MastersForum

Ich fühl mich nicht bloßgestellt, ist aber nett, dass du dich um mich sorgst.

So wichtig können diese Rechtsgrundsätze garnicht sein, dass man deswegen Menschen leiden und sterben lässt...

worf du kannst es jetzt drehen und wenden wie du willst, bevor der organmarkt freigegeben wird wird vorher 100x eher die widerspruchsregelung eingeführt werden, weil deine position einfach für die meisten leute absurd und nicht nachvollziehbar ist(abgesehen davon auch offensichtlich ideologisch gefärbt). überzeugen wirst du hier auch keinen von daher ist die diskussion hier im warsten sinne des wortes rausgeWorfene zeit. die datenbankenlösung wie akho sie erklärt hat macht deine einwände im übrigen doch ohnehin überflüssig.

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Original von Rommel
worf du kannst es jetzt drehen und wenden wie du willst, bevor der organmarkt freigegeben wird wird vorher 100x eher die widerspruchsregelung eingeführt werden...

Hast du überhaupt verstanden, was ich vorgeschlagen habe? Ich habe mittlerweile mehrmals betont, dass ich den Organmarkt keineswegs freigeben will. Schon erstaunlich, wie du so viel gegenteiliges von dem behauptest, was ich geschrieben und mehrmals betont habe.

Die Datenbanklösung hebt das grundsätzliche Problem nicht auf, es bietet nur eine praktikable Lösung.

@Falcon: Dir fällt wohl inhaltlich nichts ein?

@Sheep: Sie können, weil deren Verletzung wiederum Leid an anderer Stelle nach sich ziehen könnte. Es geht um solche fundamentalen Dinge wie perönliche Selbstbestimmung, Selbstbestimmung über das eigene Leben und Organe, Eigentumsrecht, Erbrecht etc.

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Original von AtroX_Worf
@Sheep: Sie können, weil deren Verletzung wiederum Leid an anderer Stelle nach sich ziehen könnte. Es geht um solche fundamentalen Dinge wie perönliche Selbstbestimmung, Selbstbestimmung über das eigene Leben und Organe, Eigentumsrecht, Erbrecht etc.

Was denn für anderes Leid bitte? Derjenige muss ein paar Zeilen auf ein Papier schreiben, um seine Organe nicht zu spenden (wenn er denn so ein egoistisches Schwein ist). Mit diesem "Leid" wird er ja wohl leben können...

Wird das hier ein soziologisches Experiment, wie lange man mit Wortblasen eine Diskussion am Laufen halten kann? Man man...

wenn man für seine organe(entnahme nach dem tod) geld bekommt dann ist der markt sehr wohl zumindest partiell freigegeben. von da zur kompletten freigabe ist es dann übrigens auch kein so großer schritt mehr

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Original von Rommel
wenn man für seine organe(entnahme nach dem tod) geld bekommt dann ist der markt sehr wohl zumindest partiell freigegeben. von da zur kompletten freigabe ist es dann übrigens auch kein so großer schritt mehr

Er soll ja auch teilweise gegeben sein, eben auf der Angebotsseite die Anreize für eine Organspende erhöhen. Den Rest kann man genauso mit Gesetzten verbieten, wie heute auch.

Auch aktuell gibt es Märkte mit menschlichen Organen/Zellen, die zwischen bestimmten Orgaisationen und Krankenhäusern bestehen.

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Original von Sheep

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Original von AtroX_Worf
@Sheep: Sie können, weil deren Verletzung wiederum Leid an anderer Stelle nach sich ziehen könnte. Es geht um solche fundamentalen Dinge wie perönliche Selbstbestimmung, Selbstbestimmung über das eigene Leben und Organe, Eigentumsrecht, Erbrecht etc.

Was denn für anderes Leid bitte? Derjenige muss ein paar Zeilen auf ein Papier schreiben, um seine Organe nicht zu spenden (wenn er denn so ein egoistisches Schwein ist). Mit diesem "Leid" wird er ja wohl leben können...

Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Da es aber imho klar und deutlich war, wiederhole ich mich nicht dauern.

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Original von Sheep
Wird das hier ein soziologisches Experiment, wie lange man mit Wortblasen eine Diskussion am Laufen halten kann? Man man...

Bring doch selbst mal Inhalt...

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Original von AtroX_Worf
@Falcon: Dir fällt wohl inhaltlich nichts ein?

