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Spekulation

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AtroX_Worf

Sage

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1

Wednesday, September 16th 2009, 3:37am

Spekulation

Ich habe gerade einen extrem guten FAZ-Kommentar gefunden:

Quoted

FAZ: Pro und Contra - Sind Spekulanten gut für die Wirtschaft?
...
Das Problem liegt darin, dass jedes Sicheinrichten auf etwas Wahrscheinliches mit Spekulation zu tun hat. Wer sein Haus gegen Feuer versichert, ersetzt die Wahrscheinlichkeit eines möglichen Vermögensverlusts infolge von Brand durch die Gewissheit eines Verlusts durch Prämienzahlungen. Wer fahrlässigerweise auf eine Versicherung verzichtet, spekuliert auf das Nichteintreten der Schadensereignisse und profitiert von der Nichtbezahlung einer Prämie. Wer heute auf den Kauf von amerikanischen Dollar für seine fix gebuchten Ferien von 2010 auf Hawaii verzichtet, spekuliert auch. Er ersetzt die Gewissheit eines bezahlten Kurses mit der Ungewissheit, später allenfalls sein Feriengeld teurer beschaffen zu müssen.

Doch auch das gegenteilige Verhalten ist Spekulation: Nämlich auf die eigene Gesundheit oder auf die Fähigkeit, den Ferientermin wahrnehmen zu können. Andernfalls sitzt man auf Dollars, die man nicht haben müsste.

Wahrscheinlichkeiten haben ihren Preis; ob explizit als Versicherungs- oder Optionsprämie gehandelt oder implizit in Kauf genommen in Form einer geschriebenen Call-Option auf die Währung einer Feriendestination, tut eigentlich nichts zur Sache. Der Preis von Wahrscheinlichkeiten kann über die Zeit sehr variabel sein: Wenn in der Umgebung ein Waldbrand wütet, wird die Feuerversicherung nahezu so teuer sein wie das versicherte Haus. Je höher der Preis für Wahrscheinlichkeiten, umso attraktiver ist es, auf die eine oder andere Alternative des effektiven Resultats zu setzen. Diesen Vorgang nennt der Ökonom Risikonahme oder eben "Spekulation".

Ökonomie beschäftigt sich mit künftigen - und deshalb wahrscheinlichen, also risikobehafteten - Projekten. Wer die Spekulation ver- oder behindern will, wendet sich gegen den adäquaten Umgang der Gesellschaft mit der Zukunft. Spekulation ist der mit Abstand effizienteste Umgang mit dem Problem der ungewissen Zukunft.
...

Die Pro-Seite von Konrad Hummler kann ich praktisch komplett unterschreiben, ich hätte es selber nicht besser ausdrücken können. Er bringt die ökonomische und Lebenswirklichkeit von Spekulation gut auf den Punkt. Spekulation heißt einfach Zukunft zu antizipieren, zu Leben!

Man könnte vielleicht noch ergänzen, dass der Spekulationsbegriff im engeren Sinne sehr einseitig an den Zeithorizont eines Investments gekoppelt ist. Wieso ist jemand, der eine Aktie für 1 min, 1 Tag oder eine Woche hält ein Spekulant, und jemand der sie für 1 Jahr hält nicht?

Hinzu kommt die Funktion der Spekulanten (im engeren Sinne), den Markt mit Liquidität zu versorgen. Genau genommen machen erst Spekulanten einen Markt zu einem Markt, weil es mit ihnen erst Preisnotierungen gibt.

La_Nague

Sage

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2

Wednesday, September 16th 2009, 3:45am

Ich bin ja ein noob auf dem Gebiet, aber solange man alle Konsequenzen für sein Handeln tragen muss, ist es meiner Meinung nach ok.

blöd nur wenn man risikoreich spekuliert und dann wenns schief geht zum Staat rennt und nen paar Milliarden haben will.




das ist meine 100% unqualifizierte Meinung :D

Ede G

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3

Wednesday, September 16th 2009, 1:24pm

Unser FDP-Mitglied mal wieder am Thema vorbei. Nciht jeder Spekulant ist schlecht, also sollte man Niemanden vorverurteilen. Das ist in der Tat traurig. Selbst ich muss mir von Bekannten Vorwürfe anhören, wenn ich mal Aktien oder Optionscheine kaufen. Das ist so wie bei den Killerspielen, einfach geistig arm so pauschal negativ zu sein.

So aber jetzt zum wirklichen Thema:

Die Branche hat ihren scheiss Ruf wie andere Branchen mit schiess Ruf nicht umsonst. Es gibt viele dumme Menschen, trotzdem machen sie sich, wenn sie weniger Geld in der Tasche haben, irgendwann Gedanke, ob sie nicht abgezockt wurden. Es ist auch statistisch gut belegt, dass in Deutschland die Menschen im Vergleich zu anderen Industrienationen nicht viel Ahnung haben, was sie mit ihrem Geld tun sollen. Also leichte Opfer für gierige Banker. Ausserdem ist nicht jeder Abzocker besonders schlau. Die meisten Banker sind ziemlich dumm. Sonst wurden sie wohl uach nicht so einen Job mchen, wo sie nur zocken, um sich zu bereichern, und sonst keinen Mehrwert für die Gesellschaft produzieren. Eigentlich hätte man nicht nur Lehmann schliessen sollen. Scheissegal, ob die Krise danach etwas schlimmer geworden wäre. Die hätten sich auch nicht beschweren dürfen, wenn ein mutiger Staat dieses Bankensystem hätte verrecken lassen. Tatsache ist, jetzt gab es einen Sündenbock, die Schuldscheine für die Krise sind verteilt. Der Rest der Horde ist wieder fröhlich am Zocken. Die kleinen Leute mit wenig Einkommen werden die Zeche zahlen, den Schuldendienst für die hunderte Millarden € neuer Schulden. Das ist Umverteilung von Unten nach Oben, nur dass man das heutzutage geschickter macht und nicht mit offensichtlicher Gewalt. Deshalb hält sich auch der Aufstand leider in Grenzen. Egal wer, eignetlich hätte sich jeder dagegen wehren müssen für etwas zu zahlen, was er nicht verursacht hat und wovon er auch ncihts hatte. Aber hey die FDP wird uns sicher helfen mit Steuersenkungen diese Schulden, die wir nicht verursacht haben zu begleichen. :bounce: :D

