MastersForum

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Original von Lofy
2. Noch mal mit euch ...
Ihr habt Panik das ihr euren Arbeitsplatz verliert kauft deswegen xyz nicht. Ergo geht die Krise weiter... um aus dieser Krise rauszukommen müsste mehr konsumiert werden. mehr nachfrage mehr angebot mehr arbeit. klingt komisch ist aber so....

Ja klar, am besten mit Krediten finanziert gelle?

Invisible Hand...ja klar. Am besten keine Regeln und los gehts. Willkommen in der Anarchie. Mag ja sein, das in der Summe über alle unterm Strich mehr Wohlstand raus kommt. Ist mir aber egal. Interessiert eigentlich auch keinen. Die dadurch entstehenden Verwerfungen in der Gesellschaft (arm vs reich) wiegen den positiven Effekt 10x negativ auf.

Es mag sein, dass 90% dieses System nicht vollständig verstehen. Und da zähle ich mich gerne dazu. Trotzdem müssen alle danach leben. Eventuell ist es ja das falsche System für die Menschen? Vielleicht mal darüber nachgedacht? Wenn ein System so komplex ist, dass nur eine Minderheit es verstehen kann ist es suboptimal. Oder doejenigen, die es so toll finden können/wollen es nicht erklären. Mir leuchten Worfs Argumente jedenfalls nicht ein. Und ich bilde mir schon ein, weit über Durchschnitt zu sein (fertig studiert), was die Bildung angeht. Es kann nicht jeder WW studieren. Dann verhungern nämlich auch die 10% die euer ach so tolles System verstehen. Die wissen dann evtl. sogar, warum sie dann verhungert sind...aber wayne

Naja meinte ja u.a. bei meinem post dass es nicht funktioniert weils nicht alle verstehen, die die können sollten halt kaufen, was sie nicht tun.

Wie ich auch schrieb, denk ich das das system von keynes im grunde das beste wäre auf lange sicht, da es an weniger leuten scheitert. Ich weiss zwar dass sich alle Staaten die es nach keynes gemacht haben sich total verschuldet haben, liegt aber daran dass sie sich nicht daran gehalten haben.
Der Staat sollte in der rezession geld in die wirtschaft pumpen, problem ist halt das richtige maß und dass er potentielle andere kreditnehmer verdrängt.. die aber IMO eh eine minderheit sind.
Im Aufschwung dann richtig geld reinholen durch steuern, damit holen sie die kredite wiederrein und entziehen gleichzeitig der wirtschaft wieder geld und bremsen den boom ab. In der Rezession dann das gesparte wieder in die wirtschaft ect.

Das Prob dabei ist wieder dass die politiker das geld direkt ausgeben und es zum überboom kommt, denn wer würde jemanden wiederwählen der geld spart statt es für die bürger ausgibt. Dann kommt ausser schulden nichts raus.

Also IMO scheitert der kapitalismus an den bürgern in der rezession und der sozialstaat an den politikern im aufschwung. So oder so sind die Menschen selbst dran schuld.
Unterm Strich wird sich immer jemand beschweren, egal wie der staat vorgeht.

Kluft arm gegen reich.. da hab ich eine etwas radikale Einstellung, aber jeder der gesundheitlich in ordnung ist der muss halt sehn wie er zurechtkommt. Wer arm raus kommt, der hat selbst schuld.. wieso sollte der staat demjenigen geld in den arsch stecken? Ist zwar bedauerlich und die leute tun mir leid, aber manchmal muss man eben etwas mehr leisten oder sich umorientieren.
Und ich sag das obwohl ich aus einer familie komm die nie im + auf der bank war

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Original von Imp_Goten
Wie ich auch schrieb, denk ich das das system von keynes im grunde das beste wäre auf lange sicht, da es an weniger leuten scheitert. Ich weiss zwar dass sich alle Staaten die es nach keynes gemacht haben sich total verschuldet haben, liegt aber daran dass sie sich nicht daran gehalten haben.
Der Staat sollte in der Rezession geld in die wirtschaft pumpen, problem ist halt das richtige maß und dass er potentielle andere kreditnehmer verdrängt.. die aber IMO eh eine minderheit sind.

