MastersForum

Das sehe ich absolut anders.

Es gibt Filmmaterial, da ist Rommel vor Hitler quasi rumgekrochen und hat ihm die Hände geleckt. Bei dem Attentat auf Hitler hat er nicht mitgemacht und bei El Alamein hat er seine Truppen in vollem Wissen, dass sie es nicht schaffen können in die Minenfelder gejagt. Auch davor waren ihm seine Soldaten relativ egal für seine Karriere. Da ist doch eindeutig der morbide Wahn eines Nazis am Werk gewesen. Am Ende hat er dann gemerkt, dass Hitler auch für ihn, den Mythos, gefährlich ist, aber da war es zu spät.

Jetzt habe ich aber noch eine Frage:

angenommen du bist Soldat und es kommt der Befehl zu kämpfen und es ist offensichtlich, dass es viele Kollateralschäden geben wird bis der Feind tod ist. Würdest du kämpfen?

Die Angst und Schrecken-Taktik nennen die das heute. Ich weiss gerade nicht den englischen Begriff.

Rommel war zu 100% Soldat. Du hast keine Ahnung Moon ! Du solltest mal der längste Tag lesen (der Film ist Schrott) ... Hier werden Teile aus Rommels Leben beschrieben. Was Du behauptest ist unwahr und entspricht nicht der Wahrheit. Nie hätte er seine Männer in der wissenden Tot geschickt. Er war auch nicht geblendet. Er wusste ganz genau was er tut.

Quoted

Original von OLV_GURUrabBIT
Jetzt ist aber bald mal genug. Natürlich war Rommel ein Nazi. Hallo ? Er war General der deutschen Wehrmacht !

Also Zwerg du gehts jetzt zu weit ! Und Moonshiner du wechselst Meinungen wie Unterhosen. Sry dich kann ich nicht ernstnehmen. Liess Dir mal durch was Du am Anfang des Treads schreibst und was am Ende !

äh mir fällt nix auf? Bitte um Erklärung.

...nö das haben einige gesagt, die unter ihm"gedient" haben, das die "erfolge" nur durch grosse verluste erkauft wurden, deswegen war er ja nacher unter seinen gesinnungsgenossen bei fortschreiten des krieges sehr umstritten, nazi war er dennoch...

Moon Sry hab dich mit dem Milchshake verwechselt hab grad nochmal gelesen ... bei dem ganzen zitieren kommt man durcheinander ...

@Dude: Natürlich wurden in Afrika Verluste gemacht da der gesamte Deutsche Nachschub unterbrochen wurde. Sehr oft stand Rommel mit seinen Männern mit dem Rücken zur Wand (nicht nur einmal). Um sich aus solchen Situationen zu befreien stehen nur 2 Alternativen:

erhöhte Verluste beim Ausbruch
oder
Kapitulation

Lies nochmal genau meinen Text durch.

Bei El Alamein konnte Rommel nach meinen Kenntnissen nicht gewinnen. Es gab nur einen schmalen Streifen zwischen Küste und Gebirge, durch die Wüste konnte die Armee nicht. Die Engländer hatten alles vermint und waren gut vorbereitet. Warum hat er trotzdem angreifen lassen und sich nicht gleich zurückgezogen (aus Afrika)? Seine Mission "Marsch nach Ägypten und von da weiter in den Nahen Osten zum Öl, war schon vor dem Angriff fehlgeschlagen.

Das ist eben auch nur ein Mythos. Dürfte auch gar nicht so schwer zu begreifen sein, dass jemand der Hitler ergebenst dient, keine Skrupel hat.

Natürlich wurde das NS Deutschland 1939 nicht von den Westalliierten genötigt Polen anzugreifen, auch wenn es provozierende Momente gab.
Im übrigen wenn man Hitlers Ziele und Persönlichkeit kennt weiß man, das dieser Krieg auf jeden Fall stattgefunden hätte.
Das GB und FR Deutschland den Krieg erklärten war ihre Entscheidung, Hitler wollte nur den Krieg gegen die Sowjetunion.
Die Kriegsschuld trägt aber Deutschland, und das ist anders als im 1. Weltkrieg eindeutig.

