MastersForum

Meine Güte, Worf, allmählich vergeht mir wirklich die Lust. Verlass einfach einmal Deine reine Theorie-Lehre der mathematischen Berechnung von Angebot und Nachfrage und versuch menschlich und logisch zu denken.

Selbstverständlich kann es ein Überangebot an Arbeit geben, aber nicht zu jedem Preis. Es ist doch wohl ein Unterschied, ob eine Ware real knapp ist und dadurch der Wert steigt, oder Menschen irgendwann entscheiden, für so wenig Geld nicht mehr aufzustehen. Die Ware ist im Überfluß vorhanden, in der nötige Qualifikation auch. Ich nenne das Überangebot.

Der rechnerische Wert der Arbeit wird stets weiter sinken, denn die große Zahl der Arbeitslosen steigt weiter. Es werden noch einige Pleiten kommen, zweifelsohne. Entsprechend sinken auch Löhne. Irgendwann nicht nur die der Hilsarbeiter sondern auch die der Facharbeiter. Mal abgesehen von Ärzten (in Krankenhäusern, Notdiensten) und Lehrern gibt es zurzeit wohl kaum eine Branche, wo nicht ein Überangebot herrscht.

Der Bodensatz derer, die also zu íhrem Billigjob noch staatliche Auftstockung benötigen wird, nimmt stetig zu. In der Folge auch dessen Finanzierungsbedarf. Gleichzeitig hat der Staat aufgrund sinkender Löhne weniger Einnahmen. Was passiert? Die Mehrwertsteuer wird eröht und Dein geschissenes Brötchen wird doch teurer.

Dadurch werden weniger Brötchen verkauft und die Löhne weiter verringert oder der Hersteller muss seinerseits auch den Preis erhöhen.

Es enttäuscht mich sehr, dass Du scheinbar nicht begreifen kannst, dass Dein Model nicht funktioniert. Von Deiner Einstellung mal abgesehen. Du möchtest anscheinend einen Transfer, den Du nicht bezahlst. Wo soll der bitte herkommen? Ohne Mindestlöhne wird sich die Kaufkraft Deines Einkommens zwangsläufig über Abgaben auch verringern, nur dass die Spirale noch weitaus unangenehmer sein wird. Es sei denn, die Wirtschaft boomt so sehr, dass wir Vollbeschäftigung erhalten. Und da liegt das Problem: Deine Lehre geht weiterhin von stetigem Wachstum aus, aber davon kann man nicht (mehr) ausgehen. Jetzt ist umverteilen angesagt, aber bitte nicht erniedrigend über Sozialleistungen sondern an der Quelle.

Zitat

Original von disaster
Meine Güte, Worf, allmählich vergeht mir wirklich die Lust. Verlass einfach einmal Deine reine Theorie-Lehre der mathematischen Berechnung von Angebot und Nachfrage und versuch menschlich und logisch zu denken.

Bei diesem Thema haben aber Emotionen nichts zu suchen.
Ich behaupte mal logisch denke ich ebenfalls, auch wenn du es mir schon mehrmals in Abrede stellen wolltest. Logik bezieht sich ja vor allem auf die innere Konsistenz der Argumentation und nicht auf absolute Wahrheit.
Deswegen empfinde ich es auch als beleidigend, wenn du mir unlogische Argumentation vorwirfst. Es mag nicht deine Sichtweise sein, aber trotzdem habe ich immer Argumente genannt, welche meinen Standpunkt untermauern. Der Rest ist Sichtweise bzw. Interpretation.

Zitat

Original von disaster
Selbstverständlich kann es ein Überangebot an Arbeit geben, aber nicht zu jedem Preis. Es ist doch wohl ein Unterschied, ob eine Ware real knapp ist und dadurch der Wert steigt, oder Menschen irgendwann entscheiden, für so wenig Geld nicht mehr aufzustehen. Die Ware ist im Überfluß vorhanden, in der nötige Qualifikation auch. Ich nenne das Überangebot.

Ich würde es nicht so nennen, sondern wirklich nur Angebot und Nachfrage zu bestimmten Preisen vergleichen.
Aus der gleichen Logik reden manche von einem Mangel an Facharbeitern, obwohl eher alle Zeichen darauf hindeuten, dass dieser Teil des Arbeitsmarktes so gut funktioniert, wie kaum ein anderer.

Zitat

Original von disaster
Der rechnerische Wert der Arbeit wird stets weiter sinken, denn die große Zahl der Arbeitslosen steigt weiter. Es werden noch einige Pleiten kommen, zweifelsohne. Entsprechend sinken auch Löhne. Irgendwann nicht nur die der Hilsarbeiter sondern auch die der Facharbeiter. Mal abgesehen von Ärzten (in Krankenhäusern, Notdiensten) und Lehrern gibt es zurzeit wohl kaum eine Branche, wo nicht ein Überangebot herrscht.