Ich denke dies sind genau die Hauptprobleme, gemeinsam mit dem Informationsproblem: Die Regierung muss erst einmal Wissen, dass es eine Rezession gibt. Dies erfährt sie meist erst duch ex-post Größen. Dann muss sie ein Investitionsprojekt beschließen und dieses muss erst einmal wirksam werden. Diese Maßnahmen sind ungenau, weil sie normale private Investitionen zum Teil ersetzen bzw. eher finanzieren, wenn sie sowieso gekommen wären.

@Borgg: Man muss das System nicht komplett verstanden haben, damit es funktioniert.

Dann müssen diejenigen aber mit der "unqualifizierten" Kritik leben, und auch damit, dass sie als Sau durchs Dorf getrieben werden wenn es schief geht. Du kannst von den Menschen nicht erwarten, das einfach so als "gegeben" hinzunehmen wenn es so einen Knall gibt.

Wenn du(oder Goten) das Gesamtverhalten des/der Volkes/Gesellschaft/Politik dabei anprangerst musst du dir die Frage gefallen lassen, warum es nicht plausibel erklärt wurde. Wenn du sagst, das ist zu komplex dann kann unsere Gesellschaft nach diesem Modell nicht leben. Ist doch ganz einfach oder?

Ich sag es mal so: so wie es jetzt ist, kann es wohl nicht bleiben. Dass etwas geändert werden muss und wird steht wohl außer Frage. Ich bin gespannt _was_ jetzt geändert wird (Regulierung, Steueroasen, Generelle Besteuerung von Boni, Aufsichtsplfichten etc) und wie sich das auswirkt.

Ich sage gar nicht, dass es zu komplex ist - das warst du. Ich sage, es sind einfach Prinzipien, welche eingehalten werden sollten. Es muss nicht für alles eine Regelung geben, wenn die groben Rahmenbedingungen stimmen. Um diese geht es mir, und nicht um Managerboni oder sowas.

Ok das hätte ich eher an Lufy oder so richten sollen. Da schimmert ja immer so durch: "Wer nicht VWL/BWL studiert hat und alles bis ins Datail verstanden hat, darf weder meckern, noch sich dazu äußern".

Ich kann im übrigen überhaupt nicht nachvollziehen, wenn du hier von Rahmenbedingungen sprichst. Ich sehe keinerlei Schuld bei der Politik für das Chaos und finde Ramses Argumentation mit den Schachtelungen einleuchtender.

edit: im Übrigen halte bin ich auch der Meinung dass da eine gehörige kriminelle Energie am Ruder war. Das die Ratingagenturen auf so breiter Front nur Müll bewertet haben find ich schon bedenklich. Das passiert nicht einfach mal so. Sorry.

Ich habe das Gefühl, dass einige die Finanzkrise mit der Wirtschaftskrise in einen Topf werden, obwohl diese streng getrennt werden müssen.
Die Risiken einer Finanzkrise kann man sicherlich minimieren, aber trotzdem auch nie vollständig eliminieren. Das ist genauso wie beim Autofahren, wo die Sicherheit zwar immer weiter erhöht wird, es aber immer ein Restrisiko geben wird. Dabei muss der Fahrer übrigens auch nicht vollständig wissen wie ein Auto/Motor funktioniert, um dieses steuern zu können.
Gleichermaßen kann der Konjunkturzyklus nicht einfach abgeschafft werden und die wirtschaftliche Entwicklung beliebig geglättet werden, da psychologische Wirkungen viel zu wichtig sind. Dies ist meiner Meinung auch eine Fehleinschätzung gegenüber der Wirtschaftswissenschaft, die vielfach als Naturwissenschaft und nicht als Geisteswissenschaft mit math. Komponenten aufgefasst wird, obwohl (fast) alle Wirtschaftssubjekte emotional handeln.