Rommel als Kriegsverbrecher zu bezeichnen ist ja blanker Hohn.
Das wäre genauso wie Montgomery als Kriegsverbrecher im Dienste Churchills zu sehen.
Churchill hat maßgeblich die Bombardierung auch von explizit zivilen Zielen forciert.
Ich sage nicht das, dass nicht jeder andere pragmatische Staatsführer auch getan hätte, aber Rommel hat solche Befehle nie erteilt. Und das er seine Armee vor der Gefangenschaft retten wollte ist ihm ja wohl kaum zu verdenken.
Das er auch bereit sein mußte Soldaten zu opfern ist klar, sonst hätte er kein Offizier werden können, weder in der deutschen Armee noch in einer anderen.

Wehrmacht ist nicht gleich NSDAP!!!
Es ist absolut lächerlich alle Wehrmachtsangehörigen als "Nazis" zu bezeichnen.
Freiwillige der SS sind da eine andere Sache genauso wie Angehörige der NSDAP innerhalb der Wehrmacht.

Für mich sind genauso nicht alle Angehörigen der roten Armee automatisch Bolschewisten. Wenn überhaupt dann höchstens die Kommissare und der NKWD.

Quoted

Original von GWC_Moonshiner
Lies nochmal genau meinen Text durch.

Bei El Alamein konnte Rommel nach meinen Kenntnissen nicht gewinnen. Es gab nur einen schmalen Streifen zwischen Küste und Gebirge, durch die Wüste konnte die Armee nicht. Die Engländer hatten alles vermint und waren gut vorbereitet. Warum hat er trotzdem angreifen lassen und sich nicht gleich zurückgezogen (aus Afrika)? Seine Mission "Marsch nach Ägypten und von da weiter in den Nahen Osten zum Öl, war schon vor dem Angriff fehlgeschlagen.

Das ist eben auch nur ein Mythos. Dürfte auch gar nicht so schwer zu begreifen sein, dass jemand der Hitler ergebenst dient, keine Skrupel hat.

Das ist ja wohl das letzte! Du kannst lügen bis sich die Balken biegen...
Meinst Du vielleicht Rommel hat das mit Absicht getan?
Tatsache ist der deutsche Nachrichtendienst hat versagt und der englische hat genau gearbeitet und noch dazu Glück gehabt!
Wenn Du nicht weißt wie gut vorbereitet dein Gegner ist, und wieviele Einheiten er hat, dann kannst Du dich auch mal verschätzen, ganz egal ob Du ein Genie wärst oder nicht.

Quoted

@Dude: Natürlich wurden in Afrika Verluste gemacht da der gesamte Deutsche Nachschub unterbrochen wurde. Sehr oft stand Rommel mit seinen Männern mit dem Rücken zur Wand (nicht nur einmal). Um sich aus solchen Situationen zu befreien stehen nur 2 Alternativen:

...nö rabbit, das ist nachkreigsverklärung, hohe verluste bei angriffen, ist durch zeitzeugen dokumentiert, spricht man nur nicht gerne drüber...

tor:
Rommel hat ein regime getstützt was den holocaust durchgeführt hat, die alliierten mit diesem geschehen gleichzusetzen zeigt nur Dein revanchistisches gelaber..

Quoted

Wehrmacht ist nicht gleich NSDAP!!!

...nein aber sie hat auch aktiv völkermord begangen oder hat die vorraussetzungen für den völkermord geschaffen, sie hat nichts ehrenhaftes getan...

Du zeigst jetzt Dein wahres braunes gesicht genauso wie die unterschwellige abmilderung des holocaust!

Es wurden schon leute wegen sehr viel weniger gesperrt!

lol, und weisst du was,

vor gar nicht allzu langer Zeit habe ich mit einem dessen Vater bei der SS war, über das Gleiche diskutiert. Er war felsenfest überzeugt, dass sein Vater keine Schuld auf sich geladen hat und dass nicht alle SS-Leute schuldig waren. Für ihn war die SS eine Truppe auf die man stolz sein kann. Mag ja sein, dass nicht jeder SS-Mann für Hitler Menschen getötet hat ...

