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Es handelt sich um eine Nebentätigkeit und wohl nicht um einen vollen Job auf dem freien ersten Arbeitsmarkt, Zudem kann das Anforderungsprofil auch von einem geringer qualifizierten Bewerber erfüllt werden, während der anscheinend ausgebildete Bewerber sich dem richtigen Arbeitsmarkt stellen kann. Halt Eigenverantwortung und so. Arbeitgeber schieben aber gerne solche Regelungen auch vor um aus ihrer Sicht nicht geeignete und Worf ist nicht geeignet in Bezug auf diese einfache Stelle, halt nett abzusagen, nur merkt der alte Narziss das nicht. Dem Bewerber sagt man dann wir wollten sie aber wir dürfen das nicht, so schiebt man die Verantwortung ab und hält sich den Bewerber warm, kann ja sein dass man ihn vielleicht mal für andere Aufgaben brauchen kann. So waren beide Seiten das Gesicht.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Die FDP-Position zum Mindestlohn ist ganz einfach: Es verringert die Chancen überhaupt Arbeit zu bekommen.

Das ist zynisch und eine völlig kranke Sichtweise. Arbeit, von der man nicht leben kann, braucht niemand. Die Chance darauf ist somit irrelevant. Eine staatliche Aufstockung hilft auch keinem, außer dem Arbeitgeber, der sich ins Fäustchen lacht.

Ich bin weiß Gott kein FDP-Anti, kein Verfechter des Wohlstandsstaates und grundsätzlich der Auffassung, jeder ist seines Glückes Schmied, wie man weiß, aber diesse FDP-Position ist lächerlich und es war absolut vorhersehbar, dass auch Du sie vertrittst. Ebenso lächerlich wie Dein angeführtes selbsterlebtes Beispiel. Wir reden hier von Menschen in existenzieller Not und nicht von schnöseligen Studenten.

habe übrigens grad herr wulf im chat von Illner Intensiv eine frage zum thema gestellt
war zwar nur eine kurze antwort, aber immerhin

Die Frage ist auch wieso es überhaupt Stellen gibt die so schlecht bezahlt werden, dass man davon nicht leben kann.

Gibt es einfach zuviele qualifzierte Bewerber für die Stellen? Sind die Stellen einfach nur Ausbeutung der staatlichen Zuschüsse? Oder fließt von den Kunden / Verbrauchern einfach nicht genug Geld zurück?

Wenn man sich mal das Beispiel Frisöre anschaut: Dass es eine überdurchschnittlich große Menge guter Frisöre gibt kann man imho nicht wirklich behaupten. Der Beruf erfordert schon einiges an Talent, Geschick und Menschenkenntnis - vielleicht auch noch n bissl Vorstellungskraft. Einen guten Frisör zu finden ist jedenfalls nicht immer einfach. Ein Überangebot an Salons gibt es eigentlich auch nicht.

Trotzdem verdienen Frisöre nur 3,xx /h. Wieso? Weil ihre Kundschaft hauptsächlich nicht nur auf eine Zielgruppe beschränkt ist sondern die gesamte Gesellschaft abdeckt und jemand der 100k€ im Jahr verdient genausoviel zahlt wie jemand der von H4 lebt. Heben Sie die Preis an fällt ihnen in erster Linie Kundschaft weg . Gleiches würde gelten wenn sie plötzlich Qualitätsstufen in ihren Schnitten einbauen - mal abgesehen davon dass sowas moralisch kaum vertretbar wäre. Senken sie die Preise fressen ihnen Miete u.a. Kosten den Gewinn auf. Weswegen haben sie also so ein niedriges Gehalt?

Ähnliches gilt für Berufe wie Kassiererinnen, Müllmänner, Putzen etc. Überall dort wo Grundbedürfnisse für die gesamte Gesellschaft gleichermaßen gedeckt werden müssen, aber kein Unterschied in den Preisen für arm und Reich gemacht wird bzw. gemacht werden kann laufen die Löhne gegen Null. Und das wird sich auch nicht ändern solang das Geld in der Gesellschaft dermaßen ungleich verteilt ist und diese ungleiche Verteilung weiter zunimmt.

Ein Mindestlohn kann da imho eigentlich auch nur eine kurzfristige Notbremse sein - für die ich aus moralischen Gründen auch bin. Langfristig müssten unbedingt Vermögensteuer und Grundeinkommen her. Aber ich glaub bei dem Begriff Vermögensteuer drehen sich die Augäpfel von FDP'lern nach innen und sie fangen am ganzen Körper an zu zittern.

thx@Huginn.

Zitat

Original von pitt82
Wenn man sich mal das Beispiel Frisöre anschaut: Dass es eine überdurchschnittlich große Menge guter Frisöre gibt kann man imho nicht wirklich behaupten. Der Beruf erfordert schon einiges an Talent, Geschick und Menschenkenntnis - vielleicht auch noch n bissl Vorstellungskraft. Einen guten Frisör zu finden ist jedenfalls nicht immer einfach. Ein Überangebot an Salons gibt es eigentlich auch nicht.

Trotzdem verdienen Frisöre nur 3,xx /h. Wieso?

Ich glaube du verkennst hier etwas den Untersuchungsgegenstand.
Ich gehe immer zum 10€-Friseur am Bahnhof und lasse mir meine Haare von 22-jährigen Türkinnen schneiden. Man muss nur die Musik ertragen.
Nicht jeder sucht einen qualitativ hochwertigen Friseur. Ich behaupte mal, qualitativ hochwertige Friseure bekommen auch einen besseren Stundenlohn. Zudem halte ich ein Überangebot an Friseuren für durchaus möglich. Wenn man ab und zu im TV Dokus über Hauptschüler sieht, dann antwortet gefühlt jedes zweite befragte Mädchen nach der Frage nach dem späteren Berufswunsch "Friseur" (oder was mit Make-Up ).

Zitat

Original von pitt82
Weil ihre Kundschaft hauptsächlich nicht nur auf eine Zielgruppe beschränkt ist sondern die gesamte Gesellschaft abdeckt und jemand der 100k€ im Jahr verdient genausoviel zahlt wie jemand der von H4 lebt.

Willst du die Cola auch unterschiedlich teuer verkaufen, nach Einkommen gestaffelt?

Zudem behaupte ich, dass jemand mit einem höheren Einkommen auch systematisch mehr bei einem Friseur ausgibt. Als ich noch in Frankfurt gearbeitet hatte, waren es auch ca. 25€ alle 3-4 Wochen, jetzt sind es 10€ alle ca. 6 Wochen. Zudem will ich ohne Termin zu einem Friseur gehen können, einfach hingehen und sie sollen meine Haare waschen & schneiden. Friseur ist doch kein Arzt, wo man einen Termin braucht...

Zitat

Original von disaster

Zitat

Original von AtroX_Worf
Die FDP-Position zum Mindestlohn ist ganz einfach: Es verringert die Chancen überhaupt Arbeit zu bekommen.

Das ist zynisch und eine völlig kranke Sichtweise. Arbeit, von der man nicht leben kann, braucht niemand. Die Chance darauf ist somit irrelevant. Eine staatliche Aufstockung hilft auch keinem, außer dem Arbeitgeber, der sich ins Fäustchen lacht.

Ich finde es gesamtgesellschaftlich wünschenswert, wenn auch staatliche Transferempfänger noch eine bezahlte Arbeit verrichten. Konkret heißt dies, jede Arbeit, egal wie niedrig bezahlt, muss sich direkt und unbürokratisch (d.h. nicht schwarz ) lohnen.

Zudem glaube ich ohne weiteres, dass es einige Menschen gibt, welche nicht die Qualifikation (bzw. Körperkraft) haben, um systematisch eine Produktivität von 7€/h bzw. von H4 erreichen. Soll deswegen ihre Arbeitskraft verschenkt werden bzw. gestaltet man die Regelungen so, dass es sich für sie nicht lohnt, wenn sie dennoch arbeiten gehen? Oder gestaltet man die Regelungen nicht lieber so, dass sich auch einfachst Tätigkeiten á 6€/h und vielleicht 15h die Woche lohnen?

Es sagt ja keiner, dass der Staat sie mit den Lebensrisiken alleine lassen soll und dass sie ihren Lebensunterhalt komplett selbst verdienen müssen. Aber ich sehe einiges Potential in sehr niedrig bezahlten Tätigkeiten (irgendwas zusammenstecken, Heimarbeit etc.), wo der Markt jetzt komplett tod ist. Wohlgemerkt, davon alleine soll (und kann) keiner leben, aber wieso sollte die Arbeit nicht trotzdem gemacht werden?

btw, mit Mindestlöhnen wollen sich einige Branchen in Deutschland vor allem gegen ausländische (osteuropäische) Konkurrenz schützen. Deswegen waren sicherlich auch die Arbeitgeber bei den Wachfirmen dafür. Letztlich ist der Mindestlohn auch eine Maßnahme, um Konkurrenz zu verringern. Das bezahlt letztlich der Verbraucher.