DS_Deadpool

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4

Wednesday, September 16th 2009, 1:54pm

Das ist ja auch wieder großartige Medienpolitik die die FAZ da betreibt. Als ginge es im Kern der Aufarbeitung oder geplanten Regulationen um die Spekulation als solche oder die Spekulanten.. so ein Quatsch. Die ersten 3/4 des Hummeler-Kommentars kann man getrost zusammenstreichen, inhaltlich steht da nicht viel drin, außer unreflektierter Schmarn

Quoted

schlimmer sind die Anstrengungen, die durch regulatorische Eingriffe der Spekulation den Riegel vorschieben möchten. Hätten sie Erfolg, wäre es mit der Marktwirtschaft vorbei.

Bis auf Marxisten und geschichtsvergessene Sozialisten geht es den wenigstens um die komplette Regulation spekulativen Handelns in der Wirtschaft. Übrigens auch schön, wie er das "soziale" vor der Markwirtschaft unterschlägt, aber was errege ich mich da, schweizer Privatbankier mit Nazigold im Keller. :O
In der Mitte bastelt er sich inhaltlich völlig unzulässige Analogien zusammen, wem's gefällt.
Erst am Ende wird es fundiert und zwar bei den Externalitäten. Das er als Privatbanker das Problem bei zu großen Bankinstituten sieht, ist ja auch bezeichnend, das ist versteckter Lobbyismus aller erster Güte :rolleyes:. Aber wenigstens hat er da insofern recht, als dass die Eigenkapitalabsicherung viel höher veranschlagt werden muss bei hochriskanten Spekulationsgeschäften, mir persönlich wäre das in Bezug auf Geschäftspraktiken neben einer persönlichen Haftung der Entscheidungsträger Regulation genug ;)

Insofern kommen sich Kirchhof und der Hummler am Ende ja sogar nahe, blahblah Einschränkungen sind kontraproduktiv und nicht notwendig, wenn das Risiko allein (oder wenigstens hauptsächlich) bei den spekulierenden Instituten liegt und nicht bei der Gesellschaft. Jo, passt, sehe ich auch so.

Jim_Knopf

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5

Wednesday, September 16th 2009, 1:55pm

Edda, wenn Banken keinen Mehrwert bieten, dann kündige mal sämtliche Geschäftsbeziehungen zu deiner Bank(en) - dann merkst du was die für einen Mehrwert bieten. Sei es Zahlungsverkehr, Kredite, Geldanlage....
Der Rest den du geschrieben hast ist genauso falsch, aber dazu hast du ja schon die Antwort geliefert:

Quoted

Original von Edda
Das ist so wie bei den Killerspielen, einfach geistig arm so pauschal negativ zu sein.

MfG_Chrisma

Intermediate

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6

Wednesday, September 16th 2009, 2:48pm

Quoted

Original von Jim_Knopf
Edda, wenn Banken keinen Mehrwert bieten, dann kündige mal sämtliche Geschäftsbeziehungen zu deiner Bank(en) - dann merkst du was die für einen Mehrwert bieten. Sei es Zahlungsverkehr, Kredite, Geldanlage....
Der Rest den du geschrieben hast ist genauso falsch, aber dazu hast du ja schon die Antwort geliefert:

Quoted

Original von Edda
Das ist so wie bei den Killerspielen, einfach geistig arm so pauschal negativ zu sein.


:respekt:

kOa_Borgg

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7

Wednesday, September 16th 2009, 3:16pm

Quoted

Original von Jim_Knopf
Edda, wenn Banken keinen Mehrwert bieten,


Ich verstehe ehrlich gesagt den Mehrwert der Banken auch nicht so recht. Der Staat (resp. die Notenbank) verleiht Geld an Banken und diese an Endkunden. Wozu dieser Zwischenhandel? Aus meiner naiven Sicht könnte man sich diese Zwischenschicht komplett sparen. Sie dient nur dazu ein paar wenige extrem reich zu machen, weil sie an diesem Knotenpunkt sich einen (mehr oder weniger) pauschalen Betrag (Prozentsatz) abzapfen.

Und wenns schief geht... naja das hatten wir ja zur genüge gerade.

Kann mir bitte irgendwer den MEHRWERT der Banken näher bringen?

edit: Zahlungsverkehr, Kreditkarte usw ist heute doch eh Pillepalle. Das geschieht komplett elektronisch und ist defacto kein Aufwand mehr.

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disaster

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8

Wednesday, September 16th 2009, 3:30pm

Quoted

Original von Edda
Es ist auch statistisch gut belegt, dass in Deutschland die Menschen im Vergleich zu anderen Industrienationen nicht viel Ahnung haben, was sie mit ihrem Geld tun sollen. Also leichte Opfer für gierige Banker. Ausserdem ist nicht jeder Abzocker besonders schlau. Die meisten Banker sind ziemlich dumm.