Zugegeben, aber dies ändert man auch nicht durch den Mindestlohn. Dann haben nciht mehr Arbeit, sondern nur die mit Arbeit eventuell einen höheren Lohn (wobei der Mindestlohn bei den Facharbeitern, Notdiensten etc. nicht greift).
Ich gebe aber wieder zu bedenken, dass es für die Arbeitslosen schwerer wird einen Job zu bekommen.

Zitat

Original von disaster
Der Bodensatz derer, die also zu íhrem Billigjob noch staatliche Auftstockung benötigen wird, nimmt stetig zu. In der Folge auch dessen Finanzierungsbedarf. Gleichzeitig hat der Staat aufgrund sinkender Löhne weniger Einnahmen. Was passiert? Die Mehrwertsteuer wird eröht und Dein geschissenes Brötchen wird doch teurer.

Ich halte nichts davon, die "Aufstocker" als Bodensatz zu bezeichnen.
Mit Mindestlöhnen wird der Status der aktuell arbeitslosen stärker zementiert, so züchten wir uns eher eine Generation von Transferempfänger heran. Arbeit ist auch, neben dem monetären Aspekt, wichtig für das Selbstwertgefühl etc., das kannst du sicher besser aufzählen. Aus diesem Grund halte ich niedrigere Einstellungshürden und ein mehr an volkswirtschaftlich geleisteter Arbeit für besser.

Zitat

Original von disaster
Dadurch werden weniger Brötchen verkauft und die Löhne weiter verringert oder der Hersteller muss seinerseits auch den Preis erhöhen.

Letztlich argumentierst du wie die Gewerkschaften komplett nachfragebasiert. Sorry, dies ist nicht meine Sichtweise und ich glaube nicht, dass im exportorientierten Deutschland durch Lohnerhöhungen volkswirtschaftlich die Binnennachfrage so weit steigt, dass die Lohnerhöhungen wieder gegenfinanziert werden können.

Das ist letztlich in großen Teilen auch Ansichtssache. Im linken Spektrum tritt man eher viel nachfrageorientierte Wirtschaftspolitk ein, im bürgerlichen Spektrum eher für Angebotsorientierte.
Ich finde persönlich, letztere hat die besseren Argumente für sich. Du hattest ja sicher beide Sichtweisen auch mal in deinem "Studium".

Zitat

Original von disaster
Es enttäuscht mich sehr, dass Du scheinbar nicht begreifen kannst, dass Dein Model nicht funktioniert. Von Deiner Einstellung mal abgesehen. Du möchtest anscheinend einen Transfer, den Du nicht bezahlst. Wo soll der bitte herkommen? Ohne Mindestlöhne wird sich die Kaufkraft Deines Einkommens zwangsläufig über Abgaben auch verringern, nur dass die Spirale noch weitaus unangenehmer sein wird. Es sei denn, die Wirtschaft boomt so sehr, dass wir Vollbeschäftigung erhalten. Und da liegt das Problem: Deine Lehre geht weiterhin von stetigem Wachstum aus, aber davon kann man nicht (mehr) ausgehen. Jetzt ist umverteilen angesagt, aber bitte nicht erniedrigend über Sozialleistungen sondern an der Quelle.

Natürlich brauchen wir signifikant positives Wirtschaftswachstum. Wenn das ausbleibt, dann könnte es langfristig zu Unruhen kommen. Deswegen ist Wachstum ja auch so wichtig.
Allerdings glaube ich nicht, dass das globale Wachstum mittel- bis langfristig stagnieren wird. Wir als Exportnantion profitieren immer vom globalen Wachstum, da habe ich keine große Angst um Deutschland im höherbezahlten Bereich.

Wer bezahlt denn bei dir den Mindestlohn? Teilweise due Kunden über die fälligen Preiserhöhungen, dass ist eine Art versteckte Steuer. Nur ist diese verstecke Steuer in der Tat degresiv und vor allem wird der elementarste Konsum besteuert. Die Rolex dürfte nicht im Preis steigen, in ihrer Wertschöpfungskette sind sicher nicht signifikant Arbeiter im Niedriglohnbereich beschäftigt. Der Regaleinräumer ist aber vielleicht betroffen, gerade bei Lebensmitteln von Discountern ist der Anteil von Arbeit im Niedriglohnbereich hoch. Den Mindestlohn bezahlen also überproportional die eventuellen Profiteure des Mindestlohns, aber genauso oder noch mehr die Arbeitslosen.

Du argumentierst nachfrageorientiert, dass wir ohne Lohnerhöhungen in eine negative Spirale reinlaufen und uns eine Nachfrageerhöhung da quasi am Schopf wieder rauszieht.
Ich argumentiere andersherum, dass wir in einem Sozialstaat strukturelle bedingte Kosten haben, welche wir nur durch intelligente Rahmenbedingungen senken können. Ansonsten sollten wir vor allem den schwächsten den Einstieg in die Arbeitswelt ermöglichen und vor allem Arbeit immer lohnend machen. Dabei argumentiere ich gar nicht mal primär ökonomisch, sondern langfristig sozial. Wir brauchen Durchmischung auf dem Arbeitsmarkt und dürfen die aktuellen Verhältnisse von Arbeitenden und Arbeitslosen nicht zementieren.