Ich bin der Überzeugung, man wird weder durch normative Apelle noch durch Mindestlohnregelungen das Gehalt in Deutschland soweit steigern können, dass man ohne zusätzliche staatliche Transfers davon leben kann - oder der Preis sind viele Menschen, welche arbeitslos bleiben müssen. Dies ist die in der Ökonomie bekannte Insider-Outsider-Problematik: Die Insider bekommen eine "Rente" von den Outsidern, d.h. auf Kosten der Outsider mehr, als ihnen eigentlich zusteht.

Ein ähnliches Problem ist bei der Gewerkschaftspolitik zu beobachten. Es ist zuallermeist Politik für all die, welche noch Arbeit haben. Aus meiner Sicht wird unzureichend versucht die Einstellungshemmnisse zu beseitigen, um insgesamt mehr menschen in Arbeit zu bringen. Die Gewerkschaften nehmen lieber in Kauf, dass alle nicht-Kernbereiche von Zeitarbeitsfirmen besetzt werden (oder von Beratungsunternehmen, die teuren Zeitarbeitern).

@disa: Aber mal ganz konkret: Wenn man einen Mindestlohn einführt, was sagst du zu all denen Menschen, welche zu diesem Lohn nicht mehr beschäftigt werden? "Sorry, Pech gehabt?" "Aber hättet ihr Arbeit, würde es euch besser gehen..."?
Oder denkst du der Anteil an Arbeit, wo der Lohn dann auf den Mindestlohn steigen würde ist so hoch, dass kaum Arbeitsplätze wegfallen? Sicher, Friseure braucht jeder und da dürfte die Nachfrage auch relativ unelastisch (egal welcher Preis, Haare schneiden muss halt sein, d.h. Nachfrage reagiert nicht stark auf Preisveränderungen) beim Standardschnitt sein - aber was ist mit allen anderen berufen, wo man bspw. nicht notwendige Dienstleistungen anbietet, welche sehr sehr stark auf den Preis reagieren? Auch wieder "Pech gehabt", die lohnen sich dann nicht mehr und fallen einfach weg?

Ich finde, es sollte sich eher noch mehr Arbeit als jetzt schon lohnen, nicht weniger.

Deine 25€ zahlst du in Frankfurt aufgrund der Mieten. Dass ich 'ne Coke nicht gestaffelt nach Einkommen verkaufen will bzw. das garnicht machbar wäre ist der springende Punkt an der Sache.

Zitat

Original von pitt82
Deine 25€ zahlst du in Frankfurt aufgrund der Mieten. Dass ich 'ne Coke nicht gestaffelt nach Einkommen verkaufen will bzw. das garnicht machbar wäre ist der springende Punkt an der Sache.

Ich verstehe dann die Logik dahinter nicht so ganz. Man kann doch quasi nie sein Produkt anders verkaufen, wenn der Kunde vermögender ist. Ausgenommen sind staatliche Lenkung, z.B. bei den Krankenkassenbeiträgen der gesetzlichen Versicherung bzw. staatlichen Basisdienstleistungen.

Willst du einfach nur höhere Transferzahlungen haben, oder wie sieht dein Lösungsvorschlag aus? Wie du geschrieben hast, Vermögenssteuer etc.?
Damit bekommst du bei der jetzt diskutierten Azusgestaltung nur ein paar Milliarden zusammen, das reicht hinten und vorne nicht.

Die 25 € können nicht aus der Miete resultieren. Wenn die Miete bei einem 10 € Friseur vielleicht 4 € ausmacht, was sicherlich zu viel ist, müsste die Miete in Frankfurt ja 19 € sein.

Ich denke eher, dass die Preiselastizität in einer solchen Region mit hohen Einkommen sehr gering ist und die Friseure somit höhere Preise durchsetzten können.

Es gab auch billigere Friseure, ob jetzt 10€ weiß ich nicht. Ich hatte es eher für ein Beispiel dafür aufgeführt, dass man mit höherem Einkommen auch mehr für den Friseur ausgibt. Man verfällt der Illusion, dass ein 25€ Haarschnitt besser ist als ein 10€ Haarschnitt. Naja, stimmt ja eigentlich auch, die Friseuse in FfM war deutlich besser als die Türkinnen hier. Aber 15€ besser war sie nicht.

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von pitt82
Deine 25€ zahlst du in Frankfurt aufgrund der Mieten. Dass ich 'ne Coke nicht gestaffelt nach Einkommen verkaufen will bzw. das garnicht machbar wäre ist der springende Punkt an der Sache.

Ich verstehe dann die Logik dahinter nicht so ganz. Man kann doch quasi nie sein Produkt anders verkaufen, wenn der Kunde vermögender ist. Ausgenommen sind staatliche Lenkung, z.B. bei den Krankenkassenbeiträgen der gesetzlichen Versicherung bzw. staatlichen Basisdienstleistungen.

Willst du einfach nur höhere Transferzahlungen haben, oder wie sieht dein Lösungsvorschlag aus? Wie du geschrieben hast, Vermögenssteuer etc.?
Damit bekommst du bei der jetzt diskutierten Azusgestaltung nur ein paar Milliarden zusammen, das reicht hinten und vorne nicht.

ich würde sogar behaupten, dass der ganze dienstleistungssektor viel stärker auf einkommensunterschiede reagiert, indem es nämlich für nahezu jede dienstleistung ein breites angebot in bezug auf qualität und service (und damit auch den preis) gibt - gerade auch beim friseur

@worf: bist du ganz konkret auch gegen einen mindestlohn für friseure? in all diesen branchen, in denen immer eine ausreichend hohe (binnen)nachfrage besteht, leuchtet mir nämlich nicht ein, warum ein mindestlohn arbeitsplätze vernichtet - allenfalls fällt dadurch ein nutzloses überangebot weg

Hör auf, Worf. Es ist nicht besser, einen Job für unter 5,-- / Std. (und davon gibt es nicht wenige) als keinen zu haben, wenn sich die Situation nie verbessern wird und das wird sie nicht - im Gegenteil, der Lohndumping nimmt zu. Mit der Einführung von Mindestlöhnen werden zunächst einige ihren Job verlieren, doch ich bin überzeugt, dass nach kurzer Zeit diese Jobs wieder geschaffen werden, wenn alle Arbeitgeber mit Mindestlöhnen kalkulieren müssen und sich die Arbeit wieder lohnt. Diese Zeit wird der Staat überbrücken müssen, aber das ist kurzfristig und allemal billiger als jahrelange Aufstockungen.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zudem glaube ich ohne weiteres, dass es einige Menschen gibt, welche nicht die Qualifikation (bzw. Körperkraft) haben, um systematisch eine Produktivität von 7€/h bzw. von H4 erreichen.

Deine Menschenverachtung wird immer unerträglicher, weshalb ich auch nicht ernsthaft weiterlesen möchte. Vielleicht schließen wir Dich mal mit Betroffenen in einen Raum und Du erklärst ihnen, dass sie leider nicht genügend Produktivität für 7€/Std haben.

Vielleicht liest Du mal das Grundgesetz und insbesondere den Paragraphen zur Menschenwürde, denn darum geht es. Die Menschen arbeiten und müssen dennoch zum Sozialamt, weil das Geld zum Leben nicht reicht.

Gerade im DL Bereich ist die Annahme lächerlich, dass Mindestlöhne Arbeitsplätze vernichten. Durch den Mindestlohn steigt auch die Kaufkraft, wodurch wiederum Dienstleistungen in Anspruch genommen werden.

wie weltfremd du bist worf...unglaublich.die welt ist nicht schwarz weiss und so berechenbar wie du es darstellst.

das ich mal mit disa konform gehe, hätte ich ja auch nicht gedacht.

mindestlohn wird vielleicht kurzzeitig einie statistiken zurechtrücken aber langfristig eher den arbeitsmarkt kaputmachen. die menschen brauchen motivation, nicht bloss hirnlose tätigkeit auf teufel komm raus....so bleibt lieber jeder zu hause und guckt rtl 2...

Zitat

Original von AtroX_Worf

Zitat

Original von pitt82
Deine 25€ zahlst du in Frankfurt aufgrund der Mieten. Dass ich 'ne Coke nicht gestaffelt nach Einkommen verkaufen will bzw. das garnicht machbar wäre ist der springende Punkt an der Sache.

Ich verstehe dann die Logik dahinter nicht so ganz. Man kann doch quasi nie sein Produkt anders verkaufen, wenn der Kunde vermögender ist.

Das stimmt so nicht. Wenn du ein Auto, ein Haus, einen Rechner, etc. verkaufst kannst du beliebig viel dafür verlangen indem du die Leistung/Größe/Qualität des Produktes steigerst. Du kannst also für jede Zielgruppe eine individuelle Gewinnmage festlegen und damit die Gesellschaft annähernd gleichermaßen schröpfen.