Halt wir fest: eigentlich sind alle dumm, außer Edda. :rolleyes:

Quoted

Original von Edda
Sonst wurden sie wohl uach nicht so einen Job mchen, wo sie nur zocken, um sich zu bereichern, und sonst keinen Mehrwert für die Gesellschaft produzieren. Eigentlich hätte man nicht nur Lehmann schliessen sollen. Scheissegal, ob die Krise danach etwas schlimmer geworden wäre. Die hätten sich auch nicht beschweren dürfen, wenn ein mutiger Staat dieses Bankensystem hätte verrecken lassen.


Gegenbeweis: Der Inhalt dieses Abschnitts vom selben Author ist dermaßen dumm(!), dass obige Aussage nicht richtig sein kann. (Würde ein "mutiger" Staat das Bankensystem verrecken lassen (allein hier von Staat zu reden, als wäre unser Bankensystem ein geschlossenes System auf einer Insel), wäre aus mit lustig und die Folgen für alle Branchen fatal - Naturaltausch in der Wirtschaft - Pleiten ohne Ende...)

Fazit: Da Edda die Menschen mehrheitlich für dumm hält, selbst jedoch erwiesenermaßen saudumm ist, liegt die Vermutung nahe, dass seine Einschätzung ein Missverständnis / Fehlleistung seinerseits ist und die Mehrheit möglicherweise dumm, zumindest aber doch intelligenter als er selbst ist. :D

Ede G

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9

Wednesday, September 16th 2009, 3:45pm

Quoted

Original von MfG_Chrisma

Quoted

Original von Jim_Knopf
Edda, wenn Banken keinen Mehrwert bieten, dann kündige mal sämtliche Geschäftsbeziehungen zu deiner Bank(en) - dann merkst du was die für einen Mehrwert bieten. Sei es Zahlungsverkehr, Kredite, Geldanlage....
Der Rest den du geschrieben hast ist genauso falsch, aber dazu hast du ja schon die Antwort geliefert:

Quoted

Original von Edda
Das ist so wie bei den Killerspielen, einfach geistig arm so pauschal negativ zu sein.


:respekt:


oha der meint wer er hätte ein PUnkt und er hat auch gleich ein Fan der ihm zustimmt! :bounce:

Lass es mal durchgehen, was du aufgezählt hast:

- Zahlungsverkehr: wenn ich nciht Student (Student nur frei, weil möglicherweise später Grossverdiener, denn man dann viel bessr melken kann) bin, zahle ich dafür monatlichen Gebühren, meistens vielzuviel, weil das heutzutage Computer sehr billig machen können
- Kredite: hm ja, wer kein Vermögen hat und ehrlich ist, sehr limitierte Möglichkeiten
- Geldanlage: aha, da kommen wir dem Thema Spekulation etwas näher. Jeder durchschnittlich intelligente Anleger mit Internetanschluss ist am Besten beraten, wenn er diese Gespräche mit Beratern nicht Ernst nimmt, also die Kosten dafür so klein wie möglich hält und sich statt dessen selber informiert.

Das hat aber alles nichts mit den modernen Glücksrittern zu tun über die wir hier eigentlich sprechen wollen. Wir sprechen auch nicht über Allerwelts-Spekulationen, sondern über Risikogeschäfte, die unseren Staat unfassbar hohe Schulden beschert haben.

Ich verstehe nicht was man da missverstehen kann:

Diese Glückritter haben ihren Geldbeutel prall gefüllt Provisionen für Scheingeshcäfte ohne Absicherung und als der Schwindel geplatzt ist und sie merkten, jeder bescheisst jeden, musste der Staat, also wir normalen Steuerzahler einspringen und die Luftgeschäfte mit echten Sicherheiten teilweise decken. Unsere verantwortlchen Beamten und Politiker ahben das auch noch getan.

Also nochmal: wo ist der Mehrwert, wenn wer andere abzockt für dne Steuerzahler? (rhethorische Frage, erwarte keine ernste Antwort, weil so behindert, die verteidigen zu wollen kann eigentlch keiner sein, es sei denn er ist einer von denen) :bounce:

This post has been edited 1 times, last edit by "Ede G" (Sep 16th 2009, 3:47pm)

disaster

Sage

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10

Wednesday, September 16th 2009, 3:51pm

Quoted

Original von kOa_Borgg

Quoted

Original von Jim_Knopf
Edda, wenn Banken keinen Mehrwert bieten,


Ich verstehe ehrlich gesagt den Mehrwert der Banken auch nicht so recht. Der Staat (resp. die Notenbank) verleiht Geld an Banken und diese an Endkunden. Wozu dieser Zwischenhandel? Aus meiner naiven Sicht könnte man sich diese Zwischenschicht komplett sparen. Sie dient nur dazu ein paar wenige extrem reich zu machen, weil sie an diesem Knotenpunkt sich einen (mehr oder weniger) pauschalen Betrag (Prozentsatz) abzapfen.

Und wenns schief geht... naja das hatten wir ja zur genüge gerade.

Kann mir bitte irgendwer den MEHRWERT der Banken näher bringen?

edit: Zahlungsverkehr, Kreditkarte usw ist heute doch eh Pillepalle. Das geschieht komplett elektronisch und ist defacto kein Aufwand mehr.


Meine Fresse, dann googlet halt mal, wenn Ihr nicht wist, was Banken leisten.

