MastersForum

Zitat

Original von La_Nague
Kommunismus hatten wir schonmal, war nicht so gut, musst dir was anderes überlegen denke ich.

aber eigentlich ist die idee doch super? ? ?? ?? ? ?? ?? ?

Wow, jetzt wird dieser zunächst ärmliche thread sogar philosophisch. Naja, konnte auch nur besser werden.

Dann will ich hier auch mal meine Heilsbotschaft verkünden (ist auch alles nicht neu, weiß ich): Ein Problem scheint mir doch zu sein das die einen sehr viel haben und die anderen sehr wenig. Schlimmer als Geld ist da zum Beispiel Arbeit. Durch die Maschinen die ja schon in Dragons "Zukunftsvision" eine wichtige Rolle spielen, gibt es einfach weniger Arbeit für Menschen als früher. Dazu kommt das die einen länger (täglich und aufs Leben gesehen) Arbeiten als zuvor, und die anderen gar nicht mehr. Das macht die einen reicher und die anderen ärmer (nicht nur an Geld). Die, die viel arbeiten sind oft mit 40 ausgebrannt und gehen dann nach Indien meditieren und ähnliches. Oder sie erleiden einen Herzinfakt, oder sie machen weiter wie gehabt und werden aber nicht umbedingt zufriedener, oder sie gehören zu den wenigen die damit gar keine Probleme haben, von ihrem Job erfüllt sind und bis zu ihrem Tod 14 Stunden Tage durchziehen. Die die wenig arbeiten vergammeln zu Hause, werden allerseits als Schmarotzer wahrgenommen (auch von sich selbst) und werden dann zu teilen Probleme für die ganze Gesellschaft weil sie sich aus Langeweile und Stumpsinn fehlverhalten (siehe die Prügelthreads).

Das ganze wird dadurch begünstigt das es teuer ist jemanden einzustellen, und billig jemanden noch ein paar Stunden/Tage/Jahre mehr machen zu lassen. Wie wäre es also, wenn man dem entgegenwirkt und die ersten 30h/Woche, die ersten 300 Tage/Jahr, 40 Jahre/Arbeitsleben die Sozialabgaben so niedrig wie möglich macht, am besten 0. Dann müsste es ja plötzlich ultra billig sein diese Leute einzustellen. Dafür erhebt man dann fette Steuern für jede weitere Stunde/Tag/Jahr die die Menschen arbeiten. Dann können all jene, denen Arbit so viel Spaß macht, weitermachen, es ist dann halt nur nicht mehr rentabel. Das würde vielleicht dazu führen das die Menschen etwas ausgeglichenener arbeiten, nicht die einen bis der Arzt kommt und die andern gar nicht.

Wovon bezahlen wir nun unsere Sozialausgaben? Ohne jetzt zu konkret zu werden (dafür fehlt mir die Kenntnis) muss man doch annehmen, dass wir durch diese Änderungen nicht weniger Geld (Energie) im System haben als zuvor und da man die Firmen für die Basiszeit stark entlastet wird man das wohl an anderer Ecke wieder einnehmen können ohne diese unwirtschaftlich oder konkurenzunfähig (auf dem Weltmarkt) zu machen. Da sollte man dann einen Weg wählen der möglichst einfach zu berechnen und möglichst schwer zu hinterziehen ist und auf komplizierte Ausnahmeregelungen verzichten. Außerdem müssten wir ja weniger Sozialausgaben haben, weil ja alle arbeiten und kein Hartz-4 beziehen.

Der zweite Grund warum es heute billiger ist, wenige viel arbeiten zu lassen statt viele wenig, ist dass die Leute ja immer ausgebildet werden müssen und das kostet. Man sollte also zusehen, dass das nicht die Firmen kostet, indem man das Studium/den Meister/die Ausbildung und was weiß ich anderweitig finanziert, evtl von dem Geld was man durch die Leute einnimmt die umbedingt mehr als die Norm arbeiten wollen.