Wenn du dagegen von allen das Gleiche verlangst und qualitativ auch keinen Unterschied machen kannst ist die einzige Möglichkeit für mehr Gewinn mehr Kundschaft ranzuholen. Was nur über eine Senkung des Preises geht. Im (monopolfreien) Dienstleistungssektor schlägt das dann massiv auf die Löhne durch.

Als ich 1,5 Jahre in München gewohnt hab, hab ich btw den Unterschied zwischen 17€ und 25€ Frisören deutlich an ihrer Immobilie sehen können. Der qualitative Unterschied was den Haarschnitt anging war praktisch nicht vorhanden. Ein 25€ Frisör war leicht besser - dafür hat mir der andere 25€ Frisör einen riesen Kratzer von seinem Trimmgerät im Nacken hinterlassen und der Haarschnitt hat auch bescheiden ausgesehen.

Zitat

Willst du einfach nur höhere Transferzahlungen haben, oder wie sieht dein Lösungsvorschlag aus? Wie du geschrieben hast, Vermögenssteuer etc.?
Damit bekommst du bei der jetzt diskutierten Azusgestaltung nur ein paar Milliarden zusammen, das reicht hinten und vorne nicht.

Es muss in der Gesellschaft wieder irgendwie umverteilt werden. Dass sich die niedrigen Einkommen langfristig nicht durch Inflation und irrsinnige Spekulationen finanzieren lassen hat die (Kredit)krise gezeigt. Ich weiß ja nicht was du mit der jetzt diskutierten Ausgestaltung meinst - aber die Einkommenssteuer kann man wohl kaum >50% machen um wieder umzuverteilen. Das wäre für mich auch n Grund auszuwandern oder aufzuhören zu arbeiten.

Den vermögensten Leuten in Deutschland eine Vermögenssteuer in höhe knapp unter dem Zinsniveau aufzubrummen würde aber sicher mehr als ein paar Mrd. in die Kassen bringen.

Zitat

Original von CF_Faithhealer


das ich mal mit disa konform gehe, hätte ich ja auch nicht gedacht.

bin auch positiv überrascht

Zitat

Original von Huginn
Mindestlohn
Kennt wer zufällig die angesprochene britische Studie?

Why Has the British National Minimum Wage Had Little or No Impact on Employment? - David Metcalf

@ Worf

Eine ausgiebige Auseinandersetzung mit deiner Argumentation ist nicht gerade sinnvoll, wenn du auf der einen Seite auf die Exaktheit und Überlegenheit mathematisch naturwissenschaftlicher Methodik verweist und im Anschluss auf ein N=1 autobiographisches Beispiel verweist Aber n1!

Außerdem verwies ich nie auf die Naturwissenschaften, sondern auf die Ökonomie, dass bei dir da bereits eine Gleichsetzung stattgefunden hat, spricht nicht gerade für deine Alma Mater. Eigentlich sollte man sich mit der Geschichte seiner Disziplin auseinandersetzen, die Wirtschaftswissenschaften sind eine Geisteswissenschaft, auch wenn die Verwendung der Mathematik mittlerweile einen sehr hohen Stellenwert hat und es fast eine Notwendigkeit geworden ist, Mathematik zu studieren , so kann die Ökonomie keine Naturwissenschaft sein, es sei denn du bist der Meinung, der "Markt" sei etwas "natürliches", was ja offensichtlich absoluter Unsinn ist, genauso wie die postulierten "Naturgesetze" die auf einem Markt herrschen.

Wie echte Naturwissenschaftler zu Sozialwissenschaften stehen, kenne ich nur zu gut, ich wohne mit zweien zusammen und ein Großteil meines Freundeskreise besteht aus angehenden Ingenieuren, Mathematikern und Chemikern (bißchen Nerd-lastig fällt mir gerade mal auf ) .
Die Positionen sind mir klar und glaub mir, ich würde auch lieber "Natur"-Wissenschaftler sein, da kann man wenigstens fundierte Ergebnisse anhand rekonstruierbarer Methodik produzieren! Aber: menschliches Zusammenleben folgt (ebenso wie vom Menschen gemachte Systeme: Hallo Markt!) keinen Naturgesetzen. Entscheidungen und Handlungen hängen von unzähligen Faktoren ab, individual-psychologische, sozialpsychologische, soziologische, politische etc. pp, da kann man die empirische Sozialforschung noch so quälen, eine exakte Wissenschaft können Sozialwissenschaften wohl nie werden, es sei denn man steigert die Anzahl miteinbezogener Faktoren ins Absurde.



@ Topic

Von daher finde ich auch meine Sicht auf die FDP alles andere als "zu eng", ich sympathiesere mit vielen ihrer Positionen, Bürgerrechte und Entbürokratisierung z.B., aber das ist ja keine Frage der reinen wissenschaftlichen Wahrheit, sowie das hier gerne dargestellt wird, dass ist eine politische Frage.
Politische Positionen offenbaren bei genauerer Betrachtung das zugrunde liegende Menschenbild und den Wertekanon der entsprechenden Ideologie.

Und da gibt es für mich zwei Überlegungen, die eine Wahl der FDP unmöglich macht: Wer die Hauptverantwortlichkeit neoliberaler Politik an der aktuellen Weltwirtschaftskrise nicht sieht, ist dogmatisch verblendet oder einfach nur dumm.
Wer wirklich glaubt, ein Grundeinkommen oder ein Mindestlohn würde der Volkswirtschaft mehr Schaden, als es der Bevölkerung nutzt (und hier mal weiterdenken als monetärer Nutzen), der muss irgendwie einer anderen Spezies angehören. Soviel Missgunst, Egoismus und Verachtung gegenüber anderen, die in dieser Position stecken, anders kann ich mir das einfach nicht erklären. Das ist eine moralische Bankrotterklärung und mein Vorschlag bleibt daher: Bitte für den Darwin-Award bewerben!

Zitat

Original von toblu
@worf: bist du ganz konkret auch gegen einen mindestlohn für friseure? in all diesen branchen, in denen immer eine ausreichend hohe (binnen)nachfrage besteht, leuchtet mir nämlich nicht ein, warum ein mindestlohn arbeitsplätze vernichtet - allenfalls fällt dadurch ein nutzloses überangebot weg

Ja. Angenommen es gäbe einen Mindestlohn bei Friseuren, dann ist das schön für alle die, welche einen Job haben - aber alle Friseure, welche zur Zeit keinen Job haben können kaum noch einen Job bekommen. Sie müssten warten, bis jemand aus dem Arbeitsmarkt aussteigt und dessen Job übernehmen.

Zitat

Original von disaster
Hör auf, Worf. Es ist nicht besser, einen Job für unter 5,-- / Std. (und davon gibt es nicht wenige) als keinen zu haben, wenn sich die Situation nie verbessern wird und das wird sie nicht - im Gegenteil, der Lohndumping nimmt zu.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Zudem glaube ich ohne weiteres, dass es einige Menschen gibt, welche nicht die Qualifikation (bzw. Körperkraft) haben, um systematisch eine Produktivität von 7€/h bzw. von H4 erreichen.

Deine Menschenverachtung wird immer unerträglicher, weshalb ich auch nicht ernsthaft weiterlesen möchte. Vielleicht schließen wir Dich mal mit Betroffenen in einen Raum und Du erklärst ihnen, dass sie leider nicht genügend Produktivität für 7€/Std haben.

Wenn wir über Fakten bzw. Hypothesen reden, dann kann das nciht menschenverachtend sein. Wenn ich denke, dass dem so ist, soll ich es nciht auch zum Ausdruck bringen? Es ist wichtig für die Diskussion um den Mindestlohn. Es wäre genau falsch, würde ich mich schämen soetwas auszusprechen und eine Symbolpolitik mache, damit ich vielleicht selbst ruhig schlafen kann. Wie gesagt, mir ist das Endergebnis wichtiger und kein Kuschelkurs in der Analyse der Lage. Man kann ja in der Sache dagegen sein, aber dazuu hast du dich nicht geäußert. Ich nehme aber mal an, du stimmst mir trotzdem zu, dass es einige Menschen gibt, welche diese Produktivität nicht haben. Diese können dann gar nicht zum Mindestlohn beschäftigt werden, weil dies nach deiner Argumentation nur zu lasten der Gewinnmarge des Arbeitgebers gehen würde. Ist diese aber nicht positiv, muss sie extern ins positive gezogen werden.

Zitat

Original von disaster
Vielleicht liest Du mal das Grundgesetz und insbesondere den Paragraphen zur Menschenwürde, denn darum geht es. Die Menschen arbeiten und müssen dennoch zum Sozialamt, weil das Geld zum Leben nicht reicht.