Als wenn es dir um Inhalt geht.
Deine arrogante Art wird langsam ziemlich ätzend. Du bist nicht Gott(nichtmal hier im Forum).

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Original von Zecher_Falcon__

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Original von AtroX_Worf
@Falcon: Dir fällt wohl inhaltlich nichts ein?

Als wenn es dir um Inhalt geht.

Natürlich.

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Original von Zecher_Falcon__
Deine arrogante Art wird langsam ziemlich ätzend.

Ich schreibe etwas und betone danach nochmal, wie ich es explizit nicht verstanden will - und trotzdem antworten hier manche auf meinen beitrag und legen mit Dinge in den mund, welche ich ausdrücklich ausgeschlossen habe. Wie soll man da noch reagieren? Also erkläre ich es, aber nach einigen Wiederholungen oder sinnlosen Fragen verliere ich auch die Lust.

Man könnte auch sagen, du gehst auf andere Argumente, welche durchaus ihre Berechtigung haben, garnicht mehr ein. Die hast du noch garnicht wirklich entkräftet.

Mich überzeugt toblus und Sheeps Argumentation wesentlich mehr. Du musst einfach mal aktzeptieren, dass es auch andere Ansichten gibt, die nicht falsch sind, auch wenn sie mit deinen nicht übereinstimmen.

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Original von Zecher_Falcon__
Man könnte auch sagen, du gehst auf andere Argumente, welche durchaus ihre Berechtigung haben, garnicht mehr ein. Die hast du noch garnicht wirklich entkräftet.

Welche denn?

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Original von Zecher_Falcon__
Mich überzeugt toblus und Sheeps Argumentation wesentlich mehr. Du musst einfach mal aktzeptieren, dass es auch andere Ansichten gibt, die nicht falsch sind, auch wenn sie mit deinen nicht übereinstimmen.

Das sage ich ja gar nicht. Meine Aussage war, wenn man keine Umkehrumg möchte (aus was für Gründen auch immer, wie ausgeführt finde ich, dass es dafür gute Gründe gibt), sondern beim aktuellen System bleiben und nur die Anreize verbessern möchte, dann wäre mein Vorschlag geeignet.

Ansonsten hat toblu einige, sagen wir mal, Ungenauigkeiten, was seine Äußerung über die Kausalität angeht. Wohlweislich hat er in seiner Antwort andere Wörter verwendet und sich danach nicht mehr geäußert.

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Original von AtroX_Worf

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Original von Zecher_Falcon__
Man könnte auch sagen, du gehst auf andere Argumente, welche durchaus ihre Berechtigung haben, garnicht mehr ein. Die hast du noch garnicht wirklich entkräftet.

Welche denn?

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Original von CF_Ragnarok
ich halte dich ja für einen riesen trottel

!!!!!

I lol'd.

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Original von AtroX_Worf
Ansonsten hat toblu einige, sagen wir mal, Ungenauigkeiten, was seine Äußerung über die Kausalität angeht. Wohlweislich hat er in seiner Antwort andere Wörter verwendet und sich danach nicht mehr geäußert.

toblu hatte in den letzten tagen noch ein paar andere dinge zu tun als darüber zu streiten ob das herbeiführen des todes eines menschen durch nichtspenden jetzt als "kausal" bezeichnet werden kann oder nicht
ich denke nicht, dass das der entscheidende punkt in meiner argumentation war, und dass du einfach mal berücksichtigen solltest, dass deine persönliche weigerung, die eigenen organe nicht kostenlos abzugeben, eine unvorstellbare geringe chance hat, irgendwas an der gegenwärtigen rechtslage zu ändern, und diese in keinem verhältnis zu der durchaus realen möglichkeit steht, ein menschenleben zu retten (oder zumindest die forschung voranzubringen)

gerade, wenn man mit einer abwägung zwischen einem unmittelbar positiven effekt (= ein spendeorgan mehr) und einem mittelbaren, aber vorgeblich positiveren effekt argumentiert, ist entscheidend, auch die wahrscheinlichkeiten für das gewünschte ergebnis zu berücksichtigen
aber eigentlich erzähle ich dir da ja nichts neues...