Bevor ich jetzt abschweife und mit diesem Rundumschlag auch gleich alle anderen Probleme der Welt löse, höre ich hier besser auf. Und ja, ich weiß das es nicht so einfach ist - es geht ja auch mehr um eine grobe Richtung/Zielgebung, nicht darum ein ausgereiftes Konzept zu präsentieren. Es geht mehr darum den Missstand als solchen zu erkennen und mögliche Lösungen an diesem Maßstab zu messen, anstatt etwas einfach immer weiter in die Richtung "Wie kann ich die Hartz-4-ler dazu kriegen nicht so faul zu sein" und "Wieso erkennen die Leute nicht, dass in unserer heutigen Zeit die Rente mit 80 eine gottgegebene Notwendigkeit ist" zu argumentieren.

Wie asozial ist den dieser Thread bitte?
Wenn jeder bei euch in Deutschland so ne Einstellung hätte, dann viel Spass^^

Zitat

Original von plizzz

Zitat

Original von AtroX_Worf
200€ pro Monat alleine fürs weggehen? Wer soll den den Gegenwert erwirtschaften?

Na die gleichen Leute, die die Rakete für den Google-Erfinder gebaut haben.

Versteh ich nicht.
Mutmaßlich haben die Google-Erfinder etwas für die Rakete bezahlt, was vorher erwirtschaftet wurde. Wie soll dies das gleiche sein, wie wenn von bereits bestehender Produktivität ein Teil umverteilt werden soll?

Zitat

Original von Invader
dieses wer soll das finanzieren ist doch lächerlich, schaut euch mal an wieviel multi millionäre / millardäre es gibt.

Typisch linke Idee: Der Reichtum ist ja da, man müsste ihn nur besser verteilen. Dabei geht es in erster Linie um Produktivitätsverteilungen und nicht um die Verteilung des bereits bestehenden Reichtums.

Zitat

Original von DRDK_Fragman
Durch die Maschinen die ja schon in Dragons "Zukunftsvision" eine wichtige Rolle spielen, gibt es einfach weniger Arbeit für Menschen als früher.

Wer sagt das? Bis jetzt behauptet das nur Icedragon. Ich glaube nicht, dass durch Maschinen weniger Arbeit "entsteht". Man darf sich vielleicht Arbeit nur nciht so altmodisch wie im 19. Jh vorstellen, wo menschen mit rußverschmierten Gesichtern mit riesigen Vorschlaghämmern auf was einhauen...

Zitat

Original von DRDK_Fragman
Dazu kommt das die einen länger (täglich und aufs Leben gesehen) Arbeiten als zuvor, und die anderen gar nicht mehr.

Was für eine Verhöhung von praktisch allen Generationen der Menheit von ihrem Anbeginn bis jetzt. Noch nie mussten Menschen für ihr Überleben so wenig Stunden am Tag arbeiten. Man ist viel effizienter geworden, das bloße Überleben kann man heutzutage in recht kurzer Zeit sichern.

Zitat

Original von DRDK_Fragman
Die, die viel arbeiten sind oft mit 40 ausgebrannt und gehen dann nach Indien meditieren und ähnliches. Oder sie erleiden einen Herzinfakt, oder sie machen weiter wie gehabt und werden aber nicht umbedingt zufriedener, oder sie gehören zu den wenigen die damit gar keine Probleme haben, von ihrem Job erfüllt sind und bis zu ihrem Tod 14 Stunden Tage durchziehen.

Das muss doch jeder für sich individuell entscheiden, zumindest innerhalb von Grenzen. Aber die, über die du hier sprichst gehören ja eher zu den Vielarbeitern. Die arbeiten meist freiwillig so lange, weil sie es für sich selbst so entscheiden haben. Work-Life-balance sagt man so schön neudeutsch.

Zitat

Original von DRDK_Fragman
Das ganze wird dadurch begünstigt das es teuer ist jemanden einzustellen, und billig jemanden noch ein paar Stunden/Tage/Jahre mehr machen zu lassen. Wie wäre es also, wenn man dem entgegenwirkt und die ersten 30h/Woche, die ersten 300 Tage/Jahr, 40 Jahre/Arbeitsleben die Sozialabgaben so niedrig wie möglich macht, am besten 0. Dann müsste es ja plötzlich ultra billig sein diese Leute einzustellen. Dafür erhebt man dann fette Steuern für jede weitere Stunde/Tag/Jahr die die Menschen arbeiten.

