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Original von WW_Eisenherz
Sehr Interesant wie du dir die Daten so zurecht drehst bis sie in dein Weltbild passen.

Wie war das doch gleich : Glaube keiner statistik die du nicht ......

wtf? Ich habe einfach die aktuellen Daten rausgesucht und verbitte mir, die Daten irgendwie manipuliert zu haben! Es ist ja wohl besser die aktuellen Daten zu haben als 2 Jahre alte. Und wenn ich behaupte das Alter spielt eine Rolle, dann sollte ich es natürlich auch testen. Ich habe weder von Signifikanz oder von anderen Dingen gesprochen, sondern ganz einfach ein paar deskriptive Statistiken ausgerechnet. Wenn du bessere oder andere Daten hast, dann immer her damit. So hatte ich auch deinen ersten Beitrag verstanden, als echten Diskussionsbeitrag mit realen Fakten.

Was ist denn das für ein Diskussionsniveau, wenn du die Mühe anderer aktuelle Fakten zu suchen nicht anerkennst, sondern ihnen auch noch Manipulation unterstellst?! Noch einmal, ich habe die Daten in keiner Weise selektiert, um zu einem bestimmten Ergebnis zu gelangen. Alle Statistiken, die ich ausgerechnet habe, habe ich auch gepostet - da war nicht mehr.

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Original von Erg_Raider
Worfs Argumentation war in etwas diese: Heute ist es schwieriger Manager zu werden, da diese "heutzutage viel professioneller ausgebildet und dann berufen werden als früher" / spezifisches BWL Wissen wichtiger => geringerer Pool an Nachwuchskräften => hohes Gehalt ist gerechtfertigt.

Eisenherz Auflistung zeigt, dass dies für die obersten Positionen nicht richtig ist (2008 vs 2010 ist hier nicht von Bedeutung).

Es ist eben ein Unterschied zwischen Manager werden und schon Manager sein. Es ist zwar nicht toll nur einen Zeitunterscheid und auch nur 2 Jahre drin zu haben, aber ich wollte ja auch nur die aktuellen Zahlen besorgen und meine Intention war nicht auf den Zeitunterschied abzustellen. Deswegen habe ich die verschiedenen Statistiken auch nicht miteinander verglichen!

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Original von Erg_Raider
Worf versucht seine Hypothese zu verteidigen indem er eine Wirtschaftlerquote von ~50% sowie 2 Jahre Altersunterschied für signifikant erklärt.

Genau nicht! Was soll ich denn noch machen, außer explizit hinzuschreiben:

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Original von AtroX_Worf
Ich habe weder von Signifikanz oder von anderen Dingen gesprochen, sondern ganz einfach ein paar deskriptive Statistiken ausgerechnet.

Wie kommst du dazu mir genau etwas zu unterstellen, was ich erstens nie behauptet und dann sogar explizit dazu gegenteilig Stellung genommen habe?

Aber natürlich darf man diese deskriptivien Statistiken als erste Evidenz für einen Trend deuten, solange man umfangreicheres Datenmaterial hat. Zumindest herrscht mehr Evidenz für diese Aussage als für eine Postulation eines gegenteiligen Trends (oder dafür, dass es keinen Trend gibt).

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Original von Erg_Raider
Mein Fazit soweit: Das hohe Gehalt kann nicht wirklich über die hohen Anforderungen an das spezifische wirtschaftliche Wissen erklärt werden. => Welche anderen Gründe kann es für die hohe Bezahlung geben?

Diese Aussage kannst du zwar für dich persönlich treffen, aber natürlich nicht Allgemein aus diesen Daten!

Die Gründe für die hohe Bezahlung sind die Art, wie die Verträge ausgehandelt werden und, dass es trotz allem vergleichsweise wenig Personal gibt. Als Vorstandsvorsitzenden will man nur jemand berufen, der seine Erfahrung in diesem Gebiet bereits nachgewiesen hat.

Im Rahmen meines Studiums hatte ich in ner Personalveranstaltung auch Daten gesehen, welche einen historischen Verlauf von Führungskräften und deren Qualifikation zeigt. Der Trend ging klar dahin, dass Managementebenen immer mehr mit BWLern besetzt werden. Aber bis sich das bis ganz nach oben gezogen hat kann es dauern. Und ob dafür eine Liste der Vorstandsvorsitzenden die richtige zu untersuchende Größe ist darf ernsthaft bezweifelt werden.

@Eisenherz: Natürlich ist die Ausbildung einer Person immer noch die gleiche, aber manche Führungsposten haben gewechselt!

Ansonsten ist eine Ausbildung vor 30 Jahren natürlich ein schlechter Proxa dafür, was diese Person wirklich weiß. Aber es ist das einzige, was in den Daten drin war - und man darf schon annehmen, dass eine kaufmänniche Ausbildung in jungen Jahren anders prägt als eine Ausbildung zum Chemielaborant.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die Ausbildung der dominierende Faktor ist der entscheident, ob man Topmanager wird oder nicht. Ich habe nur die Daten aus einer Uni-Vorlesung wiedergegeben, wonach der Anteil der Führungskräfte mit expliziter beitriebswirtschaftlicher Ausbildung steigt.
Die ganze Methodik hier ist natürlich äußerst schlecht, um damit aussagen der Art treffen zu können: Wenn man X anstatt Y macht, dann steigt die Wahrscheinlichkeit Topmanager zu werden um Z%.

