naturwissenschaften ist die Forschung und deren Prüfung leichter.

Zitat

Original von nC_Flex
Deine Argumentation hat nur einen Fehler. Der Begriff "Erkenntnis" beinhaltet, das etwas Unbekanntes oder nicht in dieser Form bekanntes entdeckt wird. Anschließend wird diese in der Arbeit näher dargestellt und erläutert.

Wenn es aber schon bekannt ist, geht mit der Doktorarbeit keine Erkenntnis einher. Insofern ist der Sinn derselben hinfällig. Es folgt: Die Doktorarbeit ist nicht als solche anzuerkennen.

gehe aber mal davon aus, dass der doktorvater die anderen quellen eben nicht kennt und gar nicht weiß, dass es die erkenntnis, die guttenberg gezogen hat schon gab.
weil wenn er sie gekannt hätte, wäre er ja sofort auf die gemeinsamkeiten gestoßen.

Zitat

Original von AtroX_Worf
El_Cheapito meint wohl eher, dass der Doktorvater diese anderen hervorragenden wissenschaftlichen Quellen kennen sollte, um zu erkennen, dass zu Guttenberg bei denen zumindest in der Argumentation abgeschrieben hat (was unweigerlich der Fall sein muss, wenn man 10 Seiten nur mit kosmetischen Änderungen übernimmt).

Bitte keine Selbstdiskussionen führen, während ich beim Training bin. Genau das war nicht mein Punkt.
Die Kritik am Doktorvater bezieht sich lediglich auf die Note. Der Prof. muss natürlich nicht alle Papers kennen. Generelle Paradigmen sollte man aber schon kennen und bewerten können. Ich finde es lediglich fraglich, dass ein summa cum laude lediglich saubere stilistische Arbeit bedeutet, weil inhaltlich alle Arbeiten nur als "Standpunkte" gesehen werden. Die Qualität der Quellen, auf die man sich bezieht, hat meines Erachtens aber auch nichts mit der Note zu tun. Aber an dem Punkt muss ich auch ein Stück weit aussteigen, weil ich die juristische Literatur, wie oben schon erwähnt, nicht kenne.
Meine Frage bezüglich der Expertise im Bewerten von juristischen Arbeiten wurde ja schon beantwortet, daher werde ich mich da wohl an einen juristischen Doktorand wenden, wenn mir das Thema denn wichtig genug sein sollte.

Zitat

Original von Randy Hicky
Ist heute Ostern/Weihnachten/Silvester/Geburtstag und die Hölle friert zu?

Worf gibt zu das er etwas Leichtes studiert....

Zitat

Hier ist Forschung aber leichter bzw. echt nachprüfbar, auch durch den Lesenden.

Also in den Naturwissenschaften ist die Forschung und deren Prüfung leichter.

du bist echt so unglaublich dumm, das ist völlig unfassbar