Einlagengeschäft - sie nehmen Kapital von Anlegern entgegen (von Kleinst- bis Groß-) und verzinsen dieses Kapital in den verschiedensten Produkten. Bieten entsprechende, teils individuelle Beratungsleistung - leider nicht in ausreichender Qualität. Viele dieser Produkte sind sicher und durch Sicherungsfonds weitgehend abgesichert, solange das System nicht völlig zusammenbricht.
Kreditgeschäft - sie verleihen Kapital zur Finanzierung von Investitionen, nehmen die Risiko- und Sicherheitenbewertung vor, was insbesondere im Firmenkundenbereich komplexes KnowHow voraussetzt. Kein Ratenkredit oder Geschäftskonto mit Dispo ohne Banken.
Bargeldumlauf - Banken machen Bargeld in ihren Filialen, an Geldautomaten etc. verfügbar.
Effektenhandel - Was meint Ihr, wie der Staat seine Anleihen an den Markt bringt und sich finanziert? Ohne Banken undenkbar. Börsengänge, Fonds usw. alles unmöglich ohne Banken.
Garantien - Banken übernehmen Garantien und Bürgschaften für zahlreiche Geschäfte, insbesondere Auslandsgeschäfte, die ohne Banken niemals zustande kämen.

Bricht das Bankensystem zusammen, geht nichts mehr. Kein Zahlungsverkehr, keine Einlagen, keine Kredite, keine Garantien, kein Bargeld (ausser bei den Filialen der Bundesbank; man kann davon ausgehen, dass auch die Landesbanken im Kollaps sofort tillen).

Was dann? Übernahme all dieser Aufgaben durch den Staat in jeweils einer monolitischen Mammutbank? Jeder sollte doch wissen, wie gut Systeme ohne Wettbewerb funktionieren (abgesehen davon, dass alles tot ist, bis diese Bank hochgezogen wurde) und wie gut in staatlichen Landesbanken gewirtschaftet wurde - dass sind die größten Verlierer der Krise, da vor allem dort Edda's "Glücksritter" zu Werke gingen.

Boah Edda, wie kleingeistig bist Du? Nur weil Du keinen großen Bedarf an Dienstleistungen von Banken für Dich erkennst, brauchst Du sie dennoch. Dein Arbeitgeber wird im Zweifel keinen Tag ohne Bank überleben und da fängt die Relevanz für Dich schon mal an. Versuch doch einfach ein wenig über den Telerrand zu schauen.

Edit: Allein die Deutsche Bank beschäftigte 70.000 Menschen in 2006 (keine Ahnung, wieviele jetzt und wieviele insgesamt alein in D in Banken beschäftigt sind. Der Anteil der par Investmentbanker, die hochspekulative Produkte zusammenbauen, dürfte daraus vergleichsweise minimal sein.

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Ede G

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11

Wednesday, September 16th 2009, 3:57pm

@ Disa:

Das sind Haarspaltereien, die du aus kindischem Trotz betreibest, weil ich gegen deine vorübergehende Lieblingspartei CDU bin, die es auch nur deshalb ist, weil du wegen deiner Vorliebe für schnelles Motoradfahren gegen Tempolimits bist.

Ersetze einfach Bank durch Broker und schon wird das Haarespalten schwerer. Da gibts auch wieder Unterschiede logisch. Man kann alles totrelativieren. Bei vielen Bankern steht aber diese Mentalität drin, die uns den Schlamassel Finanzkrise eingebrockt aht. Es gibt immer einen Schlimmeren und einen, der nicht so schlimm ist, so ist das auch bei Massenmördern. :bounce:

TKCB_Cranberry_

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12

Wednesday, September 16th 2009, 4:02pm

Unterstes Stammtischniveau Edda!

disaster

Sage

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13

Wednesday, September 16th 2009, 4:06pm

Quoted

Original von Edda
Ersetze einfach Bank durch Broker


Mit praktisch jedem Satz wird Deine Inkompetenz, Unkenntnis und Unverständnis erneut unter Beweis gestellt. ;(

Ede G

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14

Wednesday, September 16th 2009, 4:17pm

Quoted

Original von TKCB_Cranberry_
Unterstes Stammtischniveau Edda!


ein 3 Worte langer Kommentar, niemand weiss, ob ironisch oder wirklich so gemeint.

Den Flamebait nehm ich auf lalalalala! :bounce:

In USA, als es darum ging die Straftäter unter den Fianzjongleuren zu finden und zu bestrafen, stellte sich heraus, für den sogenannten Kampf gegen den Terror beim FBI utner Bush war eine sehr grosse Abteilung aufgebaut worde. Für die Wirtschaftsverbrechen gibts im Verhältnis nur eine winzige Abteilung, die nicht in der Lage auch nur annähernd alle Straftäter zu verfolgen im Zuge des Finanzskandals. Also wurden Leute aus der Terrorismusbekämpfungsabteilung abkommandiert. Jeder kann isch unter solchen Voraussetzungen denken, die haben mitnichten jedes schwarze Schaf an der Wallstreet erwischt, völlig überfordert. Steht auch gerade wieder in der Zeitugn, Obama will Gesetze änder, aber weil jetzt wieder ewas Grass über die Sache gewachsen ist, wird er bedrängt, das lieber nicht zu tun, sei doch nicht nötig, alles Bestens.