Irgendwie komt dieses Argument immer, wenn man konkret nicht mehr weiter weiß.
Ist es menschenunwürdig, wenn man staatliche Transferzahlungen bekommt? Da will ich mal ein Grundsatzurteil zu sehen.
Im Gegenteil, ich finde es eher menschenwürdig, wenn man jedem die Chance gibt, selbst zumindest einen Teil seines Lebensunterhalts zu bestreiten.

Zitat

Original von disaster
Mit der Einführung von Mindestlöhnen werden zunächst einige ihren Job verlieren, doch ich bin überzeugt, dass nach kurzer Zeit diese Jobs wieder geschaffen werden, wenn alle Arbeitgeber mit Mindestlöhnen kalkulieren müssen und sich die Arbeit wieder lohnt. Diese Zeit wird der Staat überbrücken müssen, aber das ist kurzfristig und allemal billiger als jahrelange Aufstockungen.

Es werden eben nur die Jobs eventuell geschaffen, wo die Produktivität hoch genug liegt. Alle anderen Jobs können so gar nicht neu entstehen.

Zudem bleibt die Problematik, dass ein Arbeitsloser weniger Möglichkeiten hat mit einem Arbeitenden um den Job zu konkurrieren. Aus Sicht des Arbeitslosen lehne ich diese Beschneidung seiner Möglichkeiten ab.

Zitat

Original von CF_Faithhealer
wie weltfremd du bist worf...unglaublich.die welt ist nicht schwarz weiss und so berechenbar wie du es darstellst.

das ich mal mit disa konform gehe, hätte ich ja auch nicht gedacht.

mindestlohn wird vielleicht kurzzeitig einie statistiken zurechtrücken aber langfristig eher den arbeitsmarkt kaputmachen. die menschen brauchen motivation, nicht bloss hirnlose tätigkeit auf teufel komm raus....so bleibt lieber jeder zu hause und guckt rtl 2...

Ähm du sagst aber im letzten Abschnitt exakt das gleiche wie ich... Wo ist da der Unterschied?

Aber um es noch einmal explizit zu sagen: Ich will ich ja nicht, dass bisherige Transferempfänger arbeiten gehen müssen, sondern sie sollen arbeiten gehen können und sich zu ihren Transfers etwas dazu verdienen können. Dies soll sich sofort und direkt lohnen, auch wenn es nur eine einfache, niedrig bezahlte oder Tätigkeit mit wenig Wochenstunden ist.
Sowohl bei unser jetzigen H4-Regelung als auch bei harten Mindestlöhnen sehe ich die Flexibilität nicht, um dieses einfache Ziel zu erreichen.

Disa scheint ja auch das Ziel nciht gut zu finden und lehnt nicht nur den Weg dahin ab.

Zitat

Original von pitt82
Das stimmt so nicht. Wenn du ein Auto, ein Haus, einen Rechner, etc. verkaufst kannst du beliebig viel dafür verlangen indem du die Leistung/Größe/Qualität des Produktes steigerst. Du kannst also für jede Zielgruppe eine individuelle Gewinnmage festlegen und damit die Gesellschaft annähernd gleichermaßen schröpfen.

Wenn ich an der Leistung/Größe/Qualität etwas verändere, habe ich ja nicht mehr das gleiche Produkt.
Aber dennoch halte ich das individuelle abschöpfen von Zahlungsbereitschaft in nicht monopolisiertten Märkten für extrem schwierig. Sicher, man kann immer besseren Service anbieten, aber dann muss auch die Zahluingsbereitschaft für diesen besseren Service da sein und genau genommen hat man dann keine Zahlungsbereitschaft abgeschöpft, sondern ein Produkt angebiten, was den Wunsch des Kunden besser befriedigt. Für den Kunden ist der Kauf dieses neuen produktes besser, für den Anbieter auch. Das ist normales Marktgeschehen.

Zitat

Original von DS_Deadpool
@ Worf
Eine ausgiebige Auseinandersetzung mit deiner Argumentation ist nicht gerade sinnvoll, wenn du auf der einen Seite auf die Exaktheit und Überlegenheit mathematisch naturwissenschaftlicher Methodik verweist und im Anschluss auf ein N=1 autobiographisches Beispiel verweist Aber n1!

Ähm - dafür ist es ein Beispiel? Genau dies ist doch der Unterschied zwischen Beispiel und Statistik.
Mit einem beispiel zeige ich, dass es zumindest einen Fall mit der explizit dargelegten Charakteristik gibt, zudem ist es gut verständlich und nachvollziehbar. Ein Beispiel erhebt nie Anspruch auf Allgemeingültigkeit, wenn dies nicht explizit dabei steht.
Mein Beispiel zeigt, dass man mit einem mehr an zweifelsohne wohlgemeinten Regelungen nicht unbedingt das angestrebte Ziel erreicht.
Zudem, was hat ein beispiel mit mathematischer Methodik zu tun? Ich zeige nur die Existenz. Aber ich sage ja nicht, dass man immer nur mathematisch argumentieren muss, oftmals geht es anders einfacher. Zudem argumentiert man eher nicht mathematisch, sondern empirisch/statistisch. Die Mathematik ist nur das Werkzeug, sie zwingt aber zu Konsistenz.

Zitat

Original von DS_Deadpool
@ Topic
Von daher finde ich auch meine Sicht auf die FDP alles andere als "zu eng", ich sympathiesere mit vielen ihrer Positionen, Bürgerrechte und Entbürokratisierung z.B., aber das ist ja keine Frage der reinen wissenschaftlichen Wahrheit, sowie das hier gerne dargestellt wird, dass ist eine politische Frage.
Politische Positionen offenbaren bei genauerer Betrachtung das zugrunde liegende Menschenbild und den Wertekanon der entsprechenden Ideologie.

Natürlich, aber wir diskutieren ja gerade über die Gründe, wieso wir den einen Wertekanonen dem anderen vorziehen.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Und da gibt es für mich zwei Überlegungen, die eine Wahl der FDP unmöglich macht: Wer die Hauptverantwortlichkeit neoliberaler Politik an der aktuellen Weltwirtschaftskrise nicht sieht, ist dogmatisch verblendet oder einfach nur dumm.
Wer wirklich glaubt, ein Grundeinkommen oder ein Mindestlohn würde der Volkswirtschaft mehr Schaden, als es der Bevölkerung nutzt (und hier mal weiterdenken als monetärer Nutzen), der muss irgendwie einer anderen Spezies angehören. Soviel Missgunst, Egoismus und Verachtung gegenüber anderen, die in dieser Position stecken, anders kann ich mir das einfach nicht erklären. Das ist eine moralische Bankrotterklärung und mein Vorschlag bleibt daher: Bitte für den Darwin-Award bewerben!

Noch einmal: Ich glaube Krisen sind insofern recht natürlich, als dass sie menschlich sind. Es wird extrem schwer ein wettbewerbsorientiertes Wirtschaftssystem ohne Krisen zu schaffen. Sicher, wir werden den gleichen Fehler so nicht mehr machen, dafür irgend welche anderen, von welchen wir jetzt noch nichts ahnen.

Durch die aktuelle Krise wird hoffentlich auch die Forschung befeuert, welche sich mit kritischen Zuständen und dem verhindern von diesen beschäftigt. Allerdings ist dieser Vorgang hochgradig nicht-trivial und man kann nciht einfach sagen: Mehr Regulierung senkt das Risiko von Krisen. Ich erinner noch einmal an die Clinton-Politik zur Erhöhung der Eigenheimquote. Dies war auch eine spezielle Regulierung, welche vielleicht einer der auslösenden Faktoren für die Krise war. Es wurde eine Nachfrage induziert, welche nicht durch reale Werte gesichert war.

Außerdem habe ich versucht darzulegen, dass ich einen Mindestlohn für schädlich für die Geringverdiener bzw. Arbeitslosen ansehe. Gleich zu vermuten man würde diesen aus Egoismus etc. nicht wollen entbehrt jeder Grundlage. Ich bin doch kein Anbieter von Arbeit im Niedriglohnsektor und habe mit solchen auch nichts zu tun, wie sollte ich also profitieren?
Man muss auch einmal akzeptieren können, wenn andere aus der von dir beschriebenen anderen Weltsicht Sachverhalte anders sehen/interpretieren und vielleicht bei den gleichen Zielen zu unterschiedlichen Wegen dahin kommen.

Zudem kannst du dir deine Beleidigungen sparen. Ich appeliere hier auch an das Masters-Team: Jemanden den Tod wünschen geht ausdrücklich zu weit.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Außerdem verwies ich nie auf die Naturwissenschaften, sondern auf die Ökonomie, dass bei dir da bereits eine Gleichsetzung stattgefunden hat, spricht nicht gerade für deine Alma Mater. Eigentlich sollte man sich mit der Geschichte seiner Disziplin auseinandersetzen, die Wirtschaftswissenschaften sind eine Geisteswissenschaft...