Weil die WW mit ihren "Prognosen" und "Vorhersagen" genau diese Erwartungen selbst erwecken. Allein der alljährliche Spaß des Herbstgutachtens unserer "Wirtschaftsweisen". Ich würde ja gerne mal testen, wie oft die Jungs daneben liegen. Ich hab da ja so eine Vermutung...

Trotzdem macht Jim_Knopf einen enorm wichtigen Punkt, sehr gutes Posting.
Es muss ja möglich sein wirtschaftliche Prognosen zu veröffentlichen - oder sollten keine Gutachten mehr veröffentlich werden, damit sich Menschen nicht mehr daran orientieren können? Dies ist wohl kaum eine sinnvolle Alternative.

Hm, das 90% der Bevölkerung das nicht verstehen ist kein Wirtschaftswissenschaftliches Problem. Sondern das wir an unseren Schulen ziemlich viel Kram unterrichten. Musik, Kunst, Geschichte... Alles eventuell wichtig. Aber den Menschen so im Groben ausser Politik auch wirtschaftsbasis mit auf den weg zu geben versäumt man. Wäre auch von der Politik reichlich Kontra Produktiv weil dann die Chance verdammt Groß wäre das der Bürger mündig würde

Ich habe nicht Wiwi zu Ende Studiert in den 2 Jahren Studium wiwi hab ich eigentlich viel gelernt was falsch / unsinnig ist. Eben den "naturwissenschaftlichen Teil der BWL". Hab noch nie soviel Schwachsinn gehört wie Produktionsfunktion... /o\ Oder in Makro einigen Modelle die dermassen fern von der Realität sind -.-

@Jim Knopf: "you got it" - da muss die Wiwi insbesondere in der Lehre massiv umdenken.

Zitat

Original von Lofy
Ich habe nicht Wiwi zu Ende Studiert in den 2 Jahren Studium wiwi hab ich eigentlich viel gelernt was falsch / unsinnig ist. Eben den "naturwissenschaftlichen Teil der BWL". Hab noch nie soviel Schwachsinn gehört wie Produktionsfunktion... /o\ Oder in Makro einigen Modelle die dermassen fern von der Realität sind -.-

Fern von der Realität ist in diesem Kontext eher als "einfach" zu verstehen und durchaus positiv.
Natürlich funktioniert die Realität so nicht, aber das wichtigste, Inputs werden durch ein Funktional "Produktionsfunktion" in Outputs transformiert. Man kann dann Fragen beantworten wie: Wie viel sollte produziert werden, wenn eine bestimmte Menge an Güter da ist, bestimmter Bedarf besteht und welchen Gütermix man produzieren sollte, wenn die gleichen Rohstoffinputs unterschiedliche Outputs (Güter) erzeugen.

Makromodelle werden erst sehr spät im Studium richtig gut. Schau z.B. mal Recursive Macroeconomic Theory an, es ist allerdings ganz klar ein Lehrbuch, welches (mathematische) Methoden vermitteln soll. Trotzdem bekommt man mit, wie man gut modelliert. Gut ist auch Dynamic Economics: Quantitative Methods and Applications.

Na ja, fand es sehr sehr realitätsfern... Kann aber auch daran liegen das ich von meinem damaligen Lehrbetrieb in andere Richtungen gedrängt wurde.

Finde Psychologische ansätze da viel interessanter. Gleichzeitig hatte mir das ganze viel von Menschen in mathematische Formeln verwandeln Wo es einfach Gewisse Dinge in meinem Hirn gibt die sich dagegen streuben

Die selben dinge die mich hier dazu veranlassen diverse Positionen so hart anzugehen.

Aber können wir ja an nem anderen ort erörtern denke hilft der vorliegenden Diskussion nicht weiter.