Jetzt kann sich jeder entscheiden, ob er die verteidigt, die jedne Steuerzahler ärmer gemacht haben, damit sie reicher wurden, vielleicht auch so nett ist wie Obama, also pseudokritisch und politisch immer schön korrekt oder eben doch mal etwas "unterestes Stammtischnivau" zumindest verbal zeigt. Wir reden ja nur - über ein Sachthema, scheint aber manchem hier nicht so ganz aufzufallen. :P :bounce:

ähm, will das noch etwas verdeutlichen:

also ihr müsst euch das bildlich so vorstellen. Da kommt der Superdirector in seine FBI-Spezialabteilung zur Antiterrorbekämpfung und sagt: "hört mal Männer, sind wir einen kurzen Moment ehrlich, Osama steckt irgendwo in einem Loch und wir finden ihn nicht. Ist auch nicht so wichtig, solange er in dme Loch bleibt. Die Kollegen brauchen unsere Hilfe. Du, du und du, rüber." Dann gehen ide Auserwählten ihre Kollegen besuchen. Als erstes werden di Mugshots der finstersten Wallstreetgestalten durchgeschaut, worauf der aus der Antiterrorabteilung meint: "WTF, wie soll man die denn übrhaupt auseinanderhalten, alle die glechen blauen Hemdne, Anzüge, Krawatten, alle gleich blass im Gesicht, keine auffälligen Bärte, wie sollen wir da die Bösen finden?" Darauf kreigt er als Antwrot einen stapel Akten hingeknallt. Worauf er sich diesmal nur denkt: "WFT, ich muss hier so schnell wie möglch wieder raus. Terroristen verfolgen ist viel einfacher und spannender."

Nicht umsonst gibts ja den Spruch: Wenn du eien Bank ausrauben willst, gründe eine! :bounce:

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TKCB_Cranberry_

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15

Wednesday, September 16th 2009, 4:39pm

ernst gemeint!

Ede G

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16

Wednesday, September 16th 2009, 4:40pm

Quoted

Original von TKCB_Cranberry_
ernst gemeint!


ja und jetzt was? :P

kOa_Borgg

Sage

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17

Wednesday, September 16th 2009, 4:48pm

Quoted

Original von disaster
Einlagengeschäft - sie nehmen Kapital von Anlegern entgegen (von Kleinst- bis Groß-) und verzinsen dieses Kapital in den verschiedensten Produkten. Bieten entsprechende, teils individuelle Beratungsleistung - leider nicht in ausreichender Qualität. Viele dieser Produkte sind sicher und durch Sicherungsfonds weitgehend abgesichert, solange das System nicht völlig zusammenbricht.

dürfen sie gerne tun... geld von privat einsammeln und weiter reichen. aber warum genießen NUR banken den vorteil "billig" bei der notenbank an geld zu kommen und das weiter verleihen zu dürfen? warum darf ich als "hans wurst" nicht direkt von der notenbank leihen? wenn ich mir die spanne zwischen leitzins und endkundenzins ansehe geht mir die hutschnur hoch. an den richtig fetten wettbewerb mag ich da nicht so recht glauben...

Quoted

Original von disaster
Kreditgeschäft - sie verleihen Kapital zur Finanzierung von Investitionen, nehmen die Risiko- und Sicherheitenbewertung vor, was insbesondere im Firmenkundenbereich komplexes KnowHow voraussetzt. Kein Ratenkredit oder Geschäftskonto mit Dispo ohne Banken.

warum kann ich nicht direkt bei der notenbank leihen? das mit dem komplexen know how seh ich teilweise ein. das überschreitet auch meinen horizont, was da für ein rattenschwanz dran hängt. aber prinzipiell...?

Quoted

Original von disaster
Bargeldumlauf - Banken machen Bargeld in ihren Filialen, an Geldautomaten etc. verfügbar.

Also das stelle ich mir unter staatlicher aufsicht wesentlich effizienter vor. Vor allem billiger! Wettbewerb ist an dieser Stelle wohl kaum gefragt.

Quoted

Original von disaster
Effektenhandel - Was meint Ihr, wie der Staat seine Anleihen an den Markt bringt und sich finanziert? Ohne Banken undenkbar. Börsengänge, Fonds usw. alles unmöglich ohne Banken.

Evtl stell ich mir das ja zu einfach vor, aber ob "der staat" seine anleihen direkt an der börse platziert oder über den zwischenhändler bank...


Quoted

Original von disaster
Garantien - Banken übernehmen Garantien und Bürgschaften für zahlreiche Geschäfte, insbesondere Auslandsgeschäfte, die ohne Banken niemals zustande kämen.

da kommen wir wieder in den bereich expertenwissen/ know how usw. mag sein dass man dafür wirklich einzelne institute und wettbewerb braucht.

unterm strich finde ich aber schon, dass man das system mal hinterfragen darf ohne gleich so angeblafft zu werden... soooo selbstverständlich find ich das alles nicht.

disaster

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18

Wednesday, September 16th 2009, 6:14pm

Quoted

Original von kOa_Borgg
warum kann ich nicht direkt bei der notenbank leihen? das mit dem komplexen know how seh ich teilweise ein. das überschreitet auch meinen horizont, was da für ein rattenschwanz dran hängt. aber prinzipiell...?


Was wäre denn, wenn jeder zum Bankenrefinanzierungstarif bei der Notenbank Geld leihen könnte?

Alle würden zur Notenbank rennen und die bräuchte dann die IT-Kapazitäten und Sachbearbeiter um das alles bearbeiten / verwalten zu können. Da sind wir bei der oben beschriebenen Mammutbank (abgesehen davon, dass es nicht Aufgabe der Notenbank ist). Völliger Quark.

