MastersForum

die rechtsprechung zum AGG ist genauso bescheuert wie das AGG selbst

Ich finds richtig so, es sollte sich da einiges im Denken der Arbeitgeber ändern. Oder wie soll man sonst bis 70 Jahren arbeiten können, wenn man quasi schon bei der Ausschreibung ausgeschlossen wird?

Was soll das bringen? Dann wird halt ein anderer Grund vorgeschoben.

Finde es auch sinnlos. Wieso soll ich als Arbeitgeber nicht das Recht haben, jemand junges einzustellen? Darf man es nicht schon offen bei der Bewerbung sagen, dann bedeutet dies nur Mehrkosten.

@MaxPower: Viele Unternehmen können gar nicht umdenken, auch wenn sie wöllten. Es gibt Tarifverträge, nach denen sie ältere Beschäftigte nicht in niederigere Lohngruppen zurückstufen dürfen. Dies muss natürlich auch erlaubt sein, wenn Unternehmen spezielle Arbeitsplätze auch für ältere Arbeitnehmer anbieten wollen, welche eher auf deren Bedürfnisse zugeschnitten sind und vielleicht nicht mehr die gleiche Produktivität besitzen.

inhalt des umdenkens muss aber sein: "ich schieße mir selbst ins knie, wenn ich nur 25-jährige hochschulabsolventen ohne jede berufs- und lebenserfahrung in mein unternehmen hole"
und nicht: "ich darf eine stellenausschreibung nicht einmal ansatzweise auf meine bedürfnisse zuschneiden, weil ich sonst andere potentielle bewerber in ihrem recht auf gleichbehandlung verletze"

ich finds klasse. heil dem arbeitsgericht (Y)

Quoted

Original von toblu
inhalt des umdenkens muss aber sein: "ich schieße mir selbst ins knie, wenn ich nur 25-jährige hochschulabsolventen ohne jede berufs- und lebenserfahrung in mein unternehmen hole"
und nicht: "ich darf eine stellenausschreibung nicht einmal ansatzweise auf meine bedürfnisse zuschneiden, weil ich sonst andere potentielle bewerber in ihrem recht auf gleichbehandlung verletze"

Natürlich, das wäre ja auch die Richtung.

Quoted

Original von Randy Hicky

Quoted

Es gibt Tarifverträge, nach denen sie ältere Beschäftigte nicht in niederigere Lohngruppen zurückstufen dürfen.

Welche Tarife sind das denn?

Ich habe mich hierauf bezogen, Punkt 4.4 auf Seite 7:
http://intern.metallhandwerk.de/_data/S0…rbeitnehmer.pdf

Lies einfach meinen Beitrag nochmal, da stelle ich den genauen Kontext her. In meiner Antwort zu MaxPower ging es mir nicht mehr nur um Einstellungen, sondern um das grundlegendere Problem. Davor hatte ich schon auf die speziellere Frage geantwortet.

btw., der Eingliederungszuschuß ist natürlich unfair, weil er ältere Arbeitnehmer bevorzugt und damit jüngere diskriminiert. Aber der ist ja nicht neu - im Gegenteil, da steht, dass sie vor dem 01.01.2010 hätten eingestellt werden müssen.

Falls du die Grundaussage meines Postings nicht verstanden haben solltest, ich will, dass man als Gesetzgeber nicht nach Alter diskriminieren kann (positiv wie negativ, damit du es vielleicht verstehst).
Dies geht sogar so weit, dass man einem Unternehmen nicht vorschreiben sollte, wenn es selbst nach Alter diskriminieren möchte (was legitim sein kann), dass es dies nicht darf. Im Endeffekt kann man es nämlich nicht wirkungsvoll verhindern und verteuert so nur den Einstellungsprozess (für beide Seiten).
Selbst wenn man es wirkungsvollv erhindern könnte, wäre es nicht sinnvoll. Die Einsicht, ältere Arbeitnehmer länger zu beschäftigen/neu einzustellen/geeignete Jobs für sie zu schaffen muss letztlich aus den Unternehmen selbst kommen, die Politik kann so etwas nicht verordnen. Wenn doch, verzerrt sie nur den Arbeitsmarkt, und zwar auf Kosten der jüngeren Arbeitnehmer. Aber das beispiel hast du ja selbst schon, wenn vielleicht auch eher etwas unfreiwillig, gebracht.