Churchill ist auch Kriegsverbrecher, natürlich. Ich halte nichts von Siegerjustiz. Du beziehst dich ja eh auf Jörg Friedrich, oder? Der hat ja sogar Zitate von Churchill rausgesucht, wo sich Churchill selber frägt, ob er nicht zu weit geht. Also brauchst da nur mal genau zu lesen.

ach ja, jetzt ist die Aufklärung schuld.... Das ist doch lächerlich. Wenn man immer das Äusserste riskiert, dann geht es eben früher oder später schief.

tja und baut ihr dann auch ne grosse mauer um europa, oder besser nur um deutschland und/oder kerneuropa?

die schweiz hat auch furchtbar angst vor einer masseneinwanderung deutscher und frz. gastarbeiter und hat deshalb in den bilateralen verträgen mit der eu eine kontigentierung der arbeitssuchenden aus dem eu-raum gefordert und auch bekommen.

portugal und griechenländer waren auch armenhäuser und sind es noch, trotzdem kamen in den letzten jahren keine menschenmassen nach deutschland, oder irre ich mich ?

ABER nun zurück zum thema:
die türkei ist zu gross um sie einfach wegzustossen und was manche hier wohl gar nicht verstehen, die türkei(70 mio einwohner) ist eine brücke zu den ganzen turkvölkern in zentralasien, die auch fast alle muslime sind, z.grössten teil jedoch lange zeit sowjetisch waren und deshalb prinzipiell weniger islamistisch sind: usbekistan, kasakhstan (ich war dort) , turkmenistan, die 20 mio uiguren in china sprechen auch türkisch usw. (total ca. 70 verschiedene turksprachen). in zentralasien gibt es wichtige rohstoffe, aber auch viele probleme zu lösen. deswegen haben sich auch einige staaten fast in die armee der usa geworfen.

gerade eine "europäisch" orientierte türkei (ob mitglied oder assozierter staat, resp. "passivmitglied" wie die schweiz (bilaterale verträge mit der eu)) ist wichtig und hilfreich um zusammen mit russland diesen zentralasiatischen raum zu entwickeln und mit ihm zusammen zu arbeiten.
falls diese nationen (inklusive türkei) keine westliche perspektive haben, dann wenden sie sich halt was anderem zu. z.T. wird es entwicklungen wie in nordkorea geben. z.T. sind dort schon grössenwahnsinnige pseudo-präsidenten (turkmenistan) an der macht.
oder aber, sie wenden sich immer mehr dem islamismus zu. bisher sind extremistische gruppierungen noch in der minderheit, aber immer mehr am zunehmen (türkei).

nachdem viele arabische (palästinenser/irakis) und persische volksgruppen (iran, afghanistan) immer wieder von der weltöffentlichkeit vor den kopf gestossen wurden, soll das gleiche mit turkvölkern, resp. mit der türkei geschehen? wohin das führt wissen wohl alle. es geht nicht darum, dass alle den gleichen lebensstandart wie wir haben müssen, sondern dass man eine konstruktive zusammenarbeit anbietet. die lösung liegt auch nicht in einer schnellen eu-mitgliedschaft der türkei, aber eine "europäische" perspektive muss ihr gegeben werden.
ob die türkei islamisch ist oder nicht, das steht nicht zur debatte. mir sind normale muslims hundertmal lieber als intolerante nordirische protestanten oder hyperkatholische opus dei mitglieder.

fakt ist, wir sind zu abhängig von dem was ausserhalb der festung europa geschieht und wenn man sich gegen aussen um jeden preis abschotten will, dann wird man auch zur zielscheibe von extremisten und terroristen, die uns (z.T. zu recht) die schuld an den problemen in ihren staaten geben oder es noch tun werden.

kleine notiz am rande:
als die ökumenische bewegung nach dem ersten weltkrieg wieder langsam in gang kam, weigerten sich deutsche und frz. protestantische vertreter lange zeit überhaupt im gleichen raum zu sein, geschweige denn miteinander zu reden. zu gross war der nationalismus, zu gross der hass auf grund des gesteigerten nationalismus auf die nation des anderen.
heute tönt das lächerlich, aber die vertreter derselben konfession, derselben werte, konnten sich keine zusammenarbeit, ja nicht mal ein zusammenreden vorstellen.
heute gehts ja ganz gut ... wieso? (ok der zweite weltkrieg war auch da und den deutschen wurde der kopf richtig gewaschen - um es etwas euphemistisch auszudrücken) weil man die zusammenarbeit gesucht und gefunden hat.
heute und morgen wirds vielleicht nicht viel bringen, aber übermorgen. und dann hat es sich gelohnt !!!

amen ;-)

upps diskussion ging ja schnell weiter hier.