Quoted

Original von kOa_Borgg

Quoted

Original von disaster
Bargeldumlauf - Banken machen Bargeld in ihren Filialen, an Geldautomaten etc. verfügbar.

Also das stelle ich mir unter staatlicher aufsicht wesentlich effizienter vor. Vor allem billiger! Wettbewerb ist an dieser Stelle wohl kaum gefragt.

Wir haben Wettbewerb. Deshalb ist es beispielsweise an den Automaten von Postbank, DreBa, DeuBa, CoBa für deren Kunden kostenos, egal wo sie im Verbund hingehen. Bei einem Anbieter (Staat) wie Du forderst, könnte der Geühren verlangen, wie er lustig ist.

Quoted

Original von kOa_Borgg

Quoted

Original von disaster
Effektenhandel - Was meint Ihr, wie der Staat seine Anleihen an den Markt bringt und sich finanziert? Ohne Banken undenkbar. Börsengänge, Fonds usw. alles unmöglich ohne Banken.

Evtl stell ich mir das ja zu einfach vor, aber ob "der staat" seine anleihen direkt an der börse platziert oder über den zwischenhändler bank...

Richtig. Das stellst Du Dir zu einfach vor. Bevor ich mir nen Wolf tippe, plz inform urself @ WWW oder lies mal ein einschlägiges Buch. Diese Dinger aus Papier mit so Zeichen drin wie diese hier.

Quoted

Original von kOa_Borgg

Quoted

Original von disaster
Garantien - Banken übernehmen Garantien und Bürgschaften für zahlreiche Geschäfte, insbesondere Auslandsgeschäfte, die ohne Banken niemals zustande kämen.

da kommen wir wieder in den bereich expertenwissen/ know how usw. mag sein dass man dafür wirklich einzelne institute und wettbewerb braucht.

Korrekt und das in ausreichender Kapazität.

Quoted

Original von kOa_Borgg
unterm strich finde ich aber schon, dass man das system mal hinterfragen darf ohne gleich so angeblafft zu werden... soooo selbstverständlich find ich das alles nicht.

Man darf das System hinterfragen und es gibt sicherlich Dinge, die am System geändert werden sollten. Man darf hingegen defintiv nicht zulassen, dass es an die Wand fährt, denn da sitzen wir umgehend wieder im sehr frühen Mittelalter. Edda fordert ja einen mutigen Staat, der das Bankensystem kolabieren lässt, weil sie keinen Mehrwert böten und in das Horn (Mehrwert) blässt Du auch.

Ich fürchte, dass einige (hier und im Staate) durch Linke & Co völllig das Hirn gewaschen bekommen und die völlig unrealistischen, populistischen Forderungen ernst nehmen. Wenn ich dann so Sendungen sehe, wo Erstwähler interviewt werden, bekomme ich wirklich Angst vor dem 27.11.

GWC_Banshee_

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19

Wednesday, September 16th 2009, 7:38pm

Liegt wohl daran, dass die Gesellschaftswissenschaften (Politik, Wirtschaft, Erdkunde) in den letzten 20 Jahren in der Schule kontinuierliche zurückgefahren wurden. Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Leute von Politik, Wirtschaft und Co. keine Ahnung haben. Der Trend wird übrigens im Moment gerade fortgesetzt.

disaster

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20

Wednesday, September 16th 2009, 8:49pm

Mag sein. Aber so ein ganz klein wenig Selbststudium sollte schon drin sein, Internet, Bibliotheken & Co. machen's möglich - Interesse vorausgesetzt. Doch daran scheitert's wohl noch mehr...

-=)GWC(RaMsEs

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21

Wednesday, September 16th 2009, 9:05pm

Phantastischer Thread!!!

Edda und borgg made my day!


Wenn ich euch Nichtswissern beim argumentieren zu sehe kann ich wirklich nicht mehr für ein allgemeines Wahlrecht eintreten....

@disaster

Eigenleistung ist doch out ...

TKCB_Cranberry_

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22

Wednesday, September 16th 2009, 9:25pm

Quoted

Original von Edda

Quoted

Original von TKCB_Cranberry_
ernst gemeint!


ja und jetzt was? :P


na Du weißt ja: Wenn man keine Ahnung hat, ... ;)

Ede G

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23

Wednesday, September 16th 2009, 10:03pm

Merke: Dieter Nuhr hilft immer, wenn man verzweifelt ist und nicht mehr weiterweiss. :bounce: :D

Mir scheint viele Deutsche haben eine ausgeprägte Masochistische Ader. Die wählen FDP und CDU. Die Jünger des freien Marktes nach alten orthodoxen Prinzipen. Das ist natürlich mehr Schein als Sein wie bei allen Parteien. Es scheint euch Spass zu machen all die Zinsen für die neuen Schulden zahlen zu müssen, über Steuererhöhungen zu jammern und dass sich Arbeit nicht mehr lohnt und dafür die miesen Linken Socken zu verteufeln.

Begründet doch mal, warum das so nötig war und warum es nötig war, dass der normale Steuerzahler keine Gewinn- und Kapitalbeteiligung an guten Unternehmen bekommen hat für die gebürgt wurde. Manche Banker arbeiten nach dem Prinzip Verbrannte Erde, extremst war Hyporealestate. Erst fuckt man alles ab, kassiert fleissig die Prämien, dann gliedert man den Müll aus und schiebt es dem Staat unter. In USA wurden dafür einige Spekulanten mit drakonischen Strafen verknackt. In dem Punkt sie die uns ein Schritt voraus. Hier feiert man solche Leute und zahlt ohne Widerstand den Schaden. :bounce:

Snaile

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24

Wednesday, September 16th 2009, 10:05pm

Der Markt wird sich selbst regulieren. Ich prophezeie es.

pitt82

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25

Wednesday, September 16th 2009, 10:34pm

Quoted

Original von Snaile
Der Markt wird sich selbst regulieren. Ich prophezeie es.