Eben nicht, weil es auch noch einen Preis und nur begrenztes Angebot gibt.

ist es besser, wenn ältere menschen einen job kriegen und jüngere nicht und somit sich mit praktikas rumschlagen müssen? vielleicht stellt der arbeitgeber gar keine leute mehr ein, wenn er mit vorschriften drangsaliert wird, weil er lieber gar keine als alte will. von daher ist es unsinn, den arbeitgebern so eine vorschrift zu machen. diesmal geb ich worf recht.

Quoted

Original von AtroX_Worf
Eben nicht, weil es auch noch einen Preis und nur begrenztes Angebot gibt.

Angebot/Nachfrage ist doch auch der Grund, warum behauptet wird, es gäbe einen Fachkräftemangel: Mann will den Arbeitsmarkt mit Fachkräften überschwemmmen, um den Lohn drücken zu können. Dann kann man auch massenhaft 25Jährige einstellen und die mit 40 wieder ausspucken. 40+ ist dann entweder Führungskraft oder arbeitslos. Darauf läufts doch hinaus.

Es mag Berufe geben, wo man keine älteren Leute einstellen kann, wie z.B. Möbelpacker, aber sich generell auf die Seite der Arbeitnehmer zu stellen ist asozial! Wir müssen schauen, dass so viele wie möglich so lange wie möglich einen sozialversicherungspflichtigen Job haben.

Aber Worf wird das nie verstehen. Mann muss die Unternehmer zwingen, auch zu deren Nachteil, wir sind nicht für die Unternehmen da, sondern Unternehmen sollen verantwortungsvoll mit unseren Ressourcen wirtschaften zum Vorteil aller und nicht zum Vorteil der kleinen Kapitalbesitzenden Minderheit.

Quoted

Original von Randy Hicky
Eine Selektion über Alter ist völliger Mumpitz...

Aber nur wenn man sich mal fragt warum nach dem Alter selektiert wird.
Es ist ja meist nicht so, dass man jüngere AN sucht weil man sie möglichst lange an das Unternehmen binden will sondern weil die schlicht und ergreifend für jeden Betrag arbeiten, sozial flexibel und noch unterentwickelt sind.
Billige Lohnsklaven halt.

Es hat schon seinen Grund, warum man ab 30 Jahre für den Arbeitsmarkt oftmals zu alt ist.

Quoted

Original von Randy Hicky
Eine Selektion über Alter ist völliger Mumpitz, Fachlichkeit sollte das Kriterium bei der Auswahl seiner AN sein.

Vollkommen richtig! Aber sobald der Gesetzgeber Gesetzte erlässt, welche nicht neutral gegenüber dem Alter sind bevorzugt er automatisch bestimmte Gruppen und benachteiligt damit automatisch andere.
Dies geschiet bspw. bei einem nach Alter gestaffeltem Eingliederungszuschuss. Du schreibst ja auch selbst:

Quoted

Original von Randy Hicky
Somit sind ältere Arbeitnehmer "günstiger" als junge Arbeitnehmer.

Quoted

Original von MaxPower

Quoted

Original von AtroX_Worf
Eben nicht, weil es auch noch einen Preis und nur begrenztes Angebot gibt.

Angebot/Nachfrage ist doch auch der Grund, warum behauptet wird, es gäbe einen Fachkräftemangel: Mann will den Arbeitsmarkt mit Fachkräften überschwemmmen, um den Lohn drücken zu können. Dann kann man auch massenhaft 25Jährige einstellen und die mit 40 wieder ausspucken. 40+ ist dann entweder Führungskraft oder arbeitslos. Darauf läufts doch hinaus.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich kann das ganze Gerede über einen angeblichen Fachkräftemangel nicht mehr hören. Bei den Ingenieuren haben wir wohl mal eine Arbeitsmarktsituation, wie sie eigentlich sein sollte: Nicht nur die Arbeitgeber haben Marktmacht, sondern auch die Arbeitnehmer und Unternehmen müssen sich eben etwas einfallen lassen, wollen sie Ingenieure bekommen. Die Unternehmen, welche Ingenieure am wenigsten effizient einsetzen können sich Ingenieure nicht mehr leisten - genau so soll es doch sein!

Quoted

Original von MaxPower
Es mag Berufe geben, wo man keine älteren Leute einstellen kann, wie z.B. Möbelpacker, aber sich generell auf die Seite der Arbeitnehmer zu stellen ist asozial! Wir müssen schauen, dass so viele wie möglich so lange wie möglich einen sozialversicherungspflichtigen Job haben.

Da stimme ich dir auch wieder vollkommen zu.