Ich setzte Mathematik definitv nicht mit Ökonomie gleich. Mathematik hat beispielsweise keinen Realitätsbezug, Ökonomie schon - der Untersuchungsgegenstand liegt ja in der Realität. Die Ökonomie ist deswegen eine Sozialwissenschaft. Als solche bin ich ein Verfechter von Empirie in den Sozialwissenschaften. Wir wollen die Eigenschaften unseres Untersuchungsgegenstandes erforschen, dazu sollten wir so oft wie möglich den tatsächlichen Untersuchungsgegenstand betrachten und kein modellgestütztes Abbild von diesem in unserem Geiste. Das habe ich zugegeben nicht immer so gesehen sondern erst, als ich in die Praxis gekommen bin und Kontakt mit Physikern hatte. imho ist die von mir beschriebene Methodologie eine zutiefst physikalische.

Zitat

Original von DS_Deadpool
... auch wenn die Verwendung der Mathematik mittlerweile einen sehr hohen Stellenwert hat und es fast eine Notwendigkeit geworden ist, Mathematik zu studieren , so kann die Ökonomie keine Naturwissenschaft sein, es sei denn du bist der Meinung, der "Markt" sei etwas "natürliches", was ja offensichtlich absoluter Unsinn ist, genauso wie die postulierten "Naturgesetze" die auf einem Markt herrschen.

Es ist müßig darüber zu streiten, ob "Markt" etwas natürliches ist. Das ist nur eine Scheindebatte über einen Begriff, bringt uns aber keine wirkliche Erkentnisse. Ich glaube, dass unter den richtigen Bedingungen Märkte von allein entstehen, weil Menschen miteinander kommunizieren. Aber letztlich interessiert mich diese Frage nicht sonderlich. Ich weiß es gibt Märkte, diese will ich untersuchen und eventuell mit diesen Erkentnissen neue Märkte implementieren.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Wie echte Naturwissenschaftler zu Sozialwissenschaften stehen, kenne ich nur zu gut, ich wohne mit zweien zusammen und ein Großteil meines Freundeskreise besteht aus angehenden Ingenieuren, Mathematikern und Chemikern (bißchen Nerd-lastig fällt mir gerade mal auf ) .
Die Positionen sind mir klar und glaub mir, ich würde auch lieber "Natur"-Wissenschaftler sein, da kann man wenigstens fundierte Ergebnisse anhand rekonstruierbarer Methodik produzieren! Aber: menschliches Zusammenleben folgt (ebenso wie vom Menschen gemachte Systeme: Hallo Markt!) keinen Naturgesetzen. Entscheidungen und Handlungen hängen von unzähligen Faktoren ab, individual-psychologische, sozialpsychologische, soziologische, politische etc. pp, da kann man die empirische Sozialforschung noch so quälen, eine exakte Wissenschaft können Sozialwissenschaften wohl nie werden, es sei denn man steigert die Anzahl miteinbezogener Faktoren ins Absurde.

Guter Absatz!, das sehe ich auch so. Es geht mir bei der Benutzung von Mathematik nicht darum, einen pseudo-hohen Exaktheitsgrad zu erreichen, der so nicht gerechtfertigt ist. Vielmehr geht es mir darum quantifizieren zu können um nicht nur qualitative Aussagen treffen zu können - und damit überhaupt erst einmal die ansich logischen sprachlichen Aussagen testen zu können. Wenn ich sie nicht an der Realität überprüfen kann, ist es alles nur heiße Luft.

Mit der Mathematik versteht man auch erst richtig was es bedeutet, wenn Systeme sich in kritischen Zuständen befinden und wie Sensitiv Systeme dann auf kleinste Störungen reagieren können. Erst mit der Verwendung von Mathematik war es möglich aus der strikten "Kausalitätsfalle" zu entkommen. Nicht alles ist mit einer einfachen Kausalitätskette erklärbar.

Zitat

Original von AtroX_Worf

Außerdem habe ich versucht darzulegen, dass ich einen Mindestlohn für schädlich für die Geringverdiener bzw. Arbeitslosen ansehe. Gleich zu vermuten man würde diesen aus Egoismus etc. nicht wollen entbehrt jeder Grundlage. Ich bin doch kein Anbieter von Arbeit im Niedriglohnsektor und habe mit solchen auch nichts zu tun, wie sollte ich also profitieren?
Man muss auch einmal akzeptieren können, wenn andere aus der von dir beschriebenen anderen Weltsicht Sachverhalte anders sehen/interpretieren und vielleicht bei den gleichen Zielen zu unterschiedlichen Wegen dahin kommen.

Zudem kannst du dir deine Beleidigungen sparen. Ich appeliere hier auch an das Masters-Team: Jemanden den Tod wünschen geht ausdrücklich zu weit.

Lies den letzten Absatz nochmal. Da ist absichtlich eine Verknüpfung meiner Bitte um Darwin-Award-Bemühungen an bestimmte Bedingungen drin, das war nicht auf dich gemünzt sondern eine generelle Aussage, zu der ich auch stehe. Denn auf wen diese spezifische Bedingung zutrifft, um den ist es wirklich nicht schade, weil anders als menschenverachtend kann man so eine Position nicht bewerten. Auf Napos Niveau mit persönlichen Angriffen verzichte ich bei solchen Diskussionen eigentlich, die enden dann meistens ziemlich unschön und wenig erkenntnisbringend.

Wie du die Kosten eines Mindestlohns höher einschätzen kannst, als den gesamtgesellschaftlichen Nutzen (nochmal, jenseits ökonomistischer Überlegungen: Sicherheit, Zufriedenheit, Wertschätzung etc. pp), erschließt sich mir ÜBERHAUPT nicht. Dazu brauch man doch nur 5min nachdenken und sich in die Rolle eines Mitbürgers hineinversetzen, der nicht optimale Starbedingungen hatte, sprich keine Akademiker-Eltern oder zumindest behütetes Bürgertum mit Beamtentum oder höherem Angestelltentum.
Das Paper von Metcalf zum Thema kannte ich bereits, sein Fazit fällt ja entsprechend optimistisch aus:

Zitat

It was shown in section 2 that since 1999 the NMW alone has reversed half the growth in inequality that occurred in the previous two decades. This is a remarkable achievement because there are so many forces working in the opposite direction to increase wage inequality.

Ich finde das richtig gut! Nachmachen!

Zitat

Original von DS_Deadpool
Wie du die Kosten eines Mindestlohns höher einschätzen kannst, als den gesamtgesellschaftlichen Nutzen (nochmal, jenseits ökonomistischer Überlegungen: Sicherheit, Zufriedenheit, Wertschätzung etc. pp), erschließt sich mir ÜBERHAUPT nicht.

Ich finde es einfach unfair, dass die mit Arbeit im Niedriglohnsektor dann auf Kosten der um diese Arbeitsstellen konkurrierenden besser gestellt werden. Ich finde es am wichtigsten möglichst viele Arbeitsplätze im Niedriglohnsektor zu haben, damit jeder potentiell etwas dazu verdienen kann bzw. das Lebensnotwendigste verdienen kann. Damit ist kein soziokulturelles Existenzminimum mit Familie gemeint, sondern Dach über dem Kopf, Heizung, Kleidung, Essen. Ich wiederhole mich da gern auch noch einmal: Die Höhe der Transferleistungen will ich ja gar nicht antasten.
Ich sehe es vielleicht auch etwas anders, da meine Mutter alleinerziehend war und öfters arbeitslos. Im Osten gibt es ein Überangebot an Arbeit selbst für einfachste Tätigkeiten. Da ist es schwierig für gerade Arbeitslose einen Job zu bekommen. Die Hilfslosigkeit, aufgrund irgendwelcher staatlicher Regelungen nicht mehr selbst den Job aushandeln zu können (wie es in meinem eigenen Studenten-Job beispiel anklang), möchte ich jedem ersparen. Neben allen monetären Überlegungen finde ich Hilfslosigkeit gegenüber den eigenen Umständen am schlimmsten, dies wiegen imho die positiven Effekte nicht auf.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Dazu brauch man doch nur 5min nachdenken und sich in die Rolle eines Mitbürgers hineinversetzen, der nicht optimale Starbedingungen hatte, sprich keine Akademiker-Eltern oder zumindest behütetes Bürgertum mit Beamtentum oder höherem Angestelltentum.

