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Katzen & Kinder

Ede G

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121

Wednesday, August 11th 2010, 9:36pm

yep Descartes hat ziemlich sinnlose Tierversuche gemacht, die man heute einfach nur als Quälerei bezeichnen würde. Hat z.b. verschiedene lebendige Vieher aufgeschnitten, nach einer Seele gesucht, weil tot könnte ide Seele ja schon entfleucht sein, alles im Dienste der Wissenschaft. War das nicht so ähnlich?

Dass er damit kommt, passt gut. Wie gschrieben mir ist egal, ob er das Ernst meint oder erst an Descartes dachte und vielleicht doch etwas schlauer ist und meinte, er könnte damit wen ärgern. Wie ich auch geschrieben habe, bist du damit eher in Gesellschaft von NS-Ärzten, Hühnerbaronen, Industrieller Massentierhaltung, Sklavenhaltern, Tierversuchen all die üblen Typen etc. Die argumentieren alle ähnlich, warum sie das tun dürfen, was sie tun und warum Tierschutzgesetze oder Gleichberechtigung scheisse sind und für ihre Opfer nicht gelten.

Hatten wir nicht auch die gleiche Diskussion bei den Immigranten? Hatten wir doch. :bounce:

AtroX_Worf

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122

Saturday, August 14th 2010, 5:44pm

Quoted

Original von Imp_Akhorahil
aber zu dem quote mal..
Descartes lebte im 17. Jh und war rationalist..
das bedeutet er dachte vermutlich nicht mal daran dass ein mensch sowas ähnliches wie ein tier sein könnte (Darwin war da noch 2 jahrhunderte weg).
die zeit wo man für so eine aussage verbrannt werden könnte war da vermute ich mal auch noch nicht ganz vorbei.
Dazu hat er eine philosophie mitbegründet die aus purem denken besteht, unter ausschluss aller empirischen beobachtungen und sinneseindrücken..
der konnte nicht mal sagen dass tiere schmerz empfinden können, da schmerz für ihn ja wohl ein gedankenkonzept sein muss, was ein tier ja nicht haben kann (seine ganzer diskours beruht ja auf sowas)
der ist sicher nicht die person auf die man sich heute berufen sollte bei so einem thema O_o

Ich meinte auch eher den Rest des quotes, dass man bis in die 80er Jahre hinein noch sehr unentschieden war und selbst jetzt die Situation noch nicht eindeutig geklärt zu sein scheint.

Quoted

Original von Imp_Akhorahil
die andern müssen entweder dumm sein (was ich nicht glaube), oder sie haben eine andere definition von schmerz, welche heut auch nicht mehr anerkannt wird oder werden sollte

An der Definitionsveränderung könnte was dran sein, dies war aj auch einer meiner Hauptvorbehalte.

Aber auf der anderen Seite wird Fleisch industriell so produziert: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/v…832/Tiere-essen

Ich habe damit kein problem, aber wenn man euren Ansatz zuende denken würde, dann müsste man ja sowas auch verbieten - nur wo dann die Grenze ziehen? Ich bin eher dafür, es den verbraucher entscheiden zu lassen. Oftmals kaufe ich recht billiges Fleisch, manchmal aber auch richtig teures, wenn es besonders schmecken soll. Dabei nehme ich in Kauf, wie Tiere behandelt werden (ok, es interessiert mich nicht weiter, aber andere Menschen können sich ja durchaus dafür itneressieren).

Ede G

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123

Saturday, August 14th 2010, 6:17pm

http://www.sueddeutsche.de/leben/europas…s-blut-1.988079

Das steht heute in der Zeitung. Ausserdem behaupte ich mal, dass Worf keine Ahnng hat, was gutes oder schlechtes Fleisch ist. So wie immer hlat, wenn es nicht um Kostenkurven geht. Ich hab kein Problem mit so Fabriken. Von mir aus kann der auch nach China und Kosten sparen, damit das Kilo dann nur billiger wird. Ich hoffe nur Worf isst das dann auch öfter. :bounce:

kOa_Borgg

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124

Saturday, August 14th 2010, 9:12pm

Quoted

Original von AtroX_Worf
- nur wo dann die Grenze ziehen?

egal wie das tier zu tode kommt. es hat "immerhin" den sinn dass es gegessen werden soll. dass man das töten wengier grausam für das tier erledigen kann steht auf einem anderen blatt.

wir unterscheiden hier gerade ähnlich wie zwischen mord und notwehr.