"Das GB und FR Deutschland den Krieg erklärten war ihre Entscheidung, Hitler wollte nur den Krieg gegen die Sowjetunion"

polen hatte ein verteidigungsbündnis mit frankreich und england. wer polen angreift, musste damit rechnen, dass GB und FR nicht einfach still sitzen.


das die polen damals auch provozierten (hatten ja die rückendeckung aus GB und FR - sie träumen sogar von einem einmarsch in berlin - dafür hatten sie ja auch schöne kavallerie-einheiten) tut nix zur sache, denn den krieg hat hitler begonnen.
und dass er "nur die sowjetunion" angreifen wollte, ist ja auch trotz aller verbrechen von stalin, auch nicht unbedingt so lobenswert. besonders wenn man bedenkt, wie gründlich hitler dort vorgegangen wäre ...

Quoted

Original von GWC_Coyote
Eine zentrale Weltregierung? Wie soll das funktionieren?

Nicht zentral - die EU ist auch nicht zentral, das ist ihr Vorteil.

Eine föderale, dezentrale Struktur kann durchaus funktionieren, ein Vereinigte Staaten von der Erde.

Vielleicht in 30-50 Jahren, wenn kein großer Krieg mehr dazwischen kommt.

Die Globalisierung kann jedenfalls kein Staat und keine Technik mehr aufhalten. Die Vernetzung führt zwangsläufig zu mehr Verständnis, Austausch und Demokratie.

Quoted

Original von _Wanderer_Dude
...nein aber sie hat auch aktiv völkermord begangen oder hat die vorraussetzungen für den völkermord geschaffen, sie hat nichts ehrenhaftes getan...

Das mit den Voraussetzungen kann man so stehen lassen. Über Ehre rede ich mit dir nicht, so etwas hast Du ohnehin nie gekannt.

Quoted

Du zeigst jetzt Dein wahres braunes gesicht genauso wie die unterschwellige abmilderung des holocaust!

Wo hab ich was über den Holocaust geschrieben? Alles was ich dazu sagen würde ist der Holocaust war kein singuläres Ereignis in der Geschichte.
Das es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit war und das auch noch mit sehr dürftiger Rechtfertigung steht wohl außer Frage.

Quoted

Es wurden schon leute wegen sehr viel weniger gesperrt!

Ich kann mir dich so richtig als kleinen Jungen vorstellen. Einer der immer nach dem Lehrer schreit wenn mal jemand sagt die Erde wäre keine Scheibe und es gibt kein Christkind.
"Herr Lehrer der sagt was ganz böses, das darf er nicht! Jaja, natürlich ist die Erde eine Scheibe und es gibt das Christkind Klein sehr Blöd-DUD."
Wenn jemand wegen weniger gesperrt wurde, sollte man sich fragen warum, und vor allem auch warum jemand der mit seinen hirnlosen Kommentaren aggressive Reaktionen provoziert, so wie Du, nicht genauso und schon viel früher gesperrt wurde.
Du kannst einfach nicht damit umgehen das jemand deinen verzerrten Blick auf die Welt nicht teilt.

Quoted

Original von uNiQuE

Die Globalisierung kann jedenfalls kein Staat und keine Technik mehr aufhalten. Die Vernetzung führt zwangsläufig zu mehr Verständnis, Austausch und Demokratie.