Mit einfachen Rahmenbedingungen und einem liberalen Bürgergeld ohne viel Verwaltung lässt sich sicher einiges einsparen.
Es wäre mal interessant zu Wissen, wieviel Arbeitszeit für einen Transferempfänger auf dem Amt wirklich insgesamt aufgewendet werden muss, wenn man alle Bedrüftigkeitsprüfungen etc. zusammen rechnet.

Ich bin durchaus optimistisch, glaube an Rückkehr der Weltwirtschaft zu Wachstum, aber nicht so signifikant, dass wir auch in D auch nur annähernd Vollbeschäftigung erreichen. Solange es ein Überangebot an Arbeitskraft gibt - und dabei wird es bleiben - gibt es keinen Grund, Hilfsjobs besser zu vergüten.
Die Frage, ob Mindestlöhne gegenfinanziert werden können, stellt sich doch gar nicht. Dein Binnenmarktgerede ist daher unerheblich. Die Arbeitgeber steigern mit Lohndumping schlicht ihren Profit, ohne gleichzeitig mehr zu investieren. Es ist ja nicht so, dass alle Arbeitgeber nur geradeso wirtschaftlich arbeiten und höhere Preise fordern müssten oder gar sofort Pleite wären, wenn Mindestlöhnen gezahlt werden. Unterm Strich kommt nicht dasselbe heraus, weil diejenigen dann den Zumwinkel machen und ihre Gewinne am Fiskus vorbei im Ausland verstecken.
Selbst wenn unterm Strich dasselbe herauskäme (selbe Anzahl Arbeitsloser, selbe Anzahl Billiglöhner, einmal mit, einmal ohne Aufstockung), wäre die Variante ohne Aufstockung psychologisch die bessere Wahl. Der Selbstwert und die Zufriedenheit der Menschen steigt, wenn Ihr Lohn zum Leben reicht und sie nicht zusätzlich zum Amt müssen. Dasselbe behauptest Du zwar auch, meinst aber gleichzeitig, wenn jemand jeden Monatsende gezeigt bekommt, dass seine Leistung nur 4,50€/Std. "wert" sei und er zum Amt gehen muss, dasselbe Selbstwertgefühl hat, wie jemand, der 7,50€/Std. Mindestlohn bekommt. Ohne Psychologie studiert zu haben, bin ich sicher, dass Du falsch liegst.

Mir langt es jetzt, das hier führt zu nichts. Man kann nur hoffen, dass sich die Meinung der Deinen nicht weiterhin durchsetzt.

Zitat

Original von disaster
Mir langt es jetzt, das hier führt zu nichts. Man kann nur hoffen, dass sich die Meinung der Deinen nicht weiterhin durchsetzt.

Und ich kann nur hoffe, dass sich deine Meinung nicht durchsetzt. So ist das halt...

Vielleicht bräuchtest Du einfach nur mal einige praktische Erfahrung und müsstest Dich mal aus Deinem surrealen Elfenbeinturm in die Realität der Betroffenen begeben.
Wenn ich einer größeren Ansammlung von Billiglöhnern meine Sicht erkläre und Du Deine, was denkst Du, wer von denen eher auf's Maul bekommt? Genau da liegt das Problem. In Deiner Naivität galubst Du aber sicher, Du könntest sie von der mathematischen Notwendigkeit überzeugen, keine Mindestlöhne einzuführen. Ich sag ja: Dir fehlt der Realitätsbezug Deiner Betrachtungen und einige Einflußfaktoren.

Zitat

Original von disaster
Vielleicht bräuchtest Du einfach nur mal einige praktische Erfahrung und müsstest Dich mal aus Deinem surrealen Elfenbeinturm in die Realität der Betroffenen begeben.
Wenn ich einer größeren Ansammlung von Billiglöhnern meine Sicht erkläre und Du Deine, was denkst Du, wer von denen eher auf's Maul bekommt? Genau da liegt das Problem. In Deiner Naivität galubst Du aber sicher, Du könntest sie von der mathematischen Notwendigkeit überzeugen, keine Mindestlöhne einzuführen. Ich sag ja: Dir fehlt der Realitätsbezug Deiner Betrachtungen und einige Einflußfaktoren.

Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie. Man könnte genauso vernünftige Menschen mit sinnvollen Vorschlägen, z.B. eine gerechtere Verteilung der Lasten der Wehrpflicht, in eine Gruppe von militanten Feministinnen stellen, die würden denen auch aufs Maul geben.

Ich glaube durchaus, dass die Arbeitenden im Mindestlohnbereich für einen Mindestlohn sein werden, schon aus egoistischen Motiven.

Die Frage ist aber, ob es gesamtgesellschaftlich wünschenswert ist, wenn man auch andere Aspekte berücksichtigt wie die dann Arbeitslosen, Kostenüberwälzung etc.