wenn mich wer angreift muss ich ihn u.U. töten um zu überleben -> notwehr und unausweichlich. einfach wen inner ubahn tot klatschen weils spaß macht ist mord und absolut unnötig -> strafe.

der mensch muss mehr oder weniger tierische nahrung zu sich nehmen. rohkostler und veganer lass ich mal außen vor. das ist eine randgruppe deren ernährungsweise zumindest umstritten ist. d.h. letzten endes müssen wir tiere töten um zu überleben. wenn jemand einen hund einfach so grausig von der brücke wirdt um sich daran zu ergötzen ist das eben völlig gaga und unnötiges leid, dass dem tier zugefügt wird. ich weiß ehrlich gesagt nicht was es da groß zu diskutieren gibt.

Sheep

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125

Saturday, August 14th 2010, 9:40pm

Quoted

Original von kOa_Borgg
der mensch muss mehr oder weniger tierische nahrung zu sich nehmen


Mein letzter Stand war, dass das nur für Eskimos gilt. Allerdings ist es nicht ganz einfach, ohne Fleisch und Fisch den Bedarf an Eiweiß, Eisen sowie Vitamin B5 & B9 & B12 zu decken. Man muss sich dann schon mit Ernährung beschäftigen, andererseits kann man dann unterm Strich gesünder und genussvoller leben, obwohl man auf bestimmte Nahrungsmittel verzichtet. Wer zum Vegetarier / Veganer wird, muss sich wegen neuer Nahrung umschauen - und findet dabei unter Umständen leckere Sachen, an denen er sonst immer nur vorbeigetappt wäre.

Fleischfresser / Vegetarier / Veganer (in jeder Abstufung) leben nicht automatisch gesund oder ungesund - es kommt auf den konkreten Speiseplan an. Die gängige medizinische Meinung scheint unabhängig davon zu sein: Etwas Fleisch, etwas Fisch, dafür genug Getreideprodukte, Obst und Gemüse...

kOa_Borgg

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126

Saturday, August 14th 2010, 9:54pm

ok einigen wir uns darauf, diejenigen die fleisch zu sich nehmen leben zumindest im glauben, es wäre nötig. ob es so ist wird zumindest noch teilweise bejaht ;).

AtroX_Worf

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127

Saturday, August 14th 2010, 10:03pm

Mir ist recht egal, ob es notwendig für mein Überleben ist - ich will es einfach essen. So geht es wohl der Mehrheit der Bevölkerung, sie essen Fleisch, weil es gut schmeckt.

kOa_Borgg

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128

Saturday, August 14th 2010, 10:07pm

ja das ist jetzt aber ein nebenkriegsschauplatz. es ging ja ursrünglich darum ob es nun verwerflich ist den köter runter zu werfen oder nicht bzw ob tiere "leiden". und du hattest dann eingebracht, dass wir die viecher zum essen ja eh töten würden und wo man die grenze zieht. ich find das recht einfach.

AtroX_Worf

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129

Saturday, August 14th 2010, 10:14pm

Es geht eher darum, wie man Tieren spezielle Rechte in unsere schöne Verfassung schreiben kann, wenn man sie dann doch nur industriell mit dem Vorsatz der Schlachtung in Mastbetrieben heranzieht. Da verstehe ich die Haltung nicht: Entweder man ist für Tierrechte, oder man ist nicht dafür.
Das hat dann auch Auswirkungen auf den Hund.

Snaile

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130

Saturday, August 14th 2010, 10:15pm

Ich finde ja, dass es erlaubt sein sollte Menschen zu essen, wenn beide Parteien damit einverstanden sind und es vertraglich festgehalten wurde. Ich bin ein freier Mensch und erwarte, dass meine Freiheit in dieser Hinsicht nicht eingeschränkt wird.

AtroX_Worf

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131

Saturday, August 14th 2010, 10:18pm

Vor dem Essen steht aber das töten, und das ist nun mal strafbar und auch nicht mit Verträgen handhabbar (beim Notar eventuell).

nC_Raegan

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132

Saturday, August 14th 2010, 10:19pm

Woanders nehmen sie kleine Kätzchen zum Angeln ^_^
http://www.liveleak.com/view?i=431_1232680237
Wie seid ihr eigentlich mit dem Ausgangsthema verblieben?