Damit würdest du vielleicht die Anzahl der arbeitenden Menschen maximieren, aber nicht die Produktivität bzw. Wertschöpfung. Wenn man aber nicht auf die Wertschöpfung achtet, dann ist die DDR ein gutes Beispiel, wo dies ökonomisch enden kann. Ein paar Prozentpunkte Wachstumsdefizit und nach 20 oder 40 Jahren hinkt man der Konkurrenz hoffnungslos hinterher und die eigene Bevölkerung rebelliert.

Zitat

Original von DRDK_Fragman
Wovon bezahlen wir nun unsere Sozialausgaben? Ohne jetzt zu konkret zu werden (dafür fehlt mir die Kenntnis) muss man doch annehmen, dass wir durch diese Änderungen nicht weniger Geld (Energie) im System haben als zuvor und da man die Firmen für die Basiszeit stark entlastet wird man das wohl an anderer Ecke wieder einnehmen können ohne diese unwirtschaftlich oder konkurenzunfähig (auf dem Weltmarkt) zu machen.

Diese Folgerung ist die entscheidende, und genau da muss man konkret werden. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso sich die Wirtschaft nciht verschlechtern sollte, wenn man das Steuersystem radikal auf deinen Vorschlag umstellt. In Deutschland kommt die Wertschöpfung schließlich nicht aus den Berufen mit hohem Faktor an menschlicher Arbeit, sondern im Gegenteil, aus den Berufen mit hoher Kapitalausstattung (Maschinen) bzw. aus den Akademikerberufen.
Rein ökonomisch macht man die einfache (und ungelernte) Arbeitskraft so billig, dass sie viel mehr nachgefragt würde - die hochqualifizierte Arbeitskraft dann natürlich aber auch ungleich teurer, weil man das System ja gegenfinanzieren muss. Nach weit verbreiteter Ansicht kann Deutschland nicht bei sehr arbeitsintensiver Produktion mit Enticklungsländern konkurrieren und hat seinen Wettbewerbsvorteil in den hochspezialisierten Tätigkeitsfeldern. Wieso also ausgerechnet unsere Schwächen betonen und unsere Stärken verteuern? Dann risikieren wir nur, dass sich Unternehmen, welche sehr gut ausgebildete Mitarbeiter benötigen, hinter der Grenze ansiedeln.
Vielmehr sollten wir versuchen unsere heimische Wirtschaft zu fördern, indem wir den umgekehrten Weg gehen: Hochbezahlte Arbeit so attraktiv wie möglich zu machen, dann entstehen auch Zuarbeitsjobs für geringere Qualifizierte. Solch eine Strategie würde zumindest für Deutschland passen, weil wir sinnvoll auf dem Weltmarkt um die Technologieführerschaft konkurrieren können, um die Preisführerschaft jedoch nicht.

Zitat

Original von DRDK_Fragman
Der zweite Grund warum es heute billiger ist, wenige viel arbeiten zu lassen statt viele wenig, ist dass die Leute ja immer ausgebildet werden müssen und das kostet. Man sollte also zusehen, dass das nicht die Firmen kostet, indem man das Studium/den Meister/die Ausbildung und was weiß ich anderweitig finanziert, evtl von dem Geld was man durch die Leute einnimmt die umbedingt mehr als die Norm arbeiten wollen.

Das ist auch nur ein Scheinargument, weil der limiterende Faktor viel eher das menschliche Potential als die gesellschaftlichen Kosten für eine Ausbildung sind. Auch mit einer Millionenförderung macht man aus dem Durchschnitts-Nachmittagstalksshowgast keinen Atomphysiker.

Naja Worf, ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden.

Das wir mit weniger Arbeit überleben können ist doch genau der Punkt - deshalb fällt ja auch weniger Arbeit an. Es stimmt natürlich das es genügend Dinge gäbe wo man Arbeiter gebrauchen könnte wenn sie umsonst wären, aber irgendwie scheint es nicht die Leute zu geben die das bezahlen. Oder welche andere Erklärung hast du für die vielen Arbeitslosen - das können doch nicht alles Arbeitsunwillige sein?