Ich denke eben gerade nicht, dass fast keine Jobs existieren wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt. Ich denke es gibt eine ganze Reihe Jobs, welche sich bei einem Mindestlohn nicht mehr lohnen würden (und welche jetzt auch noch nicht existieren, weil es mit unserer schlechten Sozialgesetzgebung jetzt quasi einen indirekten Mindestlohn aufgrund der schlchten Zuverdienstmöglichkeiten gibt).

Zitat

Original von disaster
Vielleicht bräuchtest Du einfach nur mal einige praktische Erfahrung und müsstest Dich mal aus Deinem surrealen Elfenbeinturm in die Realität der Betroffenen begeben.
Wenn ich einer größeren Ansammlung von Billiglöhnern meine Sicht erkläre und Du Deine, was denkst Du, wer von denen eher auf's Maul bekommt? Genau da liegt das Problem. In Deiner Naivität galubst Du aber sicher, Du könntest sie von der mathematischen Notwendigkeit überzeugen, keine Mindestlöhne einzuführen. Ich sag ja: Dir fehlt der Realitätsbezug Deiner Betrachtungen und einige Einflußfaktoren.

Genau das ist doch das Problem unserer Politik: es geht garnicht primär darum sinnvolle Änderungen einzubringen, sondern bei emotionalen Themen zu Punkten, indem vordergründig positiv anmutende Vorschläge à la Mindestlohn gebracht werden... im umkehrschluss werden auch notwendige Reformen nicht durchgezogen, weil der Zorn des "Pöbels" gefürchtet wird.

Bei sozialer Marktwirtschaft in Idealform sollten die Sozialleistungen und Gesetzgebung marktwirtschaftliche Prinzipien eben nicht aushebeln, sondern mit ihnen konform laufen. Das ist eben mit Harz4 oder Mindestlöhnen nicht der fall. Bürgergeld oder was ich favorisiere, negative Einkommenssteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer), sind da einfach unproblematischer.
Aber Worf hat sich darüber ja schon den Mund fusselig geredet^^

Wa aber hier verschwiegen wird ist das die FDP an den Bedarfsgemeinschaften und Kontrollen festhalten will, eigentlich soll nur der Träger gewechselt werden. Die erhofften Einsparungen würden also nicht erreicht werden und somit wäre die Frage der Finanzierung nicht geklärt. Was wahrscheinlich eingespart werden würde ist die Beratung, Qualifizierung und besondere Förderung des Bürgers, damit produziert man aber nur gering qualifizierte Arbeitnehmer die nicht nachgefragt werden. Es gibt jetzt ja schon einfach zu wenig Fachkräfte auf dem Markt.

ja das fdp-modell is fürn arsch..
ich fand es ganz witzig ,das gestern abend im tv ,schon wieder das wort grundeinkommen gefallen ist...

worf du solltest vielleicht mal richtig knüppeln müssen für 3-5 euro .....es reicht langsam..solange es solche deppen gibt,wird sich hier och nix ändern

und laber hier nix von der alten ddr(krippenplätze ect.)...du bist 83 geboren und kennst dort aus der praxis 0....und ich wette hier kennst du eigentlich auch nur deine bücher !

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.

In Deiner arroganten Betrachtungsweise nicht. In meinen Augen sind Zufriedenheit und sozialer Frieden durchaus "relevante Kategorien". Mag sein, dass sie nicht ohne Weiteres in mathematische Gleichungen passen.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ich denke eben gerade nicht, dass fast keine Jobs existieren wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt. Ich denke es gibt eine ganze Reihe Jobs, welche sich bei einem Mindestlohn nicht mehr lohnen würden.

Wie jetzt? A oder B?

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.

Lol, da frag mal Mitarbeiter vom Aamt wie relevant die Kategorie ist. Da steht der Sicherheitsdienst auf dem Flur. Was aber nicht nur dem Frust der Leute über wenig Geld bzw. keine Arbeit geschuldet ist, sondern auch der mangelnden Kenntnis/ Unfähigkeit der Mitarbeiter.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"?

Weil man Dir bei dem Scheißgelaber am liebsten einen rechten Haken verpassen möchte?

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von Scout
@hiigara: Sorry, aber wenn Blödheit quietschen würde, wärst Du den ganzen Tag mit der Ölkanne zu gange. *mitKopfschüttel*

Mastersteam, bei solchen direkten Beleidigungen sollte hier wirklich einmal reagiert werden.

Wieso, er hat - was hiigaras Aussagen zur Familie angeht - doch vollkommen Recht.

Abgesehen davon, habe ich den Eindruck, dass der hiigara und du Worf so weit von der familiären Lebensrealitität entfernt seid, dass es schon nicht mehr lustig ist.

Zitat

Original von disaster

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.

In Deiner arroganten Betrachtungsweise nicht. In meinen Augen sind Zufriedenheit und sozialer Frieden durchaus "relevante Kategorien". Mag sein, dass sie nicht ohne Weiteres in mathematische Gleichungen passen.

Dann zitiere aber auch richtig:

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von disaster
Wenn ich einer größeren Ansammlung von Billiglöhnern meine Sicht erkläre und Du Deine, was denkst Du, wer von denen eher auf's Maul bekommt?

Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.

Es geht hier nicht um soziale Aufstände, sondern dass die betroffenen "Billiglöhner" den Mindestlohn besser als keinen Mindestlohn finden würden. Darauf hatte ich schon explizit geantwortet.

Ich sehe nicht, dass der soziale Frieden aufgekündigt wird, wenn es auch weiterhin ein sozio-kulturlelles Existenzminimum in dieser relativen Höhe gibt. Ich denke da hat die Regierung auch praktisch kaum Spielraum zum Absenken, die Rechtssprechung ist da in Deutschland zu weit fortgeschritten.

Zitat

Original von disaster

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ich denke eben gerade nicht, dass fast keine Jobs existieren wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt. Ich denke es gibt eine ganze Reihe Jobs, welche sich bei einem Mindestlohn nicht mehr lohnen würden.

Wie jetzt? A oder B?

Ist doch konsistent: Meiner Meinung nach existieren Jobs, wo der Arbeitgeber den Lohn nicht nur aus Profitgier drückt, sondern welche wirklich nur eine geringe Produktivität haben. Diese würden sich nach Einführung eines Mindestlohns nicht mehr lohnen (und sie lohnen sich auch heute zum Großteil nicht, d.h. sie werden heute schon nicht nachgefragt).

Zitat

Original von DAoH_Cane
Genau das ist doch das Problem unserer Politik: es geht garnicht primär darum sinnvolle Änderungen einzubringen, sondern bei emotionalen Themen zu Punkten, indem vordergründig positiv anmutende Vorschläge à la Mindestlohn gebracht werden... im umkehrschluss werden auch notwendige Reformen nicht durchgezogen, weil der Zorn des "Pöbels" gefürchtet wird.

Bei sozialer Marktwirtschaft in Idealform sollten die Sozialleistungen und Gesetzgebung marktwirtschaftliche Prinzipien eben nicht aushebeln, sondern mit ihnen konform laufen. Das ist eben mit Harz4 oder Mindestlöhnen nicht der fall. Bürgergeld oder was ich favorisiere, negative Einkommenssteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer), sind da einfach unproblematischer.
Aber Worf hat sich darüber ja schon den Mund fusselig geredet^^

Exakt. Ich favorisiere auch ein Modell der negativen Einkommenssteuer, aber das liberale Bürgergeld kommt dem von allen Vorschlägen aus den 5 großen Parteien imho am nächsten. Beim Bürgergeld finde ich auch einige Punkte noch nicht gut gelöst, aber so ist das halt immer.

imho bewahrt die FDP von allen Parteien den Grundgedanken einer sozialen Marktwirtschaft am besten, weil sie eher Instrumente vorschlägt, welche mit der sozialen Marktwirtschaft vereinbar sind. Konkret soll die gewünschte Verteilung nicht über den Markt geschaffen werden, sondern der Staat greift korrigierend in eine als unfair empfundene Marktverteilung ein. Erst nach diesem staatlichen Eingriff erhält man die gwünschte Verteilung, vorher lässt man aber den Markt tun, was er am besten kann: Knappe Ressourcen allokieren.

Der Arbeitsmarkt ist eigentlich der am meisten regulierte Markt. Es gibt Einstellungshemnisse, Kündigungshemnisse, Qualitätsstandards (Mitbestimmung), Diskriminierungsstandards. Ich finde die meisten regelungen davon auch sinnvoll in der Praxis, aber daraus folgt auch, dass der Marktmechanismus fast nur noch über den Preis funktioniert.

Die Unflexibilität ist übrigens auch Hauptgrund, wieso es Zeitarbeitsfirmen so gut geht. Die gehobenen Zeitarbeitsfirmen sind McKinsey, BCG & Co. Der Chef bezahlt sie nicht aus seinem Personalbudget, sondern aus einem Topf "Sonstiges", damit sieht seine Personalkostenkennzahl schon mal top aus. Zudem kann er genau Projekte definieren und nach diesem Projekt sind die Menschen wieder weg.

Kurzes Beispiel einer ehemaligen Kommilitonin von mir. Sie ist bei einem Beratungsunternehmen angestellt und wurde von diesem für 1 Jahr an ein Industrieunternehmen ausgeliehen (direkt nach Beendigung des Studiums). Dort macht sie keine schwierigen Sachen sondern im Prinzip etwas, was jeder normale BWL-Uniabsolvent auch schaffen würde. Der Witz dabei ist, dass das Unternehmen pro Tag 1.500€ für sie bezahlt. Für die Jahreskosten könnten sie jemand anders ca. 10 Jahre arbeiten lassen.
Dies ist beileibe kein Einzelfall, sondern das höre ich von einigen Freunden in der Beratung. Unflexibilität auf dem Arbeitsmarkt und Personalkostenkennzahlen führen zu solch einer betriebswirtschaftlich zumindest fragwürdigen Praxis.