Snaile

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133

Saturday, August 14th 2010, 10:21pm

Quoted

Original von AtroX_Worf
Vor dem Essen steht aber das töten, und das ist nun mal strafbar und auch nicht mit Verträgen handhabbar (beim Notar eventuell).


Schränkt mich aber in meiner Freiheit als mündiger Bürger ein.

AtroX_Worf

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134

Saturday, August 14th 2010, 10:24pm

Ich plädiere ja für keine Anarchie, also erspar uns diesen ärmlichen Versuch oder komm mit was besserem.

Snaile

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135

Saturday, August 14th 2010, 11:24pm

Ich sehe einfach keinen Grund, weshalb man Menschen über Tiere stellen sollte.

Zecher_Falcon__

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136

Saturday, August 14th 2010, 11:48pm

Naja da gibs nen recht einfachen Grund: Menschen können Mathe studieren.

nC_eru

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137

Saturday, August 14th 2010, 11:49pm

Alle die das nicht können bitte die Menschenrechte entziehen.

nC_Smaragd

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138

Sunday, August 15th 2010, 9:42am

Quoted

Original von Snaile
Ich sehe einfach keinen Grund, weshalb man Menschen über Tiere stellen sollte.


Gut, dass du nicht in Österreich lebst ;)

Ich sage nur §278a (Kriminelle Organisation) :rolleyes:

Der Grund warum die Tierschützer hierzulande, auf Kosten des Rechtsstaats, zum schweigen gebracht worden sind, ist natürlich, weil sie der falschen Lobby ans Bein gepinkelt haben.
Aber den Strick haben sie selbst mit solchen Sätzen im Internet geliefert.

Juzam

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139

Sunday, August 15th 2010, 10:13am

Quoted

Original von Snaile
Ich sehe einfach keinen Grund, weshalb man Menschen über Tiere stellen sollte.

Dann hoffe ich mal, dass du Vegetarier bist. Ansonsten - Heuchler oder Troll.

Ede G

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140

Sunday, August 15th 2010, 10:42am

Nunja, zu grosser Fleischkonsum ist ungesund, besonders für Büromenschen, die das nicht abbauen. Also sollte dann im Falle, der Mensch verträgt das nicht, wird zu fett, zu viel Colesterin etc. die Versicherung nicht zahlen, rein aus betriebswirtschaftlichen Gründen. Auch wenn der immr nur das billige Zeug frisst aus China vollgepumpt mit Anti-Biotika. Ich finde shcon die Drohung entlarvend, wenn wer nach China will. Wenn eni Konsument urplötzlich :rolleyes: resistent ist oder das festgestellt wird, Pech gehabt. Darwin. Meistens ja eh so. Aber bei FDP läuft das Thema eher so: Abgeordneter liest in Zeitung, falls er nicht eh schon Besuch hatte vom Hühnerbaron, es gibt ihn in der Nähe. Es zählen nur Euro und Cent, also macht man einen Termin und fragt wie man helfen könnte und ob der Herr Baron im Gegenzug nicht eine kleine Spende entbehren könnte. Der Rest wird ausgeblendet. :bounce:

T1000

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141

Sunday, August 15th 2010, 10:47am

Quoted

Original von Juzam

Quoted

Original von Snaile
Ich sehe einfach keinen Grund, weshalb man Menschen über Tiere stellen sollte.

Dann hoffe ich mal, dass du Vegetarier bist. Ansonsten - Heuchler oder Troll.


so ein quatsch, es gibt auch fleischfressende tiere. troll dich lieber selbst.

Dr. Poxxx

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142

Sunday, August 15th 2010, 12:30pm

Der Vergleich mit der Notwehr gefällt mir sehr gut:
Das Menschenleben ist per Gesetz geschützt, in Sonderfällen darf ich jedoch einen Menschen töten.

genauso:

Das Tierleben sollte per Gesetz geschützt werden, in Sonderfällen darf ich jedoch ein Tier töten.

Fertig. Über die Anzahl der definierten Sonderfälle ist nichts festgehalten.

Damit haben wir die gleiche Lösung, wie beim Menschen (orientieren uns also an bereits eingesetzten juristischen Strukturen). Damit fällt Worf sein Argument der widersprüchlichen Rechtssprechung in Bezug auf Tiere flach, denn: Die Rechtssprechung für Menschen ist bereits widersprüchlich (Warum darf ich keinen Menschen töten , aber in Sonderfällen doch?