Ich stimme dir außerdem zu das wir nicht versuchen sollten mit niedrig bezahlten Jobs gegen China anzugehen - das macht natürlich keinen Sinn. Davon habe ich aber auch nichts gesagt. Ich habe gesagt die Menschen sollten weniger arbeiten, wie es ihrer Gesundheit und der Allgemeinheit bekömmlich ist. Sie sollen natürlich trotzdem nicht Steine kloppen sondern sich bilden. Deshalb ist es wichtig das die Bildung nicht (direkt) von den Firmen oder den Arbeiten selbst bezahlt wird, weil sich sonst viele denken: Nu bin ich schon mal Ingeneur, jetzt muss ich auch 70 Stunden die Woche Arbeiten damit sich der Tanz auch gelohnt hat.

Die Entscheidung jedes einzelnen, wie viel er arbeitet ist es ja auch in meinem Modell - man schafft lediglich wirtschaftliche Anreize (weil die so gut funktionieren) um eine Situation zu schaffen die der Gesundheit des Einzelnen und dem Wohl der Gesellschaft zuträglich sind. Das selbe tut man ja heute auch, im Prinzip tut man das immer, selbst wenn man nichts tut. Es setzt sich ja immer das durch was sich lohnt, und jetzt muss man nur noch dafür sorgen das sich das für den einzelnen lohnt was auch für die Gesellschaft am besten wäre. Ganz deckungsgleich wird das natürlich nie, aber derzeit sind die Interessen der Einzelnen geradezu gegensätzlich zu den Interessen der Gesellschaft, und da entscheidet man sich üblicherweise für die eigenen Interessen.

Bleibt noch die Finanzierungsfrage. Ich glaube einfach es macht wenig Sinn wenn ich jetzt anfange mir irgendwelche Prozentsätze aus den Haaren zu ziehen die weder Hand noch Fuß haben. Es ist vielleicht auch ein bisschen viel verlangt das ich das jetzt als Informatiker durchrechne, der mit Ökonomie nichts am Hut hat. Ich finde es nur unangebracht immer zu behaupte es ginge einfach nicht - mag sein das es nicht genau so geht wie ich es hier niederschreibe. Aber der Punkt ist doch, das man bis heute die Zielgebung verfehlt. So auch du: Es geht dir um die Wertschöpfung, und damit es auch ordentlich rasselt nennst du gleich das Totschlagargument DDR. In vielen Bereichen ist der Begriff "Wertschöpfung" aber ziemlich unangebracht: Produziere ich Tonnenweise Kunststoffgeschir und es verkauft sich gut so ist das in deinen Augen eine Wertschöpfung. Tatsächlich hat man aber gerade wertvolle Ressourcen verschleudert weil man zu faul ist zu spülen. Dazu hat man sicher der Umwelt einen gewissen Schaden zugefügt. Wie sinnvoll ist dieses Maß also? Wenn du sagst, dass das Wachstum unserer Wirtschaft das Maß aller Dinge sein sollte, dann frage ich mich wie du dir das konkret vorstellst: Glaubst du, dass die Erde das überlebt wenn die Wirtschaft aller Länder wächst? Und falls nein, ist es dann unsere Aufgabe dafür zu sorgen das unsere Wirtschaft wächst, und die andern möglichst klein bleiben oder zusätzlich verkümmern damit die Erde nicht alzu flott zerfällt? Ich bin zumindest der Meinung, dass es an der Zeit ist (eigentlich möchte ich sagen: vielleicht schon zu spät) endlich mal etwas anderes in den Mittelpunkt zu stellen. Und da wäre für mich so etwas abstraktes wie "Zufriedenheit" ein heißer Kandidat. Wäre es nicht sinnvoller "Zufriedenheit" über die Menge aller Erdenbürger zu maximieren? Und ich glaube dann spielt Wachstum eine weit kleinere Rolle als du behauptest.

Wem Harz 4 zu langweilig ist, kann ja dieses coole Game spielen