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Original von toblu
gerade, wenn man mit einer abwägung zwischen einem unmittelbar positiven effekt (= ein spendeorgan mehr) und einem mittelbaren, aber vorgeblich positiveren effekt argumentiert, ist entscheidend, auch die wahrscheinlichkeiten für das gewünschte ergebnis zu berücksichtigen
aber eigentlich erzähle ich dir da ja nichts neues...

Genau, aber ich will ja auch etwas verändern. Ich finde es moralisch schlechter, wenn man sich einen Spendeausweis holt (diese Zahlen werden ja registriert) und damit das aktuelle System gerade so über Wasser hält. Wir brauchen eine andere Anreizstruktur und letztlich wird es auch politische Bewegungen geben, wenn die impliziten Preise der fehlenden Organe zu hoch werden. Mit immer mehr älteren Menschen kann dies ganz schnell geschehen.

Du musst dir eben den Vorwurf gefallen lassen, lieber für das jetzt schon sichere Gewissen ein inferiores System zu unterstützen, welches dadurch wohl zu viel mehr Leid und auch Toten führt als eines mit weit höheren Spenderaten. An nicht-Anreizbasierte genügend hohe Spenderaten glaube ich nicht, nach allem was man in der Realität sieht. Das ist in etwa so, wie wenn Vegetarier mit ihrem Fleischboykott den Hunger auf dr Welt und die Klimaveränderungen bekämpfen wollen.

Ich muss damit leben, dass ich keine Sicherheit habe, ob der von mir gewünschte Zustand auch eintrifft. Aber da ich noch recht jung bin, wird sicher zu meinen Lebzeiten die Medizin solche Fortschritte machen, dass wir keine Spenderorgane mehr benötigen oder das System wird geändert werden. Für mich ist es eher eine Frage des Zeitpunkts und wie lange die Sterberaten durch fehlende Organe noch höher sein werden als bei geänderten Rahmenbedingungen.
Also tu hier nicht so, als hättest du die moralisch höhere Position. Du findest doch nur die Gewißheit einem Menschen direkt zu helfen besser, so dass für dich das abstrakte Leid vieler anderer nicht so schwerwiegend erscheint.

@Kausalität: Von dir als Jurastudenten und auch sonst von deinem Schreiben im Forum hatte ich eben mehr Genauigkeit erwartet. Klar, dass ich auf Kausalität auch ausführlich eingehe, das habe ich bis jetzt immer gemacht.

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Original von AtroX_Worf
Ich finde es moralisch schlechter, wenn man sich einen Spendeausweis holt (diese Zahlen werden ja registriert) und damit das aktuelle System gerade so über Wasser hält.

http://www.organspendeausweis.org/Organspendeausweise.pdf

Das kannst ausdrucken und fertig... wo wird da was registriert? Ich finds ehrlich gesagt etwas zu unsicher. Wenn jemand nicht will das seine Organe gespendet werden, dann sollte es ein Betrüger nicht so leicht haben ihm so ein Dokument unterzujubeln.

Man kann ja schätzen, welcher Anteil der Bevölkerung einen Spenderausweis hat. Dies wird ja aktuell schon getan.
Wenn sich mehr Menschen einen Spendeausweis holen, schlägt sich das im Bevölkerungsanteil wieder und wird von den zuständigen Stellen und der Politik registriert, d.h. auf diese Informationen reagieren sie.

einfach nur noch lustig..

"AUF GEHTS! Heute veränder ich das System, indem ich einfach mal den ganzen Tag nichts tue, darauf müssen die Politiker reagieren!"

Worf, das ganze ist doch ganz einfach - um es mal mit deiner Kausalität auszudrücken:

Aufgrund deiner völlig bescheuerten (ups, persönlich) Ansicht zu einigen Themen, welche du nicht müde wirst immer wieder darzustellen.
(Ursache)

Halten dich wohl viele für einen .... (wir wollen ja nicht beleidigend werden) - Daher denken einige vermutlich, dass du mit deinem verschrobenen Weltbild und deiner merkwürdigen Auffassung zu einigen moralischen Dingen und teilweise zu Sachen die für jeden normalen Menschen eine Selbstverständlichkeit sind, nicht mehr alle ... im ... hast.
(Wirkung)

Wenn ich mir deine Posts zu dem Thema durchlese, liest sich das teilweise als ob man mit Hannibal Lector eine Diskussion über Selbstjustiz oder das Verzehren von Menschenfleisch führen würde - wobei ich mir letzteres spaßiger vorstellen würde.