Das ist zwar auch ein interessanter Link, aber für diesen Thread viel interessanter fand ich diesen Artikel: [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,615301,00.html]Falsche Prognosen: Warum Ökonomen so oft daneben liegen[/URL]

Mir geht es nicht um einen Rundumschlag gegen die WiWis oder gegen die Disziplin ansich, die Entgleisungen der Soziologie in den 60er und 70er stoßen mir genauso auf, sondern um die Gepflogenheiten und die unkritische Denkweise, die sich da anscheinend durchgesetzt hat.
Wenn schon dieser mathematische, naturwissenschaftliche Anspruch so explizit betont wird, warum hat man das Gefühl, dass ein Großteil der Ökonomen mit dem Prinzip der sachlichen Objektivität nichts anfangen können? Das kann ja kein Zufall sein, dass man Ökonomen-Kongresse problemlos mit BDI/FDP-Veranstaltungen verwechselt. So unkritisch und realitätsfern da von den Segnungen eines ungezügelten Marktes gesprochen wirde und dem Wachstumsfetischismus des Kapitalismus aufgesessen wird (angesichts der abzusehenden Ressourcenkrisen, das Wachstum Grenzen hat, ist ja nun keine neue Erkenntnis, sie wird trotzdem stoisch ignoriert) wird mir ganz schlecht, dass hat nichts mit Wissenschaft zu tun, wenn man sich nicht von seinem Untersuchungsgegenstand distanzieren kann, um eine objektive Perspektive einzunehmen. Das ist Politik und Lobbyismus und damit höchst kritikwürdig.

Ich habe hervoragende Veranstaltungen bei WiWis gehört, gerade in der Teildisziplin der Sozialpolitik, für dieses Semester ist wieder eine sehr interessante Ringvorlesung geplant, die ich mir anschauen werde. Leider werden diese Ökonomen wie Aussätzige behandelt, weil sie keine Millionen an Fördergeldern aus der Industrie einbringen.

Du siehst halt die Wirtschaftswissenschaften auch nur aus deiner sozialwissenschaftlichen Perspektive. Um aber die guten ökonomischen Vorlesungen zu gören, muss man meistens im Hauptstudium sein und genug Vorwissen mitbringen, um alles richtig einordnen zu können. Zugegebenermaßen gefallen/gefielen mir die meisten Vorlesungen auch nicht.

Was du aber Ökonomen-Kongresse bzw. das Wachstum sagst halte ich beides für falsch.
Ein Ökonomen-Kongress ist definitv etwas anderes als eine große Rederunde, zumindest die volkswirtschaftlichen außer Arbeitsmarktökonomik. Das mit dem Wachstum verstehst du nicht, wie es scheint. Ich habe es hier schon zur Genüge erklärt. Such dir eine VWL-Vorlesung Wachstumstheorie, dynamische Makrotheorie & Wachstum etc., wenn sowas bei euch angeboten wird. Da geht man explizit auf endliche Ressourcen etc. ein. Es nervt langsam, dass von fachfremden immer wieder die Wachstumstheorie kritisiert wird, obwohl keiner eigentlich dazu was sagen kann. Ein bißchen als Sozialwissenschaftler in die VWL reingeschnuppert zu haben reicht da anscheinend nicht aus, es geht auch um das Verhältnis von Kapital, Wert und Preis.

Du solltest vielleicht mal aufhören nur das als Wirtschaftswissenschaft zu sehen, was in Grundvorlesungen gelehrt wird. Schau dir einfach aktuelle Publikationen an und dann kannst du gern kritisieren. Poste doch mal Links auf Publikationen von beliebigen VWL-Themen und sage mir, wieso diese nicht wissenschaftlich sind.