@untere Ebenen: Das Controlling, Logistik, Ein- und Verkauf, Marketing etc. ist alles eher betriebswirtschaftlich orientiert. Ich bin ja nicht gegen Fachleute in höheren Ämtern, im Gegenteil, man braucht den richtigen Mix. Aber immer öfter wird von diesen Fachleuten erwartet, dass sie einen MBA oder etwas vergleichbares als Zusatzqualifikation mitbringen damit sie expliziter als in der Vergangenheit wissen, welche Methoden der Steuerung und Kontrolle es gibt.

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Original von Erg_Raider
@Worf: sorry, "signifikant" war falsche Wortwahl vor allem nicht im Sinne einer statistischen Signifikanz gemeint, "von Bedeutung" wäre wohl besser gewesen. Würdest du es nicht für von Bedeutung halten würdest du es ja nicht hinschreiben bzw. die Statistik danach aufschlüsseln.

Ja

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Original von Erg_Raider

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Original von AtroX_Worf
Genau nicht! Was soll ich denn noch machen, außer explizit hinzuschreiben:

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Original von AtroX_Worf
Ich habe weder von Signifikanz oder von anderen Dingen gesprochen, sondern ganz einfach ein paar deskriptive Statistiken ausgerechnet.

Sorry, kann dieses Selbstzitat nich finden.

War in meinem Posting danach, aber noch bevor du von Signifikanz sprachst.

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Original von Erg_Raider
Im Schnitt sind die Vorstandsvorsitzenden mit betriebswirtschaftlichen Titel 2 Jahre jünger, d.h. die anderen sind 2 Jahre älter, 53,5 vs. 57,5 Jahre (ich hatte nur auf die Jahreszahl beim Alter geachtet, nicht auf das genaue Geburtstdatum).

Ich hatte dieshier verstanden als soll es deine These stützen, dass in Zukunft mehr BWL-ler in den Positionen nachkommen / nachkommen werden.[/quote]
Ich habe es ja nicht zu etwas ins Verhältnis gesetzt, sondern einfach nur so wiedergegeben. Wenn ich meinen Datensatz einmal nach betriebswirtschaftliches Studium partitioniert habe, dann rechne ich natürlich auch bezüglich des anderen Faktors die einzelnen Kennzahlen aus.

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Original von Erg_Raider
Wenn du dich mit all der Argumentation nicht auf die aktuellen Manager beziehst, macht die Argumentation trotzdem noch keinen Sinn, weil es gerade darum ging warum die aktuellen soviel bekommen.

Nein, für mich ging es eher um das betriebswirtschaftliches Vorwissen. Ich wollte nur die vorherige Statistik aktualisieren und auf das Alter abstellen. Der Verdienst war mir egal - und ist es auch immer noch.

Wer kannd enn sagen, ob es zu viel, zu wenig oder gerade angemessen ist? Bekommt ein Schweinsteiger oder Ribéry zu viel oder gerade einen angemessenen Betrag? Mich interessiert nicht sonderlich, wieviel irgendwelche Manager verdienen - und vor allem nicht, on dies nun 20, 50 oder 200 mal so viel ist wie eine Putzfrau. Wofür sollte sowas wichtig sein? Ich kann alles zueinander ins Verhältnis setzen, toll.

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Original von Erg_Raider
Zu wenig Personal ist ein sinnvoller Grund, es leuchtet mir nur noch immer nicht ein warum es "zu wenig" ist.

Es ist "zu wenig" im Vergleich zu einer Situation, wo ein größeres Angebot einen geringeren Preis bedeuten würde. Das Angebot kann nicht so einfach ausgeweitet werden, da die Anzahl der Jobs, in denen man Führunsgerfahrung sammeln kann, begrenzt ist.

Ich weiß sowieso nicht, worauf ihr (du und Borgg) abzielt. Wollt ihr externe Faktoren finden, die den Preis determinieren und dann daraus ableiten, ob er gerecht oder ungerecht ist? Ich sehe nicht, wie man letzterem Schluß halbwegs wissenschaftlich ziehen wöllte.
Sie bekommen es halt, weil sich beide Parteien in Verhandlungen darauf geeinigt haben. Wenn große Unternehmen effizienter von Vorständen mit weniger Gehalt geführt werden (in Japan existiert praktisch kein Markt, daher die anderen Preise - und sie arbeiten ineffizienter, siehe mein Link), wieso sind dann keine Aktienfonds für viel niedrigere Vorstandsgehälter?
Was soll das mit dem Lohn einer Putzfrau zu tun haben?

Ist doch nur eine Frage der Perspektive, das zeigen diese Untersuchungen auch. Ich hatte doch hier schon mal das Paradoxon von Thomas Schelling gepostet.