Naja was will man erwarten von einem Menschen, der sogar öffentlich bezweifelt ob Säugetiere wie Hunde & Katzen wirklich ein nennenswertes Schmerzempfinden haben.


Daher ist jegliche ernsthafte Diskussion wohl Sinnlos.
Like talking with lector, he plays - cause he is bored.


@ Mods, Worf scheint den Gegenwind nicht zu verstehen, und ich hab versucht das ganze recht freundlich zu formulieren - ich denke das es in akzeptablen Grenzen ist, ansonsten editier ichs halt nochmal.

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Original von Attila
Wenn ich mir deine Posts zu dem Thema durchlese, liest sich das teilweise als ob man mit Hannibal Lector eine Diskussion über Selbstjustiz oder das Verzehren von Menschenfleisch führen würde - wobei ich mir letzteres spaßiger vorstellen würde.

Hannibal Lector ist wenigstens überdurchschnittlich intelligent.

....


[edit] ach was solls, über Kranke macht man keine Scherze...

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Original von Attila
Naja was will man erwarten von einem Menschen, der sogar öffentlich bezweifelt ob Säugetiere wie Hunde & Katzen wirklich ein nennenswertes Schmerzempfinden haben.

Oh, jetzt darf man bestimmte Dinge schon nicht mehr hinterfragen? Ich finde, ich habe ziemlich gute Argumente gebracht, wieso zumindest die Frage nach dem Schmerzempfingen von Tieren nicht so trivial ist, wie sie manchen ohne größeres Nachdenken vielleicht erscheinen mag. Ich empfehle dir, noch einmal genau meine Argumente zu diesem Thema zu verfolgen.

Nachdem ich nicht denke, dass du solche Fragen als Denkverbot verstanden wissen willst, sondern dir nur die Hypothese als sehr abwegig vorkommt, schau doch nochmal in den entsprechenden Thread, wieviel Argumente für pro-Schmerzempfinden einfach waren: "Ich hab schon Tiere beobachtet und die haben entsprechende Reaktionen (analog zum Menschen) gezeigt." Dann kannst du dir selbst überlegen, ob so etwas ausreichend ist - oder durchlesen, was ich daran kritisiert habe.

Die Frage nach Schmerzwahrnehmung impliziert für mich eine bestimmte (hohe) Form von Bewußtsein oder sogar in Teilen Selbstbewußtsein, welches die beschriebenen Tiere wohl/vielleicht nicht besitzen.
Ich will nicht die gesamte Argumentation wiederholen, sondern nur soviel sagen, dass man sich nicht immer gleich mit einfachen Antworten zufrieden geben sollte. Es geht auch nicht darum, was man "lieber hätte".

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Original von Attila
Daher ist jegliche ernsthafte Diskussion wohl Sinnlos.

Wieso denn? Ich gehe auf die allermeisten Argumente ein, welche ich als sinnvoll oder relevant erachte.

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Original von Attila
@ Mods, Worf scheint den Gegenwind nicht zu verstehen, und ich hab versucht das ganze recht freundlich zu formulieren - ich denke das es in akzeptablen Grenzen ist, ansonsten editier ichs halt nochmal.

Es geht nicht darum, dich wegen den Mods zu regulieren. In einer Sachdiskussion haben Beleidigungen nichts zu suchen. Man muss doch nur zu "Gegenwind" greifen, wenn einem die Argumente ausgehen.

Meinungsfreiheit ist vor allem die Freiheit der Andersdenkenden - die man mit dem, was du euphemistisch als "Gegenwind" bezeichnest, nicht einschränken sollte.

@Vigi: Die Verteilung von Intelligenz darf man wohl in guter Näherung als symmetrisch beschreiben, d.h. die Hälfte ist überdurchschnittlich intelligent - das ist also keine große Kunst.

@Falcon: Schon mal was von Streik gehört? Da übt man auch Druck aus, der prinzipiell im Nichtstun besteht. Ich denke die Analogie ist ganz passend, weil es konfligierende Interessen gibt und man eigentlich nur 2 Handlungsalternativen hat: Das Angebot vergrößern oder nicht, was direkte Auswirkungen hat.