Quoted

Original von MaxPower
Aber Worf wird das nie verstehen. Mann muss die Unternehmer zwingen, auch zu deren Nachteil, wir sind nicht für die Unternehmen da, sondern Unternehmen sollen verantwortungsvoll mit unseren Ressourcen wirtschaften zum Vorteil aller und nicht zum Vorteil der kleinen Kapitalbesitzenden Minderheit.

Und hier sehe ich es komplett anders. Man kann Unternehmer nicht zwingen, weil ihnen immer die Option offen steht, das Unternehmen zu schließen. Und wie genau will der Gesetzgeber entscheiden, welche Last ein Unternehmen noch tragen kann und welche nicht mehr?
Natürlich sollen Unternehmen verantwortungsvoll mit Ressourcen wirtschaften, aber der Ressourceneinsatz wird doch nicht effizienter, wenn der Staat allgemeingültige Regeln erlässt. Dezentrale und damit individuell passende Entscheidungen sind in ihrer Natur eben spezifisch und damit globalen und damit unspezifischen Regelungen überlegen.
Außerdem kann man keinen Kapitalbesitzer vorschreiben, wie er sein Kapital einsetzen soll. Wir brauchen Unternehmer, welche ihr Kapital persönlich risikoreich einsetzen und damit hoffen, einen Gewinn zu erwirtschaften (und damit ihre Familie versorgen müssen!).

Ein Arbeitgeber versichert quasi seine Angestellten gegen die ökonomischen Schwankungen am Markt, indem er selbst fast alles ökonomische Risiko trägt und seinen Angestellten einen festen Lohn garantiert. Dieses Risiko zu übernehmen ist nicht einfach, er könnte auch einfach Anleihen kaufen und sich zurücklehnen.
Je niedriger wir auf die Kapitalerträge von Unternehmen schauen und ihnen ihren Gewinn nicht gönnen, desto weniger attraktiv wird es überhaupt, ein kleines Unternehmen zu gründen. In Deutschland kommen immer noch 80% der Arbeitsplätze vom Mittelstand. Sinken die Kapitalerträge in Deutschland, dann wird Kapital eben im Ausland investiert und steckt so letztlich in China in irgendwelchen Maschinen anstatt hier.

Wir brauchen im Gegenteil eine höhere Kapitalrentabilität, damit noch mehr Kapital aus dem Ausland zu uns fließt und damit neue Arbeitsplätze entstehen. Letztlich ist es ein Märchen, dass Kapital Arbeitsplätze wegrationalisiert. Im Einzelnen stimmt dies sicherlich, aber für durch Maschinen ersetzte Arbeitsplätze sind in der Geschichte immer wieder neue entstanden, auch die Befürchtungen der frühen Fabrikarbeiter der industriellen Revolution waren unbegründet. Der Dienstleistungssektor wächst und in einem Informationszeitalter entstehen immer mehr Arbeitsplätze in der Planung und Informationsverarbeitung.

Letztlich kann man Vorschritt nicht aufhalten, sondern muss versuchen ihn zu ermöglichen - sonst geschieht er anderswo und man selbst kommt ins Hintertreffen.

Worf, deine Ausführungen sind zwar richtig, aber wie willst du das Problem lösen, dass Unternehmen dann kaum noch Leute über 60 beschäftigen, weil diese zu unproduktiv sind.

Da wir eine soziale Marktwirtschaft sind, müssen die Leute trotzdem finanziell versorgt werden, was sich in den Lohnnebenkosten wiederspiegeln wird.

Ausserdem haben wir dann am Ende eine moderne, lukrative und produktive Wirtschaft, aber es werden Massen verelenden. Und das kuriose dabei: Wenn man 30-40 Jahre lang hochproduktiv und rentabel war als Mensch wird man trotzdem in die Armut abrutschen, denn wer kann schon 10 Jahre ohne Einkünte überbrücken, ohne dass der Lebensstandard sinkt?

Der Weg, den wir gehen werden, muss ein anderer sein.

Quoted

Original von MaxPower
Worf, deine Ausführungen sind zwar richtig, aber wie willst du das Problem lösen, dass Unternehmen dann kaum noch Leute über 60 beschäftigen, weil diese zu unproduktiv sind.

Da wir eine soziale Marktwirtschaft sind, müssen die Leute trotzdem finanziell versorgt werden, was sich in den Lohnnebenkosten wiederspiegeln wird.