Außerdem, wieso sollte man auf eine solche Neiddebatte eingehen, auch wenn sie bei einigen "angeboren" ist, wenn man damit suboptimale Verteilungen schafft? Damit sich einige besser fühlen? Dann meckern sie über was anderes.
Unsere moderne Gesellschaft zeichnet sich gerade dadurch aus, dass wir angeborenes Verhalten nicht mehr als Ausrede für alles Gebrauchen können, sondern dass ihm durch Gesetze Grenzen gesetzt werden - zum Wohle der Gesellschaft insgesamt.

Ganz abgesehen davon finde ich es arm, wenn man sich von solchen niedrigen Instinkten leiten lässt. Wir leben im 21. Jahrhundert!

Wir haben uns doch schon weit davon entfernt, immer unseren Instinkten nachzugeben. Es ist ein ständiger Prozess, in welchem Religiösität auch nur eine Zwischenmarke ist. Was Menschen von Tieren trennt ist doch u.a. die Fähigkeit die eigenen Instinkte zu kontrollieren und damit zu zügeln.

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Original von Gottesschaf
Stelle die Hypothese auch in Frage. Viele Top-Absolventen aus anderen Fächern müssen kein BWL studiert haben um eine Top-Management-Position zu erreichen. Viele Unternehmen sind heute offener und bieten Trainee-Programme an. Darüber hinaus stellen Unternehmensberatungen aus allen Richtungen Absolventen an und denen wird dann BWL-Handwerk on the job beigebracht, auch in der nötigen Tiefe.

Gerade das mit den Unternehmensberatungen ist doch nur Marketing-Camouflage. Es sind immer noch 50% und mehr BWLer und richtige Exoten gibt es nur in sofern, als man sagen kann man hat auch Exoten.

Ich seh auch nicht so ganz, was Trainee-Programme mit den Anforderungen von Führungskräften zu tun haben.

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Original von Gottesschaf
Wenn Du ein sehr guter BWL-Absolvent bist zieht es Dich im Normalfall gar nicht in einen DAX-Konzern, sondern zu Industrien die viel mehr bezahlen: Investmentbanken/Private-Equity + Strategie-Unternehmensberatungen (Roland Berger, McKinsey, BCG, Booz, Bain, OC&C, Oliver Wyman). Von den ganzen Unternehmen ist nur die Deutsche Bank börsennotiert (da ist dann passenderweise auch ein VWLer CEO). Vor allem im Investmentbanking hat man eine kranke Gehaltsentwicklung.

Im IB wird man auch wie Sau ausgebeutet was die Arbeitszeit und eigene Gesundheit angeht. McKinsey etc. stehen dem nicht in viel nach.
Ich habe viele Freunde, welche nach ihrem Abschluss zu McKinsey (war am beliebtesten) sind. Die hören jetzt alle, nach 2-3 Jahren, dort auf. Es ist einfach wahnsinnig stressig, sie hatten kein Privatleben mehr. Sie sind dann zwar mal 3 Monate in Shanghai oder fliegen mal für nen Kurzurlaub nach Vietnam (kA wieso, aber der eine findet es geil dort ) - aber das Gehalt ist schon hart verdient. Es gibt ja die Witze, dass jemand bei McDonalds einen höheren Stundenlohn als nen McKinsey-Berater in den ersten Jahren hat (glaube die meinten es sogar ernst ^^).

Und in der Beratung zählen etwas andere Fähigkeiten als als Führungskraft in einem großen Unternehmen. Da muss man viel mehr Netzwerken, quasi Politik für die eigene Agenda betreiben. Man muss Talente erkennen und fördern, sich langfristig mit guten Leuten umgeben etc. Das ist etwas anderes als der Akquise-Kundenkontakt der Partner, welche eh immer nur die 2% Top-Absolventen zum Arbeiten wollen und mal schauen, wer da durch kommt.

Außerdem zieht es ja nun nicht jeden Top-Absolventen zu ner Unternehmensberatung, ich denke da ist dein Blick durch das ganze Privatuni-Zeugs etwas verzerrt.
Und naja, zu Roland Berger und Konsorten will man ja nicht wirklich, oder?

@Master: Wer kennt aus dem Stehgreif einen grünen Wirtschaftspolitiker? Finanzpolitiker? Seit Oswald Metzger weg ist, der u.a. ja auch wegen einer anderen Meinung gegangen ist/gegangen wurde, liegt dieses Feld bei den Grünen vollkommen brach.

Ich steh auf dem Standpunkt: Lasst die Leute ihre Verträge aushandeln - nur sorgt dafür, dass sie sich nicht gegenseitig die Verträge unterschreiben wie Vorstand Aufsichtsrat und vice versa.

Man sollte mal bedenken, dass extrem oft, d.h. faktisch immer, die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat (faktisch die Gewerkschaften) die Gehälter des Vorstands mitverhandeln und mitabnicken. Selbst wenn nur ein Teil des Aufsichtsrats darüber entscheidet, so können sie doch mitmischen. Von einem Dissens bei der Gehaltsfindung bei Vertragsverlängerugen hört man nur sehr selten. Ich erinner mich jetzt nur an Porsche, wo der Betriebsrat/Arbeitnehmervertreter keine 300 Mio. oder was da im Raum stand, an Wiedeking rausrücken wollte.