Es ist aber auch lustig, bei einer Entscheidungsfrage mit 2 Handlungsalternativen (Spenden oder Nicht-Spenden) eine der Alternativen zu diskreditieren, weil sie keine aktive Handlung beinhaltet. Nach diesem Maßstab würde eine ganze Klasse von Entscheidungsfragen trivial werden, weil man immer handeln müsste und Nicht-Handeln als Option wegfallen würde. Ich glaube, das solltest du dir nochmal überdenken.

@topic: Guter Einwurf von Invader, der ein gewisses Missbrauchspotential aufzeigt. Ohne amtliche Dokumente bzw. Datenbanken wird es dieses Missbrauchspotential immer geben bzw. ist der Missbrauch dann viel einfacher.

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Original von AtroX_Worf
Die Frage nach Schmerzwahrnehmung impliziert für mich eine bestimmte (hohe) Form von Bewußtsein oder sogar in Teilen Selbstbewußtsein, welches die beschriebenen Tiere wohl/vielleicht nicht besitzen.
Ich will nicht die gesamte Argumentation wiederholen, sondern nur soviel sagen, dass man sich nicht immer gleich mit einfachen Antworten zufrieden geben sollte.

doch du asozialer klugscheißer. schon mal was von Occam's Razor gehört? Oder dem KISS-Prinzip? Oder von Albert Einstein der mal bei einem Vortrag über "On the Method of Theoretical Physics" gesagt hat: It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make the irreducible basic elements as simple and as few as possible without having to surrender the adequate representation of a single datum of experience. (oder wie man es verkürzt kennt: Everything should be made as simple as possible, but no simpler.) das hat schon seinen grund, warum man sich oft mit simplen lösungen zufrieden gibt. aber du weißt ja immer alles besser *gäääähn*

bevor du hier noch mehr zur klimaerwärmung beiträgst duch ablassen von heißem dampf würd ich dir mal empfehlen, im ersten semester einer jeden studienrichtung "einführung in die wissenschaftstheorie" zu besuche, kk ty bye.

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Original von CF_Ragnarok

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Original von AtroX_Worf
Die Frage nach Schmerzwahrnehmung impliziert für mich eine bestimmte (hohe) Form von Bewußtsein oder sogar in Teilen Selbstbewußtsein, welches die beschriebenen Tiere wohl/vielleicht nicht besitzen.
Ich will nicht die gesamte Argumentation wiederholen, sondern nur soviel sagen, dass man sich nicht immer gleich mit einfachen Antworten zufrieden geben sollte.

doch du asozialer klugscheißer. schon mal was von Occam's Razor gehört? Oder dem KISS-Prinzip? Oder von Albert Einstein der mal bei einem Vortrag über "On the Method of Theoretical Physics" gesagt hat: It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make the irreducible basic elements as simple and as few as possible without having to surrender the adequate representation of a single datum of experience. (oder wie man es verkürzt kennt: Everything should be made as simple as possible, but no simpler.) das hat schon seinen grund, warum man sich oft mit simplen lösungen zufrieden gibt. aber du weißt ja immer alles besser *gäääähn*

bevor du hier noch mehr zur klimaerwärmung beiträgst duch ablassen von heißem dampf würd ich dir mal empfehlen, im ersten semester einer jeden studienrichtung "einführung in die wissenschaftstheorie" zu besuche, kk ty bye.

Das war damit überhaupt nicht gemeint, weil die einfachste Antwort nicht notwendigerweise etwas mit den wenigstenmöglichen Annahmen zu tun hat - im Gegenteil. Je mehr Annahmen man, explizit oder implizit, annimmt, desto einfacher können die passenden Antworten ausfallen.
Im übrigen ist Occam's Razor kein Argument gegen kompliziertere Theorien, sondern nur ein Argument für die diejenige mit den wenigeren Annahmen bei zwei konkurrierenden. Aber um dies richtig verstehen und diese Schlagwörter auch richtig anwenden zu können bedarf es schon mehr als der Einführungsvorlesung.
Und bei allem Verlaub, mit Wissenschaftstheorie habe ich mich sicher intensiver beschäftigt als du, da ich es u.a. auch an der Uni lehre.

@Ede: Mein echter Name ist ja kein so großes Geheimnis. Wer ihn rausbekommen will, bekommt ihn auch raus - aber er hat in diesem Forum nichts zu suchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:AtroX_Worf

allgemein(es) is verkehrt geschrieben .

oh thx

doppel l ?

argl, hatte nur auf das Ende geschaut, was du markiert hattest.