Klar ist:
Voher muss natürlich ein gerechtfertigter Mindestlebensstandard gewährleistet sein und das Tier darf von der Tötung nichts merken. (Sollte beides auch in Massenbetrieben ohne Probleme technisch realisierbar sein.

AtroX_Worf

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143

Sunday, August 15th 2010, 12:31pm

Industrielle Tierfleischproduktion ist doch kein Sonderfall.

Dr. Poxxx

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144

Sunday, August 15th 2010, 1:03pm

Was ist denn für dich ein Sonderfall?

Für mich ist es ein Spezialfall der allgemeinen Betrachtung. Über die Häufigkeit des Vorkommens sagt dieses Wort nichts aus.

AtroX_Worf

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145

Sunday, August 15th 2010, 1:41pm

Es bringt imho recht wenig einen allgemeinen Grundsatz zu formulieren, der dann nur ein Ausnahmefall ist. Hier muss man natürlich quantifizieren, der Normalfall ist nun mal der mit dem höchsten Anteil.

Wenn 90% aller größeren Säugetiere (Zahl geschätzt) in Deutschland nur zu industriellen Produktion geboren und nicht mal ein Jahr alt werden und eben mehr Produktionsfaktor als Lebewesen sind, dann ist es doch lachhaft Tierrechte in das Grundgesetz zu schreiben, vor allem mit den Menschenrecht vergleichbare. Dann sollte man die Gesetzeslage lieber der Realität anpassen.

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Juzam

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146

Sunday, August 15th 2010, 1:41pm

Quoted

Original von T1000

Quoted

Original von Juzam

Quoted

Original von Snaile
Ich sehe einfach keinen Grund, weshalb man Menschen über Tiere stellen sollte.

Dann hoffe ich mal, dass du Vegetarier bist. Ansonsten - Heuchler oder Troll.


so ein quatsch, es gibt auch fleischfressende tiere. troll dich lieber selbst.


Danke Georg, das wäre sogar noch ein weiterer Punkt gegen die Gleichstellung. Wie kann man so etwas fordern und gleichzeitig fröhlich weiter Tiere essen?

Zecher_Falcon__

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147

Sunday, August 15th 2010, 1:45pm

Das sind doch 2 ganz unterschiedliche Dinge.
Der Löwe wird auch weiterhin Fleisch essen, auch wenn es ihm wohl sehr am Herzen liegt, dass Tiere mit Respekt behandelt werden. Das ist ja nunmal Teil der Natur und der Mensch als Raubtier kann auch weiterhin Fleisch essen, nur töten Tiere andere Tiere eigentlich nie zum Spass oder quälen sie, da sind sie dem Menschen schon weit vorraus.

Juzam

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148

Sunday, August 15th 2010, 1:51pm

Quoted

Original von Zecher_Falcon__
nur töten Tiere andere Tiere eigentlich nie zum Spass oder quälen sie, da sind sie dem Menschen schon weit vorraus.


Nie ohne Qualen? Ich bitte dich, sie quälen vielleicht nicht bewusst. Aber zu glauben, im Tierreich laufe es sanft und ohne Qualen ab, ist recht blauäugig.

Was mir grad einfiel: Schau dir Katzen an, die spielen gerne mit ihrer Beute(Mäuse zB), bevor sie sie vor Herrchens Tür legen und verenden lassen.

This post has been edited 1 times, last edit by "Juzam" (Aug 15th 2010, 1:52pm)

AtroX_Worf

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149

Sunday, August 15th 2010, 1:52pm

Hast du schon mal eine Katze mit einer Maus "spielen" sehen?
Natürlich kann man argumentieren, dss es nur ihr Instinkt ist und sie ihre Jagdreflexe trainieren will. Nur dann macht das gesamte Beispiel keinen Sinn mehr, wenn man Tieren sowieso die Befähigung abspricht, was "zum Spaß" zu machen oder "zu quälen".

Zecher_Falcon__

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150

Sunday, August 15th 2010, 1:56pm

Es geht mir nicht darum, dass die gefangenen Tiere dabei sterben und vielleicht auch Qualen erleiden. Es geht darum, dass ne Katze niemals nen Hund von ner Brücke stößt. Ach ihr beiden seid eh so fest und stur in eurer Meinung, dass es sinnlos ist mit euch darüber zu reden. Gerade wo du noch meintest Worf, dass du andere erleuchten willst mit deiner ach so anderen Blickrichtung auf das Problem und nun selbst verbohrt festhalten an deinen theoretischen Thesen ohne praxisbezug.