Um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Wenn auf diesem überregulierten Markt auch noch in die Preisfindung (Mindest/Höchstgehälter) eingegriffen wird, dann bleibt kein Mittel für einen marktmeachnismus mehr übrig. Resultat ist, dass die Arbeitslosen kaum noch Chancen haben in den Arbeitsmarkt zu kommen.
Würde man jetzt nur die Anrechenbarkeit von Arbeit anders gestalten, dann würden viel mehr Menschen auch sehr niedrig entlohnte Arbeit nachfragen, was jetzt gar nicht geschiet. So würden zusätzliche Jobs geschaffen. Aus der Tatsache überhaupt zu arbeiten und zum Gesellschaft produktiv beizutragen schöpfen die Menschen dann ein Selbstwertgefühl, nicht notwendigerweise aus der Tatsache, dass sie sich nicht komplett alleine versorgen können.

Zitat

Original von disaster

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.

In Deiner arroganten Betrachtungsweise nicht. In meinen Augen sind Zufriedenheit und sozialer Frieden durchaus "relevante Kategorien". Mag sein, dass sie nicht ohne Weiteres in mathematische Gleichungen passen.

100% agree. Aber sowas wirst du im konservativen Lager nie in die Köpfe bekommen.

Dass der "gefühlte Wohlstand" wichtiger ist als der absolute ist hinlänglich (und auch wissenschaftlich) nachgewiesen. Aber das bekommen die BWL-zahlenschubser nicht mit. Sie leben in ihrer elitären, isolierten Welt und meinen die ökonomische Denke ist das einzige Maxim wenn es um den gesellschaftlichen Konsens geht. Ist sie aber keineswegs.

Diesen Vorwurf musst ins besondere Du Worf dir gefallen lassen.

und warum werft ihr ihm das vor? der "soziale frieden" ist der menschheit auch erst seit maximal 100 jahren bekannt. 90% der weltweiten bevölkerung kennt ihn auch weiterhin nicht.
auf ger übertragen: warum soll man soviel geld in den bevölkerungsteil pumpen, der sich nichtmal selbst versorgen kann(auffangbecken fuer benachteiligte, kranke, und soziokulturelles existenzminimum ausgenommen)? auch wenns hart klingt, es geht allen besser, wenn der teil entlastet wird, der die höchste produktivität abwirft, ergo mittelstand.

Erläuter mal genauer mit Beispielen welchen Bevölkerungsteil du meinst der nicht versorgt werden sollte.

Zitat

Original von Juzam
auf ger übertragen: warum soll man soviel geld in den bevölkerungsteil pumpen, der sich nichtmal selbst versorgen kann(auffangbecken fuer benachteiligte, kranke, und soziokulturelles existenzminimum ausgenommen)?
auch wenns hart klingt, es geht allen besser, wenn der teil unterstützt wird, der die höchste produktivität abwirft, ergo mittelstand.

Das stimmt einfach nicht, du widersprichst dir.
Allen geht es dann ganz sicher nicht besser.
Oder du musst ganau definieren, was du meinst, welchen Score du zu maximieren versuchst. Da gibt es durchaus verschiedene Möglichkeiten, die sich alle irgendwie motivieren lassen. Das ist dann wieder eine rein politische Frage, was man möchte. Und nicht mehr, wie man es erreicht.

Zitat

Original von AtroX_Worf


Ich sehe nicht, dass der soziale Frieden aufgekündigt wird, wenn es auch weiterhin ein sozio-kulturlelles Existenzminimum in dieser relativen Höhe gibt. ]

............................................, weil der Zorn des "Pöbels" gefürchtet wird.

was denn nun a oder b ? ^^

Zitat

Original von AtroX_Worf
Resultat ist, dass die Arbeitslosen kaum noch Chancen haben in den Arbeitsmarkt zu kommen.
Würde man jetzt nur die Anrechenbarkeit von Arbeit anders gestalten, dann würden viel mehr Menschen auch sehr niedrig entlohnte Arbeit nachfragen, was jetzt gar nicht geschiet. So würden zusätzliche Jobs geschaffen. Aus der Tatsache überhaupt zu arbeiten und zum Gesellschaft produktiv beizutragen schöpfen die Menschen dann ein Selbstwertgefühl, nicht notwendigerweise aus der Tatsache, dass sie sich nicht komplett alleine versorgen können.

wieso sollte man lohndumping unterstützen ?...weil man extra dafür hartz4 erfunden hat um genau deshalb die menschen erpressbar zu machen..?
entweder hartz4 oder lohndumping ,,,tztz....gerade du aus dem osten...solltest doch sehen das man dort sogar stundenlöhne von 3,50 findet....die wissen halt ganz genau das es dort kaum arbeitsplätze gibt...deshalb auch das niedrige niveau...halt nach dem motto friss oder stirb !
im gegenteil viele arbeitsplätze wurden nach der wende sogar bewusst zerstört !!!!!!!!!!! (nur wird das in deinem ökobuch nicht stehen )
lohndumpingjobs steigern bestimmt kein selbswertgefühl,wenn man sieht man geht 40h die woche malochen und hat nüscht in der tüte und andere werden immer fetter !

ich habe selber schon in einer firma zwei unterschiedliche jobs gemacht
a) für 10 euro akkord,absolut monotone scheisse
b)für 15 euro viel verantwortung und kopfarbeit,gelegentlich mal was körperliches
was glaubst wohl was besser und auch motivierender war..und sogar so,das ich immer gerne überstunden gemacht habe ?