Zecher_Falcon__

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26

Wednesday, September 16th 2009, 10:38pm

Klar reguliert er sich selbst, spätestens wenn sich alle an die Regeln halten.. also nie. ;)

GWC_Banshee_

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Wednesday, September 16th 2009, 10:42pm

Quoted

Original von disaster
Mag sein. Aber so ein ganz klein wenig Selbststudium sollte schon drin sein, Internet, Bibliotheken & Co. machen's möglich - Interesse vorausgesetzt. Doch daran scheitert's wohl noch mehr...


Bei den wichtigen Dingen sollte imho sichergestellt werden, dass es vermittelt wird. Sowas würde ich nicht dem Selbststudium überlassen. Letzteres kann man sowieso erst beim Studium voraussetzen. In der Schule ist man mit sowas eher fehl am Platz. Wenns nach mir ging, würden die Bereiche Politik und Wirtschaft in der Schule mehr Raum in Anspruch nehmen. Aber ok, im Moment werden die Sprachen halt gefördert. Jeder Schüler soll mindestens 2 Fremdsprachen beherrschen. Sogar die Gesellschaftswissenschaften gibt es fast nur noch auf Englisch.

AtroX_Worf

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28

Wednesday, September 16th 2009, 11:42pm

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Original von GWC_Banshee_
Wenns nach mir ging, würden die Bereiche Politik und Wirtschaft in der Schule mehr Raum in Anspruch nehmen. Aber ok, im Moment werden die Sprachen halt gefördert. Jeder Schüler soll mindestens 2 Fremdsprachen beherrschen. Sogar die Gesellschaftswissenschaften gibt es fast nur noch auf Englisch.

In der Schule oder im Studium?

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Original von DS_Deadpool
Das ist ja auch wieder großartige Medienpolitik die die FAZ da betreibt. Als ginge es im Kern der Aufarbeitung oder geplanten Regulationen um die Spekulation als solche oder die Spekulanten.. so ein Quatsch. Die ersten 3/4 des Hummeler-Kommentars kann man getrost zusammenstreichen, inhaltlich steht da nicht viel drin, außer unreflektierter Schmarn

Sonst schätze ich deine Beiträge durchaus für die intellektuelle Schärfe, aber hier liegst du meiner Meinung nach vollkommen daneben.
Lies einfach mal die Überschrift: Sind Spekulanten gut für die Wirtschaft?
Es geht hier ausnahmsweise einmal nicht vordergründig um die Krise, Auslöser der Finanzmarktkrise oder böse Bänker im allgemeinen, sondern man versucht sich der Thematik dialektisch - d.h. über Wissen und Erkenntnis - zu nähern. Manchmal schadet Fachwissen bei der Diskussion nicht, wie man an einigen Trollen in diesem und dem Schlag-den-Raab-Thread sehen kann. ;-)

Konrad Hummler man den dialektisch geradezu genialen Punkt, dass Spekulation der Kern jeden Wirtschaftens ist. Liest man aufmerksam, so kann man zwischen den Zeilen lesen, dass Spekulation auch der Kern des intelligenten Lebens ist: sich nicht nur auf sich verändernde Umweltzustände anzupassen, sondern diese vorwegzunehmen. Diese Antizipation ist Wirtschaften.

Deswegen arbeitet er auch zu der, rhethorisch gemeinten, Aussage hin, dass man Spekulation komplett nicht unterbinden kann, dass es das Wirtschaftsleben und jede einzelne Transaktion ausmacht.

Erst danach kommt Konrad Hummler zu Problemen und spricht die Exzesse an.

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Original von DS_Deadpool
Erst am Ende wird es fundiert und zwar bei den Externalitäten. Das er als Privatbanker das Problem bei zu großen Bankinstituten sieht, ist ja auch bezeichnend, das ist versteckter Lobbyismus aller erster Güte :rolleyes:.

Aber genau die Größe bzw. Wichtigkeit der Finanzinstitute ist doch das Problem. Wenn jemand "to big to fail" ist, dann kann er sich rein strukturell immer auf die Hilfe des Steuerzahlers verlassen - ganz einfach aus dem rationalen Kalkül, dass ein nicht-helfen wie bei Lehman ein vielfaches der gesellschaftlichen Kosten bedeutet.

Deswegen muss eine Lösung bei den Strukturen ansetzen, wie man die (gewünschte) Übernahme von Risiken und die notwenidge Haftung deckungsgleich bekommt.

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Original von DS_Deadpool
Aber wenigstens hat er da insofern recht, als dass die Eigenkapitalabsicherung viel höher veranschlagt werden muss bei hochriskanten Spekulationsgeschäften, mir persönlich wäre das in Bezug auf Geschäftspraktiken neben einer persönlichen Haftung der Entscheidungsträger Regulation genug ;)

Die Frage ist nur, wie man "hochriskant" definiert. Lehman selbst hatte bis kurz vor der Pleite ein A-Rating. Es gibt bereiche, da kann man Risiko nur mit Modellen messen - genauso viel Spielraum gibt es aber auch. Schreibt man die zu verwendenden Modelle vor? Nichts ist so alt bzw. schlecht wie alte Modelle in der Finanzindustrie. Die Modelle machen ja gerade die Wertschöpfung und den Kern des Produktes aus.