Ich hatte diese Startbedingungen auch nicht wirklich.
Ich finde es abenteuerlich, dass man mit dem Mindestlohn ungleiche Startbedingungen nivellieren möchte. Dafür sollte man eher Bildungspolitik einsetzen, aber sich nicht davon auch noch auf dem Arbeitsmarkt leiten lassen.
Selbst wenn man in seinem Elternhaus nicht gefördert wurde und nicht weiß, wie ein Buch aussieht - spätestens in der Schule lernt man dies kennen und kann sich kostenlos bei der örtlichen Bibliothek anmelden.
Wenn man die Wichtigkeit von Bildung erst nach dem Haupt/Realschulabschluss fü sich selbst erkennt, dann kann man immer noch über den zweiten Bildungsweg sein Abitur nachholen. In Bayern haben meines Wissens 1/3 aller Abiturienten ihr Abitur über den zweiten Bildungsweg gemacht.
Eigentlich sollte man aber mit ca. 14-16 Jahren spätestens für sich selbst erkennen, dass Bildung wichtig ist. Dann ist man kein Kind mehr und eigentlich schon recht selbstverantwortlich für sein Leben.
Ich rede hier nicht von irgendwelchen Missbrauchsopfern, sondern von ganz normalen Jugendlichen.

btw, noch etwas zu Geistes- vs. Naturwissenschaften zu sagen? Oder zu meinem schönen Korrelationsbeispiel (wusstest du das )? Dazu kann man ja gern einen extra-Thread aufmachen.

Zitat

Original von AtroX_Worf
.... Im Osten gibt es ein Überangebot an Arbeit selbst für einfachste Tätigkeiten. Da ist es schwierig für gerade Arbeitslose einen Job zu bekommen.

Lustige Aussage und ich denke doch mal, dass es so nicht beabsichtigt war...

Komisch dass sich Worfs Mutter noch nicht drüber beschwert hat, dass ihr jeglicher Zuverdienst gleich vom Staat durch Kürzung der Zuzahlungen wieder weggenommen wird. Wo sie wohl die Motivation hernimmt?

Yensi, Worf meint wohl nicht Überangebot an Arbeitsplätzen sondern Überangebot von Arbeitssuchenden (und somit praktisch der Arbeitskraft).

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Original von AtroX_Worf

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Original von disaster
Vielleicht liest Du mal das Grundgesetz und insbesondere den Paragraphen zur Menschenwürde, denn darum geht es. Die Menschen arbeiten und müssen dennoch zum Sozialamt, weil das Geld zum Leben nicht reicht.

Irgendwie komt dieses Argument immer, wenn man konkret nicht mehr weiter weiß.

Du steigst aus einer sinnvollen Diskussion bereits bei der Grundforderung aus, dass sich Arbeit lohnen muss.
In Deiner Sichtweise können Löhne gemessen an deren Wert und Produktivität immer weiter sinken, sogar negativ werden (d.h. der Arbeitnehmer bringt noch Geld mit, damit er arbeiten darf ) und Du würdest auch dann wohl immer noch behaupten, dies sei besser als gar keine Arbeit.
Ohne die Grundprämisse, dass sich Arbeit lohnen und somit für einen Vollzeitjob stets über dem Hartz4-Satz liegen muss, geht es also nicht. Derjenige, der dann nicht weiter weiß, zum Anfang zurückspult und dann das Lied der FDP von vorn abspielt, bist Du.
Sollte ein Job diesen Wert nicht darstellen, dann wird er eben wegfallen. Ich behaupte, langfristig fällt kein Arbeitsplatz weg, da sich der Wert einer Tätigkeit bzw. die Produktivität eines Menschen auf Basis von Mindestlöhnen grundsätzlich anders berechnen wird.
Die anderen, die also "höherwertige" Tätigkeiten verrichten, werden langfristig nicht schlechter, sondern besser gestellt, da auch ihre Löhne tendenziell eher steigen werden.

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Original von E_Mielke

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Original von CF_Faithhealer
das ich mal mit disa konform gehe, hätte ich ja auch nicht gedacht.

bin auch positiv überrascht

Ich hab bloss Angst, dass sie demnächst in Schwetzingen auch PKWs anzünden wie in Berlin. Reiner Selbstschutz.

Im Ernst: sozialen Frieden erhält man gewiss nicht, indem man Menschen erklärt, ihre Arbeit sei leider zu wenig wert und man könne deshalb keinen Mindestlohn dafür garantieren. Solange Worf dafür nur auf die Fresse bekommt, wär's mir ja wurscht. Aber im Rahmen einer Eskalation würde dann ja nicht mehr ausreichend differenziert...

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Original von AtroX_Worf
Ich finde es einfach unfair, dass die mit Arbeit im Niedriglohnsektor dann auf Kosten der um diese Arbeitsstellen konkurrierenden besser gestellt werden. Ich finde es am wichtigsten möglichst viele Arbeitsplätze im Niedriglohnsektor zu haben, damit jeder potentiell etwas dazu verdienen kann bzw. das Lebensnotwendigste verdienen kann. Damit ist kein soziokulturelles Existenzminimum mit Familie gemeint, sondern Dach über dem Kopf, Heizung, Kleidung, Essen. Ich wiederhole mich da gern auch noch einmal: Die Höhe der Transferleistungen will ich ja gar nicht antasten.
Ich sehe es vielleicht auch etwas anders, da meine Mutter alleinerziehend war und öfters arbeitslos. Im Osten gibt es ein Überangebot an Arbeit selbst für einfachste Tätigkeiten. Da ist es schwierig für gerade Arbeitslose einen Job zu bekommen. Die Hilfslosigkeit, aufgrund irgendwelcher staatlicher Regelungen nicht mehr selbst den Job aushandeln zu können (wie es in meinem eigenen Studenten-Job beispiel anklang), möchte ich jedem ersparen. Neben allen monetären Überlegungen finde ich Hilfslosigkeit gegenüber den eigenen Umständen am schlimmsten, dies wiegen imho die positiven Effekte nicht auf.

Wenn ich dich richtig verstehe, findest du einen ML unfair gegenüber den Personen, die momentan arbeitslos sind und um die knappen Arbeitsstellen konkurrieren, weil du generell Vollbeschäftigung höher bewertest als "menschenwürdige" Bezahlung?
Eigentlich ist mein Ansatzpunkt da ja noch ein andere, ich finde schon ein System pervers und unfair, dass auf dieses Überangebot von Arbeitskraft im Niedriglohnsektor angewiesen ist, denn es gebiert Neid, Missgunst, Existenzängste und vor allem die von dir ja auch angesprochene Hilflosigkeit angesichts der eigenen Situation. Von der potentiellen Gefahr für das System als solches, ganz zu schweigen. Du hattest ja in einem vorigen Post auf die Fragilität von Systemen hingewiesen, die erst bei genauerer mathematischer Betrachtung sichtbar wird. Ich garantiere dir, wenn du flächenweit bei gleichbleibenden/steigenden Preisen 3-4€/h Löhne einführst, hast du aber sowas von schnell, sozialen Aufruhr, Unberechenbarkeiten beim Wahlverhalten und Steigerungsraten bei Gewalt- und Kriminaldelikten, dass du das gar nicht schnell genug als Faktor fassen kannst!

Aber zurück zum Mindestlohn. Was die ja auch von dir verlinkte Studie von Metcalf zeigt ist, dass ein Mindestlohn NICHT monokausal zu mehr oder weniger Arbeitslosigkeit im Niedriglohnsektor führt:

Zitat

Trends in aggregate employment and sector shares were unaffected by the introduction and uprating of the NMW. Similarly there is little or no evidence of employment effects in the many studies of individuals, areas and firms. But there is a suggestion of a modest impact on hours of work (section 4). This evidence points to Alan Walters writing “obvious nonsense” rather than those who were more sanguine and circumspect concerning employment effects.

So, nun sag mir noch einmal, was du gegen einen Mindestlohn hast? In den UK gibt es keinen empirischen Beweis, dass er mehr Arbeitslosigkeit erzeugt, es sind "modest impact on hours of work" zu beobachten, wenn du mich fragst, eine gute Sache, angesichts des vielzitierten Überangebotes von Arbeitskraft, dass sich aus fortschreitender Technisierung und Mechanisierung ergibt. Ich finde es (Achtung normativ) gut und richtig 8 Leute auf eine 7/8 Stelle zu setzen und (optimalerweise) eine 9. Stelle zu schaffen, wenn man dafür einen Mindestlohn hätte.

Zitat

Ich hatte diese Startbedingungen auch nicht wirklich. Ich finde es abenteuerlich, dass man mit dem Mindestlohn ungleiche Startbedingungen nivellieren möchte. Dafür sollte man eher Bildungspolitik einsetzen, aber sich nicht davon auch noch auf dem Arbeitsmarkt leiten lassen. Selbst wenn man in seinem Elternhaus nicht gefördert wurde und nicht weiß, wie ein Buch aussieht - spätestens in der Schule lernt man dies kennen und kann sich kostenlos bei der örtlichen Bibliothek anmelden. Wenn man die Wichtigkeit von Bildung erst nach dem Haupt/Realschulabschluss fü sich selbst erkennt, dann kann man immer noch über den zweiten Bildungsweg sein Abitur nachholen. In Bayern haben meines Wissens 1/3 aller Abiturienten ihr Abitur über den zweiten Bildungsweg gemacht. Eigentlich sollte man aber mit ca. 14-16 Jahren spätestens für sich selbst erkennen, dass Bildung wichtig ist. Dann ist man kein Kind mehr und eigentlich schon recht selbstverantwortlich für sein Leben. Ich rede hier nicht von irgendwelchen Missbrauchsopfern, sondern von ganz normalen Jugendlichen.