Ich sehe das eben leicht anders. Wenn die älteren Arbeitnehmer nicht mehr so produktiv sind, müssen Unternehmen eben dazu übergehen spezielle "Altersarbeitsplätze" zu schaffen, indem sie bspw. ein Fließband etwas langsamer laufen lassen oder anderweitig auf die Bedürfnisse älterer Arbeitnehmer eingehen. Allerdings muss es Unternehmen dann auch tarifvertraglich erlaubt werden, dass sie für diese Arbeitsplätze weniger bezahlen. Gesellschaftlich muss man umdenken, dass der Lohn nicht immer über das gesamte Leben steigen kann, bis er im Alter irgendwann stagniert - sondern nach der produktivsten Phase kann der Arbeitslohn eben auch wieder 10 Jahre lang fallen, bis man gleitend in den Ruhestand übergeht. Ohne diese Lohnflexibilität auch nach unten und eine gesellschaftliche Akzeptanz dieser glaube ich nicht, dass Unternehmen im nennenswerten Umfang altersgerechte Arbeitsplätze anbieten werden. Die dadurch entstehenden Kosten müssen wir alle tragen, richtig. Deswegen gilt es, sie zu vermeiden. Dies kann alerdings nicht mit einer illusorischen Arbeitsmarktpolitk an der Realität vorbei geschehen, sondern auf reale Tatsachen muss reagiert werden, und zwar nichtdiskriminierend (gegenüber alten oder jungen Arbeitnehmern).

Zumal das problem verstärkt wird, wenn Arbeitsplätze für ältere Arbeitnehmer zusätzlich finanziell unterstützt werden, weil es direkt gegen junge Arbeitnehmer geht. Selbst wenn man die Prämisse nicht glaubt, dass junge Arbeitnehmer leistungsfähiger als ältere sind, dann ist es trotzdem sinnvoll lieber die jüngeren in Arbeit zu bringen als die älteren. Die jüngeren müssen erst einmal am Arbeitsplatz lernen, sich Familien aufbauen und dadurch den Fortbestand der Sozialsysteme sichern. Ältere Arbeitnehmer können eher von den Tranferleistungen der jüngeren leben als andersherum.
Wenn der Staat also diskriminieren möchte, dann gäbe es eher Argumente für eine positive Diskriminierung von jüngeren Arbeitnehmern bis vielleicht 35-40. Aber ich finde, er sollte überhaupt nicht nach dem Alter diskriminieren. Allerdings erleben wir, dass eine wachsende Wählermacht es für kurzfristig orientierte Poltiker erstebenswert macht eher ältere Arbeitnehmer zu bevorteilen.
Es ist natürlich Quatsch wenn irgend ein SPD-Politiker in einer Talkshow sagt, dass man junge und alte Arbeitnehmer nicht gegeneinander ausspielen soll und dass Subventionen für ältere Arbeitnehmer jüngere nicht treffen würden. Natürlich ist eine ökonomische Bevorzugung einer Gruppe gleiochzeitig eine Benachteiligung aller anderen! An dieser einfachen Wahrheit kommt man nicht vorbei, aber man kann bei den Zuschauern ein wohlig-warmes Gefühl des Kümmerns auslösen.

ich hab mal einen erfahrungsbericht gelesen, in dem beschrieben wurde, wie eine mittelständische firma über frühverrentung die leute mit anfang 50 rausgewippt hat und dafür jüngere (+billigere) Leute eingestallt hat.
im folgendenen, gab es enorme probleme, als immer öfter einfach an vielen stellen know-how gefehlt hat, all die kleinen sachen die halt im laufenden betrieb auftreten und wo man einfach die spezielle erfahrung braucht.

das ende vom lied war, dass die pleite gemacht haben...

Wenn sie pleite gegangen sind, ist doch letztlich alles richtig gelaufen. Das Management macht einen entscheidenden und schweren Fehler und das Unternehmen wird letztlich dafür bestraft. So funktioniert nun mal Marktwirtschaft. Wir sollten hoffen das langfristig daraus gelernt wird, dass man ältere Arbeitnehmer nicht mehr so einfach durch jüngere ersetzt, weil man ihr Wissen noch benötigt.

Im Zuge der Finanzkrise haben deutsche Unternehmen, u.a. natürlich auch unterstützt durch das Kursarbeitergeld, ihre Kernbelegschaft weit weniger stark reduziert als in früheren Krisen. Man scheint also lernfähig zu sein.

Quoted

Original von Randy Hicky
http://www.t-online-business.de/jobsuche…_42636418/index

Was für ein Quark...