Zitat

Original von Juzam
auch wenns hart klingt, es geht allen besser, wenn der teil entlastet wird, der die höchste produktivität abwirft, ergo mittelstand.

falsch...es ginge allen besser ,wenn von unten bis zum mittelstand entlastung statt finden würde..mehr kaufkraft=mehr konsum=mehr arbeit

deshalb auch die umverteilung ala grundeinkommen von oben nach unten !

6 millionen arbeitslose verrecken zu lassen,würde niiiie entlastung bringen und wäre in unserem reichem deutschland auch unmoralisch und unsozial bzw unmenschlich !

normal müsste es in unserem land sogar schulessen zum spottpreis geben...aber lieber fördert und fordert man hier kindesarmut !

fuck doppel

.

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von disaster

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ich denke eben gerade nicht, dass fast keine Jobs existieren wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt. Ich denke es gibt eine ganze Reihe Jobs, welche sich bei einem Mindestlohn nicht mehr lohnen würden.

Wie jetzt? A oder B?

Ist doch konsistent: Meiner Meinung nach existieren Jobs, wo der Arbeitgeber den Lohn nicht nur aus Profitgier drückt, sondern welche wirklich nur eine geringe Produktivität haben. Diese würden sich nach Einführung eines Mindestlohns nicht mehr lohnen (und sie lohnen sich auch heute zum Großteil nicht, d.h. sie werden heute schon nicht nachgefragt).

Wo ist das konsistent? Du blickst schon Dein eigenes Geschreibsel nimmer. Lass mal die doppelte Verneinung weg: "Du denkst gerade, dass fast nur Jobs existieren, wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt."

Zitat

Original von Juzam
und warum werft ihr ihm das vor? der "soziale frieden" ist der menschheit auch erst seit maximal 100 jahren bekannt. 90% der weltweiten bevölkerung kennt ihn auch weiterhin nicht.

Völlig falsch. Aufstände der Unterschicht gibt es schon weitaus länger (vermutlich seit Beginn der Menschheitsgeschichte?). In den letzten 200-300 Jahren hat sich in Europa (und nicht nur dort) lediglich die Schmerzgrenze deutlich verringert, ab der Menschen bereit sind, auf die Barrikaden zu gehen. Es wird in der heutigen Gesellschaft weitaus früher zu Unruhen kommen, als im Mittelalter, weil die Menschen (auch die Billiglöhner) aufgeklärter sind und ein völlig anderes Rechtsempfinden haben, was Ihnen zusteht.

Zitat

Original von disaster
...
Lass mal die doppelte Verneinung weg: "Du denkst gerade, dass fast nur Jobs existieren, wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt."

Ich löse es mal auf:
Mein Satz war: "Ich denke eben gerade nicht, dass [Aussage]". In der Aussage musst du folglich auch die Litotes auflösen, die 2 letzten Verneinungen sind sozusagen geklammert. Ich verneine insgesamt nur eine Aussage. Diese Aussage selbst setzt sich aus zwei Negationen zusammen.
"Ich denke nicht, dass bei fast allen Jobs im Niedriglohnbereich die Arbeitgeber den Lohn nur aus Profitgier drücken." Dies ist im Kontext mit meiner Aussage zu sehen, dass bei einem Teil der Jobs nur eine so geringe Produktivität herrscht, welche höhere Löhne nicht erlaubt.

Jetzt sieht man auch, wieso ich die Aussage mit einer doppelten Verneinung hingeschrieben habe: Ich wollte nicht "bei fast allen" schreiben, da mir diese Quantifizierung rein sprachlich zu hoch erschien. Also habe ich verneint: Ich denke nicht, das fast keine Jobs existieren...
Also musste ich dann die definierende Eigenschaft noch einmal negieren, um wieder auf die ursprüngliche Aussage zu kommen, welche verneint werden soll.

€dit: gekürzt

Respekt Worf für dein Durchhaltevermögen. Ich hätte da echt nicht die Nerven für, vor allem auf dem Niveau, auf dem sich das abspielt.

Wir sind zwar in verschiedenen Parteien, aber bei dem meisten, was du hier schreibst, kann ich dir problemlos zustimmen.

Bismark da geb ich dir Recht sein Durchhaltevermögen sowie die Diskussionsführung ist vorbildlich.