Deiner Sicht liegt ein Menschenbild zugrunde, das ich wenig zutreffend finde. Der rationale Mensch, der sich schon als pubertierender Teenager der (mitunter) Mißlichkeit seiner Lage vollstens bewußt ist und sich mittels persönlicher Anstrengung auf der sozialen Leiter nach oben kämpft? Solche Personen sind wahrscheinlich ähnlich oft anzutreffen, wie der rationale Wähler, der sich brav alle Parteiprogramme durchliest und dann mittels Kosten-Nutzen-Analyse und Abgleich des Wertekanons seine Wahlentscheidung trifft: bestenfalls die Ausnahme, eher so gut wie nie .

In einer streng liberalen Logik wünscht man sich natürlich, dass alle Menschen diesen unbändigen Aufstiegswillen haben, Konkurrenz belebt das Geschäft und daraus folgt Fortschritt (ich verliere mich jetzt nicht in der Diskussion um den Wachstumsfetisch des modernen Kapitalismus, der die natürlichen Belastungsgrenzen unseres Ökosystems auszureizen droht, Stichwort: karzinöses Wachstum), in der Realität ist dieser Aufstieg im System teilweise so erschwert, dass das natürlich ein Wunschdenken ist. Man denke nur an die "Prekariatsstudien" von vor ein paar Monaten, Tradierung von Sozialhilfe etc. pp. Das Ideal trifft auf ganze Gesellschaftsschichten nicht zu. Kein Wunder, der stets rationale Mensch, der seine Kosten minimiert und seinen Nutzen maximiert, ist ein idealisitisches Hirngespinst des 19. Jahrhunderts und völlig realitätsfremd, wenn man sich nur wenige Minuten mit Erkenntnissen der Neurowissenschaften und Psychologie auseinandersetzt, kann man das sogar naturwissenschaftlich (!!) nachweisen.

Zitat

btw, noch etwas zu Geistes- vs. Naturwissenschaften zu sagen? Oder zu meinem schönen Korrelationsbeispiel (wusstest du das )? Dazu kann man ja gern einen extra-Thread aufmachen.

Meine Formulierungsfauxpax habe ich ja schon zugestanden, das mit den Korrelationen wußte ich schon, Stichwort: Scheinkausalitäten.
Ich bin ja im Grunde bei den Wissenschaften einer ähnlichen Auffassung wie du, bei einer sehr szientistischen Auslegung von Wissenschaft, ala da Vinci:
"Keinerlei Glaubwürdigkeit ist in jenen Wissenschaften, die sich der Mathematik nicht bedienen oder keine Verbindung zu ihr haben", dürften moderne Sozialwissenschaften nicht zu eben diesen gezählt werden, auch nicht angesichts der mathematischen Formalisierung, die sowohl in der Ökonomie als auch mittlerweile in der Soziologie vorherrschen. Aber da soziale Systeme nun einmal Realität sind, gehören sie untersucht. Nur bedarf es dafür einer eigenen Methodologie, wie sie ja auch vorhanden ist. Die liefert aber nunmal nicht immer falsifizierbare Ergebnisse, trotzdem kann der Erkenntnisgewinn mitunter beträchtlich sein (zumindest wird das immer gesagt! ).

sorry doppel

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Original von E_Mielke
It was shown in section 2 that since 1999 the NMW alone has reversed half the growth in inequality that occurred in the previous two decades. This is a remarkable achievement because there are so many forces working in the opposite direction to increase wage inequality.

kann das mal jemand uff facharbeiterdeutsch übersetzen ?!...danke

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Original von E_Mielke

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Original von E_Mielke
It was shown in section 2 that since 1999 the NMW alone has reversed half the growth in inequality that occurred in the previous two decades. This is a remarkable achievement because there are so many forces working in the opposite direction to increase wage inequality.

kann das mal jemand uff facharbeiterdeutsch übersetzen ?!...danke

In Sektion 2 wurde gezeigt, dass seit 1999 der Nationale Mindestlohn allein die Hälfte des Wachstums der Ungleichheit [im Einkommen] umgedreht hat, welches in den vorherigen zwei Jahrzehnten stattfand.
Dies ist eine bemerkenswerte Leistung, da es so viele Kräfte gibt, welche in die entgegengesetzte Richtung arbeiten um die Einkommensungleicheit zu vergrößern.

Zitat

Original von Yen Si

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Original von AtroX_Worf
.... Im Osten gibt es ein Überangebot an Arbeit selbst für einfachste Tätigkeiten. Da ist es schwierig für gerade Arbeitslose einen Job zu bekommen.

Lustige Aussage und ich denke doch mal, dass es so nicht beabsichtigt war...

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Original von disaster
Yensi, Worf meint wohl nicht Überangebot an Arbeitsplätzen sondern Überangebot von Arbeitssuchenden (und somit praktisch der Arbeitskraft).

Genau, es war eher Arbeitskraft gemeint. Auf der Jobseite wird man eher von einer zu hohen Nachfrage nach Arbeit sprechen.

Zitat

Original von disaster
Du steigst aus einer sinnvollen Diskussion bereits bei der Grundforderung aus, dass sich Arbeit lohnen muss.

Darin finde ich nichts falsch, mit mehr Arbeit soll man auch mehr verdienen können. So werden menschen nciht nur zu Transferempfänger abgestempelt, sondern können auch schon mit kleinen Arbeiten ihr Einkommen verbessern.

Zitat

Original von disaster
In Deiner Sichtweise können Löhne gemessen an deren Wert und Produktivität immer weiter sinken, sogar negativ werden (d.h. der Arbeitnehmer bringt noch Geld mit, damit er arbeiten darf ) und Du würdest auch dann wohl immer noch behaupten, dies sei besser als gar keine Arbeit.

Negative Löhne kann man nur kurzfristig realisieren, dass ist auch gar nciht der Punkt.
Ich verstehe einfach nicht, wieso der Staat ein Niveau festschreiben soll, ab dem man arbeiten darf. Es geht ja hier nicht um die Sicherung des sozio-kulturellen Existenzminimums, dies wird auch weiterhin über Transferzahlungen bereitgestellt werden müssen. Es geht konkret um die Frage, ob Menschen auch sehr unproduktiver, niedrig entlohnter Arbeit nachgehen dürfen, oder ob ihnen dies verboten wird.

Zitat

Original von disaster
Ohne die Grundprämisse, dass sich Arbeit lohnen und somit für einen Vollzeitjob stets über dem Hartz4-Satz liegen muss, geht es also nicht. Derjenige, der dann nicht weiter weiß, zum Anfang zurückspult und dann das Lied der FDP von vorn abspielt, bist Du.

Darum geht es doch gar nicht. Ich verlange nicht normativ, dass ein Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor sich und seine Familie unbedingt mit seiner Arbeit komplett versorgen können muss. Ich will nur, dass der staat nciht eine grenze bestimmt, unter der Arbeit nciht mehr angenommen werden darf.
Auch gesamtvolkwirtschaftlich halte ich es für sinnvoller, wenn es diese Arbeit auch noch gibt. Dies wäre zusätzlich zu all den anderen Jobs.

Zitat

Original von disaster
Sollte ein Job diesen Wert nicht darstellen, dann wird er eben wegfallen. Ich behaupte, langfristig fällt kein Arbeitsplatz weg, da sich der Wert einer Tätigkeit bzw. die Produktivität eines Menschen auf Basis von Mindestlöhnen grundsätzlich anders berechnen wird.

Ich finde es kalt zu sagen, wir setzen eine Grenze, darunter fallen einfach alle Jobs weg.
Und wie soll sich die Produktivität erhöhen? Wird die Binnennachfrage so stark gesteigert, dass sich dadurch die Produktivität erhöht? Das bezweifle ich stark. Ansonsten ändert sich nichts grundlegendes an der Produktivität, durch einen Mindestlohn wieder niemand stärker oder arbeitet schneller.

Zitat

Original von disaster
Im Ernst: sozialen Frieden erhält man gewiss nicht, indem man Menschen erklärt, ihre Arbeit sei leider zu wenig wert und man könne deshalb keinen Mindestlohn dafür garantieren.

Ich halte es eben für falsch, vor der Wirklichkeit die Augen zu verschließen und zu sagen: Egal wie produktiv ihr seid, wir führen einfach mal einen Mindestlohn ein.