Der einzig wahre Kern, den ich in deiner Kritik sehe: In der Lehre an wirtschaftwissenschaftlichen Fakultäten wird selten auf wissenschaftstheoretische Grundlagen eingegangen und die Theorie wird eher histroisch motiviert erklärt. Es geht bei den Modellen weniger darum, dass es jetzt die Modelle sind, mit denen heutzutage wirtschaftliche Zusammenhänge erklärt werden als vielmehr das man lernt, wie solche Modelle gebaut werden und wie man mit ihnen ökonomisch argumentiert.
Die Basis-Modelle muss man aufgrund historischer Vollständigkeit kennen und weil sie einen wahren Kern enthalten bzw. eine bestimmte Richtung beleuchten.

Ich vermute, du scheinst diesen Unterschied einfach nciht verstanden zu haben und denkst, die Basismodelle, welche du in den Anfängervorlesungen hörst wären die, mit denen ernsthaft Vorherhsagen gemacht werden. Sie geben die Grundrichtungen an, und diese Grundrichtungen sind auch gut so.

Sag mir doch mal ein ökonomisches Modell, welches deiner Meinung nach überhaupt nicht die Realität erklärt, also nicht zumindest eine Grundrichtung richtig behandelt.

Langsam breche ich hier lag hin,deine Arroganz AtroX_Worf ist ja nicht mehr zum aushalten.
Abundzu mal den Kopf aus Guido´s Arsch ziehen,könnte eventuell helfen.

nur, weil mal einer ahnung hat von dem, was er hier postet....

Den Vergleich mit dem Auto von Jim Knopf finde ich auch schön, allerdings aus einem anderen Grund. Denn wenn ich das Auto gegen den Baum fahre, dann trage ich auch dafür die Verantwortung. Ich finde es einfach kackendreist, wenn ich Mist baue und dann anderen gesagt wird: Na los Leute, ihr seid dafür zuständig, das Auto wieder ans Laufen zu bringen.

FAZ: Ist der Kapitalismus noch zeitgemäß?

Sehr gutes Essay über den Kapitalismus.

Ein hohes durchschnittliches Pro-Kopf-Einkommen für das Maß an Wohlstand heranzuziehen ist einfach nur zynisch und menschen verachtend.

Was bringts mir, wenn ein paar Leute extrem viel verdienen, das Pro-Kopf-Einkommen nach oben treiben und andere immer noch arm sind?

In den USA leben 1/3 unterhalb oder genau an der Armutsgrenze und viele müssen 2 Jobs machen, das war der normale Zustand in den 80er und 90er Jahren, schon lange vor der Finanzkrise. D.h. diese Leute arbeiten 12h am Tag.

Ich kann den Ideen generell zustimmen, aber die Argumente sind mehr als wässrig und würden mit genauen Statistiken sehr schnell weggespült werden.

Mich würde mal interressieren, wieviele Menschen in Thailand immer noch in extremer Armut leben und wieviele reiche Säche es gibt. Ich glaube nicht dass Thailand ausserhalb einiger weniger Metropolen wirklichen Wohlstand so wie in Deutschland aufzuweisen hat.

Deutschland hat die soziale Marktwirtschaft und es geht sehr vielen Menschen gut, zumindest muss keiner Betteln oder zwangsweise 2 Jobs annehmen und die Familie vernachlässigen. In vielen anderen Ländern mit dem absolut freuen Kapitalismus (wie England und USA) gibt es auch viele Ghettos und Leute die aus der Gesellschaft herausfallen.

Also wie gesagt, der Artikel ist menschen verachtend!

Damit das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen auch nur irgendwas aussagt müsste man wenigstens mal die Standardabweichung angeben!

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Original von toblu
nur, weil mal einer ahnung hat von dem, was er hier postet....

w0rd.

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Original von -=)GWC(RaMsEs
Hm das mit 2 Jobs halte ich persönlich für nicht so schlimm wie du das hinstellst Max. Als Kassiererin z.B. kann man eben keine Familie durchbringen.

Weil? Wer 8h arbeitet sollte davon auch Leben können. Ich rede nicht von Luxus! Aber bei 8h < H4 Niveau zu bezahlen finde ich schlichtweg unanständig.