Hm, gemäß der Annahme das dem aber doch so ist, und Löhne aus reiner Profitgier (von 90% der Unternehmen) gesenkt werden unter ein niveau von 7,00€ . Wäre unsere Argumentation so aber richtig und ein Mindestlohn damit zielführend? oder gehe ich damit nun zu weit?

ohne regulierung wären wir doch komplett am arsch jetzt...und wer wollte denn jahre lang das gegenteil..also wie man sowas noch zustimmen kann *einfach nur kopfschüttel*

ich wusste garnet das unsere lebensmittel,unser bier und und im ausland produziert werden ....ich dachte wir sind exportweltmeister und net importexperten ...datt is mir jetzt zu doof hier

Zitat

Original von E_Mielke

Zitat

Original von Juzam
auch wenns hart klingt, es geht allen besser, wenn der teil entlastet wird, der die höchste produktivität abwirft, ergo mittelstand.

falsch...es ginge allen besser ,wenn von unten bis zum mittelstand entlastung statt finden würde..mehr kaufkraft=mehr konsum=mehr arbeit

deshalb auch die umverteilung ala grundeinkommen von oben nach unten !

6 millionen arbeitslose verrecken zu lassen,würde niiiie entlastung bringen und wäre in unserem reichem deutschland auch unmoralisch und unsozial bzw unmenschlich !

normal müsste es in unserem land sogar schulessen zum spottpreis geben...aber lieber fördert und fordert man hier kindesarmut !

nein, wie higara schon schrieb, wir leben in einer globalisierten welt. also müssen wir uns auf ds konzentrieren, was wir am besten können. und das geht nur durch entlastung des mittelstandes, dem exportmotor. der großteil unseres bip generiert sich sowieso durch den export, da kannst du dir den binnenmarkt sonst wohin schieben. wenn wir also den mittelstand verbessern, wachsen wir in der welt verglichen mit anderen nationen stärker wodurch wir am ende mehr geld fuer sozialausgaben haben.

Zitat

Original von disaster

Zitat

Original von Juzam
und warum werft ihr ihm das vor? der "soziale frieden" ist der menschheit auch erst seit maximal 100 jahren bekannt. 90% der weltweiten bevölkerung kennt ihn auch weiterhin nicht.

Völlig falsch. Aufstände der Unterschicht gibt es schon weitaus länger (vermutlich seit Beginn der Menschheitsgeschichte?). In den letzten 200-300 Jahren hat sich in Europa (und nicht nur dort) lediglich die Schmerzgrenze deutlich verringert, ab der Menschen bereit sind, auf die Barrikaden zu gehen. Es wird in der heutigen Gesellschaft weitaus früher zu Unruhen kommen, als im Mittelalter, weil die Menschen (auch die Billiglöhner) aufgeklärter sind und ein völlig anderes Rechtsempfinden haben, was Ihnen zusteht.

und seit wann haben wir arbeitslosengeld, krankenversicherung, sicherung fuer benachteiligte? gabs so etwas im mittelalter? das habe ich damit gemeint und nicht den begriff bzw. den wunsch danach. mal davon abgesehen, dass 90% der weltbevölkerung nach wie vor nicht in den genuss dieser aufwändungen kommt.
und wenn ich die texte hier so sehe oder allein schon das tagesprogramm bei rtl, bezweifle ich doch sehr stark, dass die billiglöhner heute aufgeklärter sind. aber natuerlich sind die empfänglich fuer linken populismus und delusionen.

Zitat

Original von [*HS*] Lofy
Hm, gemäß der annahme das dem aber doch so ist, und Löhne aus reiner Profitgier gesenkt werden. Wäre unsere Argumentation so aber richtig und ein Mindestlohn damit zielführend? oder gehe ich damit nun zu weit?

Dann wären die von mir beschriebenen positiven Effekte geringer bzw. die negativen Effekte bei Einführung des Mindestlohns. Damit sie sich ins Gegenteil umkehren müsste diese Quote aber schon sehr hoch sein (was ich nicht glaube) und es müssten weitere Annahmen erfüllt sein. hiigara hat es kurz skiziert:

Zitat

Original von hiigara

Zitat

Original von E_Mielke
mehr kaufkraft=mehr konsum=mehr arbeit
...

diese relation gilt nur auf in einer A) geschlossenen volswirtschaft ...

Dies ist die von mir angesprochene Kontroverse zwischen nachfrage- vs. angebotsorientierter Wirtschaftspolitik. Mielkes Argumentation ist genau die Gewerkschaftsargumentation, rein nachfrageorientiert: Höhere Löhne führen über die gequotete Wirkungskette zu mehr Arbeit und eventuell wieder höheren Löhnen, d.h. sie finanzieren sich in einer Volkswirtschaft selbst. Allenfalls kann dies nur in einer geschlossenen Volkswirtschaft stimmen. Aber Deutschland ist als Exportweltmeister mit am weitesten davon entfernt, eine geschlossene Volkswirtschaft zu sein.
Ich halte daher eine gemischte Strategie mit hohem Anteil an Angebotsorientierung für sinnvoller (und auch überhaupt erst für funktionierend).

Es bleiben zudem die grundsätzlichen Probleme und Überlegungen, welche DAoH_Cane etwas weiter oben schon sehr gut zusammengefasst hat.

€dit: @Lofy, Bismarck: thx