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Original von DS_Deadpool
Wenn ich dich richtig verstehe, findest du einen ML unfair gegenüber den Personen, die momentan arbeitslos sind und um die knappen Arbeitsstellen konkurrieren, weil du generell Vollbeschäftigung höher bewertest als "menschenwürdige" Bezahlung?

Genau, wobei ich den zweiten Teilaspekt nicht so sehe.
Es geht nicht um menschenwürdige Bezahlung, dies ist einfach kein Kriterium für mich. Es wird Produktivität auf einem Markt entlohnt, so kalt dies klingen sollte. Das menschenwürdige kommt nach dieser Allokation durch den Sozialstaat, indem er in die entstandende Marktallokation mit Transferzahlungen eingreift.
Ich finde diese Position hält sich enger an die reine Idee der Sozialen Marktwirtschaft, nicht direkt in die Preisfindung auf Wettbewerbsmärkten einzugreifen, sondern die entstehende Allokation auszugleichen.

Es gibt sicher einen Unterschied in unseren Positionen.
Mit Mindestlohn hätten wir insgesamt weniger Menschen, welche staatliche Transferzahlungen benötigen und auf das sozio-kulturelle Existenzminimum zu kommen, dies sind alle mit Job. Anderseits gibt es die ganzen Arbeitslosen, welche jetzt praktisch keinen neuen Job mehr finden können und welche komplett ihr sozio-kulturelles Existenzminimum durch Transferzahlungen bekommen.
Ohne Mindestlohn gibt es insgesamt mehr Menschen, welche überhaupt eine Transferzahlung erhalten. Da aber auch (hoffentlich ) mehr arbeiten, ist es nciht so binär, sondern Zuzahlungen heben den Lebensstandard über das sozio-kulturelle Existenzminimum.

Ich halte letzteres für erstrebenswerter, da hier die untereste Gruppe mehr Möglichkeiten hat sich zu verbessern, als wenn wir in eine Insider-Outsider-Problematik reinlaufen.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Ich garantiere dir, wenn du flächenweit bei gleichbleibenden/steigenden Preisen 3-4€/h Löhne einführst, hast du aber sowas von schnell, sozialen Aufruhr, Unberechenbarkeiten beim Wahlverhalten und Steigerungsraten bei Gewalt- und Kriminaldelikten, dass du das gar nicht schnell genug als Faktor fassen kannst! [7quote]
Im Endergebnis werden ie Menschen doch mit staatlichen Transfers nciht schlechter, sondern sogar leicht besser gestellt. In der volkswirtschaft wird insgesamt mehr gearbeitet, ein Teil dieses Gewinns fließt an die im Niedriglohnsektor arbeitenden.

Man stelle sich die staatlichen Transferzahlungen als Bürgergeld vor, welches jeder Mensch entweder direkt bar oder als Ausweitung des Steuerfreibetrags bekommt. Über diesen Sockel hinaus lohnt sich jegliche Arbeit, das sozio-kulturelle Existenzminimum ist aber schon abgesichert. Insbesondere heißt dies, ich brauche keine normativen Forderungen mehr an Löhne stellen, sondern es können mehr Menschen in Arbeit kommen.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Aber zurück zum Mindestlohn. Was die ja auch von dir verlinkte Studie von Metcalf zeigt ist, dass ein Mindestlohn NICHT monokausal zu mehr oder weniger Arbeitslosigkeit im Niedriglohnsektor führt

Stimmt schon, aber Metcalf schreibt auch das hier:

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Note that one unintended and favourable side effect of this non-compliance (and of illegal collusion between employers and workers) is higher employment in the noncomplying sector. For example, the Chinese restaurant and health care sectors are fiercely competitive and some restaurants and shops would close if the minimum wage were fully enforced.

Zitat

Original von DS_Deadpool
In den UK gibt es keinen empirischen Beweis, dass er mehr Arbeitslosigkeit erzeugt, es sind "modest impact on hours of work" zu beobachten, wenn du mich fragst, eine gute Sache, angesichts des vielzitierten Überangebotes von Arbeitskraft, dass sich aus fortschreitender Technisierung und Mechanisierung ergibt. Ich finde es (Achtung normativ) gut und richtig 8 Leute auf eine 7/8 Stelle zu setzen und (optimalerweise) eine 9. Stelle zu schaffen, wenn man dafür einen Mindestlohn hätte.

Ein Teil des Beschäftigungseffekts geht also darauf zurück, dass sich einige einfach nicht dran halten. Arbeitnehmer werden zum Mindestlohn eingestellt, arbeiten aber einige Stunden zusätzlich schwarz. Zudem wird Arbeitszeit gekürzt, was oftmals auch ein Fingerzeig dafür ist, dass mehr schwarz gearbeitet wird (die Angestellten sollen des selbe Pensum in 7h anstatt 8h schaffen).
Das mit dem 7/8 und 9. Stell verstehe ich nicht. Was meinst du?

Zitat

Original von DS_Deadpool
Deiner Sicht liegt ein Menschenbild zugrunde, das ich wenig zutreffend finde. Der rationale Mensch, der sich schon als pubertierender Teenager der (mitunter) Mißlichkeit seiner Lage vollstens bewußt ist und sich mittels persönlicher Anstrengung auf der sozialen Leiter nach oben kämpft?

Man muss nicht super-rational sein, sondern sich nur klarmachen, dass man es ohne ausreichende Bildung oder spezielle Fähigkeiten später schwer haben wird. Die Lehrer sagen doch die ganze Zeit, man lernt nicht für die Schule, sondern fürs Leben. Dies zu begreifen ist doch jetzt nciht sooo schwer und dafür muss man kein Mr. Spock sein. Deswegen kannst du dir das blabla über stets rationale Menschen und homo oeconomicus auch sparen, davon spreche ich hier absolut nicht.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Man denke nur an die "Prekariatsstudien" von vor ein paar Monaten, Tradierung von Sozialhilfe etc. pp. Das Ideal trifft auf ganze Gesellschaftsschichten nicht zu.

Eines der Probleme ist ja eben, dass sich für diese Menschen legale Arbeit gar nicht erst lohnt. Die Hürden einen Job zu finden, der ihnen einen deutlich höheren Lebensstandard bietet sind viel zu hoch, sie gewöhnen sich daran nicht zu arbeiten. Ich finde selbst mit kleinen, wenigen Arbeiten würden sie aus ihren Trott gerissen.

Zitat

Original von DS_Deadpool

Zitat

Original von AtroX_Worf
btw, noch etwas zu Geistes- vs. Naturwissenschaften zu sagen? Oder zu meinem schönen Korrelationsbeispiel (wusstest du das )? Dazu kann man ja gern einen extra-Thread aufmachen.

Meine Formulierungsfauxpax habe ich ja schon zugestanden, das mit den Korrelationen wußte ich schon, Stichwort: Scheinkausalitäten.

Das hat nichts mit Scheinkausalitäten zu tun, es ist also speziell kein Drittvariablenproblem. Es geht wirklich nur ganz platt darum, dass jeweils 2 Merkmale positiv miteinander korreliert sein können, die letzte Korrelation aber negativ sein kann. Es geht hier um keinerlei Kausalität, sondern wirklich nur um das mathematisch/statistische Maß Korrelation.
Wenn (A,B) mit 0,6 und (B,C) mit 0,7 korreliert sind, wer würde erwarten, dass (A,C) auch negativ korreliert sein können? Rein sprachlich kann man sich diesem Aspekt nicht nähern. Ich würde sogar so weit gehen, dass man rein sprachlich eher dazu verleitet wird Korrelation als transitiv wahrzunehmen, d.h. das aus 2 positiven Korrelationen folgt, dass auch die dritte positiv sein muss.

Zitat

Original von DS_Deadpool
Ich bin ja im Grunde bei den Wissenschaften einer ähnlichen Auffassung wie du, bei einer sehr szientistischen Auslegung von Wissenschaft, ala da Vinci:
"Keinerlei Glaubwürdigkeit ist in jenen Wissenschaften, die sich der Mathematik nicht bedienen oder keine Verbindung zu ihr haben", dürften moderne Sozialwissenschaften nicht zu eben diesen gezählt werden, auch nicht angesichts der mathematischen Formalisierung, die sowohl in der Ökonomie als auch mittlerweile in der Soziologie vorherrschen. Aber da soziale Systeme nun einmal Realität sind, gehören sie untersucht. Nur bedarf es dafür einer eigenen Methodologie, wie sie ja auch vorhanden ist. Die liefert aber nunmal nicht immer falsifizierbare Ergebnisse, trotzdem kann der Erkenntnisgewinn mitunter beträchtlich sein (zumindest wird das immer gesagt! ).

Was hat man denn für einen Erkenntnisgewinn bei nicht falsifizierbaren Ergebnissen? Gib mal ein Beispiel.
Ist ein neues Bennennen schon Erkentnissgewinn, oder muss man dazu nicht auch Struktur aufdecken?