Grob gesagt, bei Basel II muss ein Unternehmen nur nachweisen, dass es Risikomodelle (von einer bestimmten "Güte") verwendet (als ob die Wirtschaftsprüfer das beurteilen könnten :D, die schauen, ob es überhaupt sowas gibt). Die Eigenkapitalhinterlegung und damit die mögliche Profitabilität des Geschäfts richtet sich nach dem Risiko. Grob gesagt schafft man so Anreize Risiken möglichst gering zu bewerten, wenn die Hinterlegungsquoten zu hoch gewählt sind. Ich will unbedingt auch einen Wettbewerb der Modelle, den die Banken müssen sich ja selbst gegen Verluste aus eingegangenen Risiken schützen. Es gilt deswegen das System strukturell so zu verändern, dass ein echtes Ausscheiden von Institutionen vom Markt möglich ist, welche nicht so gut wie die Konkurrenz operierten.

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Original von DS_Deadpool
Insofern kommen sich Kirchhof und der Hummler am Ende ja sogar nahe, blahblah Einschränkungen sind kontraproduktiv und nicht notwendig, wenn das Risiko allein (oder wenigstens hauptsächlich) bei den spekulierenden Instituten liegt und nicht bei der Gesellschaft. Jo, passt, sehe ich auch so.

So sollte es jeder vernünftige Mensch sehen.
Kirchhof ist ganz Finanzwissenschaftler mit Blickpunkt Steuern. Für ihn hat das reale Gut eine herausragend andere Stellung bzw. er sieht nicht, welche Güter eigentlich tatsächlich gehandelt werden. Er nähert sich einem zutiefst ökonomischen Thema wie ein Jurist und argumentiert wie ein Jurist mit dem HGB. Dabei streift er imho den entscheidenden Punkt der Haftung nur, trifft ihn aber nicht zentral: Nicht die mögliche Gewinnhöhe ist ein Problem, weil ihr entweder eine ebensolche Verlusthöhe gegenüber steht ("Revolverduelle": einer gewinnt, einer verliert) oder aber der Erfolgsfall unwahrscheinlich ist ("Lotto": hoher, unwahrscheinlicher Gewinn bei niediger Prämie).

Wir brauchen funktionierende Kapitalmärkte für Verbriefungen. Auf ihnen kann man das rare Gut "Sicherheit" kaufen. Allerdings brauchen wir auf der anderen Seite der Transaktion "Spekulanten", welche die Risken auch abkaufen unda mit übernehmen. Dafür müssen sie die Risiken abschätzen und ihnen einen Preis anheften. Der Markt kommt zustande, weil unterschiedliche Menschen den Preis für das Risiko anders beziffern - weil sie es anders einschätzen.
Risiken sind immer da, es ist ein Fortschritt sie handelbar und damit explizit machen zu können. Letztlich wird eine stärkere Risikodiversifizierung die Unternehmertätigkeit beflügeln.

Kleines Beispiel: Will ich ein Eisverkäufer werden, dann muss ich nicht nur sehr schmackhaftes Eis machen, damit ich profitabel bin - es muss auch sonniges Wetter herrschen. Stehe ich vor der Entscheidung mich als Eisverkäufer selbstständig zu machen und kalkuliere meinen erwarteten Gewinn, so kann man von jedem Eisverkäufer erwarten, dass er versucht qualitativ besseres Eis als der Konkrrent herzustellen (in dem einfachen Beispiel produziert jeder Eisverkäufer sein Eis selbst, dies ist der Kern seines Geschäfts). Für einen regnerischen Sommer kann der Eisverkäufer allerdings nichts. Wenn man es dem Eisverkäufer jetzt ermöglichen könnte, sich gegen "schlechtes Wetter", d.h. für ihn Regen, zu versichern, so kann er sich ganz auf seine Kernaufgabe konzentrieren, das leckerste Eis herzustellen. Der Eisverkäufer verkauft das "Regenrisiko" gegen eine Prämie, welche er bezahlen muss. Regnet es, bekommt er Geld, ist es sonnig, so macht er seine guten Geschäfte. Der Eisverkäufer hat sich Sicherheit gekauft.

Natürlich darf der Käufer des Risikos nicht ausfallen sondern muss für das eingegangene Risiko auch haften.
Wer wäre ein Käufer? Eventuell ein Bauer, der für seine Ernte auf einen regenreichen Sommer angewiesen ist und sich gegen einen zu sonnigen Sommer versichern möchte - oder jeder andere auch.

Wenn man Risiken stückeln und weiterverkaufen kann, dann können die Risiken volkswirtschaftlich effizienter verteilt werden und die hohen Hürden für Unternehmungsgründungen sinken.
Für mich ist das Derivategeschäft deswegen einer der Wachstumsmärkte. Allerings benötigt der Markt vernünftige Marktregeln, aber darüber wollte ich gar nicht im Mittelpunkt der Sache sprechen.

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pitt82

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29

Wednesday, September 16th 2009, 11:53pm

Wer soll das denn alles lesen? :rolleyes:

-=)GWC(RaMsEs

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30

Thursday, September 17th 2009, 12:00am

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Original von Edda
Merke: Dieter Nuhr hilft immer, wenn man verzweifelt ist und nicht mehr weiterweiss. :bounce: :D


Tja, wenn man sieht, dass Leute sich zu Themen äussern bei denen sie nicht mal Ansatzweise die Basis ( Bankenwesen ) verstehen, da kann man wirklich verzweifeln.
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