Fast jede Reaktion löst eine Gegenreaktion aus. Gerade der Föderalismus hat auch eine Regionalisierung und ein geringeres großräumiges Verständnis zur Folge.
Dabei rede ich nur von Europa.
Selbst wenn so etwas wie ein "glücklicher Weltstaat" mit sehr viel Glück möglich wäre, von zwangsläufig kann in der Geschichte von rein gar nichts die Rede sein.
Zwangsläufig ist nur, das wir alle als Individuen einmal sterben werden, aber sonst auch gar nichts!
Globalisierung was ist das? Doch bloß eine beschleunigte Kommunikation und Transport von Gütern und Menschen.
Zuwanderung erfolgt dabei ausschließlich einseitig in Richtung der westlichen europäischen und europäisch geprägten Staaten wo gleichzeitig die autochthonen Bevölkerungen zurückgehen.
Alle Entwicklungen in Weltgegenden wie Indien, China und dem islamischen Bereich sind sehr temporär.
Alles nichts das sich nicht innerhalb kürzester Zeit wieder ändern könnte.
Das einzige was sich dauerhaft ändert ist die Zusammensetzung der Bevölkerung Europas und Nordamerikas.
Weder gute noch schlechte Entwicklungen sind "zwangsläufig"

Ich muss übrigens ausnahmsweise Thor einmal zustimmen - es war ein großer Unterschied ob man in der Wehrmacht kämpfte, oder für die Nazis. Ich bin ein Fan von Buchheim (Das Boot, Die Festung). Der schreibt dermaßen ehrlich und realistisch. Seine Bücher sind voll von Bewunderung der Wehrmacht und Kriegsgerät, aber die Nazis hasste Buchheim, ebenso viele seiner Kameraden.

Auch Rommel war meiner Meinung nach mehr treuer Soldat als Hitlers Gehilfe.

Quoted

Original von ZwerG_Thor
Globalisierung was ist das? Doch bloß eine beschleunigte Kommunikation und Transportierung von Gütern und Menschen.

Nein, Globalisierung ist viel mehr. Früher dachte man Franzosen wären haarige Monster die unsere Kinder auffressen.

Dank der Globalisierung wissen wir viel mehr über die Menschen auf dieser Erde. Wir wissen dass alle Lachen, Weinen und Spaß am Sex haben. Wir sind eben alles Menschen.

Für mich ist das eine grauenhafte Definition von Mensch, weil sie viel zu tierisch ist. Aber klar, wir sind alle Menschen.
Du hast insofern Recht, als das wir heute viel mehr über andere Menschengruppen wissen, zumindest jene, die sich dafür interessieren.
Allerdings wann man in Deutschland so ein Bild von den Franzosen hatte würde ich auch gerne mal wissen.
Dafür sind aber andere Pole entstanden, andere Widersprüche und Konflikte die genauso schwerwiegend sind, bzw. sehr schnell werden können.
Und ethnische Konflikte gibt es ja offensichtlich auch noch mehr als genug.
Jemand genau zu kennen heißt bekanntermaßen (zumindest nicht "zwangsläufig) nicht immer ihn deshalb mehr zu lieben.

Quoted

Über die Zahl kann man diskutieren

...stammt das nicht von Dir? Nachfolgend etwas abgemildert aber nur um sich nicht den mund hier zu verbrennen. Es gibt genug alte betonköpfe die genauso schwadronieren und den anschein eines lamms erwecken wollen.

Wenn Du meinst das leute wie rommel durch ihre taten zu ehren gelangten dann bist Du krank, denn massenhafter mord hat nichts mit ehre zu tun.

Allerdings hast Du hier wieder schön vorgeführt wessen geistes kind Du bist.

@Dude

Rommel ist mit Sicherheit kein Nazi gewesen !
Er hat halt versucht seinem Land zu helfen. Leute wie du verstehen sowas natürlich nicht aber versetzt euch mal in die Lage der Leute damals !
War Rommel nicht sogar an einem Attentatversuch an AH beteiligt ?

Rommel wurde sogar vom Feind geschätzt aber das verstehst du natürlich nicht.
Im Gegensatz zu vielen anderen hat er auch versucht Leben zu retten und nicht unnötig zu verheizen wie an anderen Fronten.

Weil Du die Zahl ja ganz genau weißt was?
Ich habe eh gesagt das die Zahl an sich im Detail wenig an dem Charakter des Genozids ändert.
Vielleicht ist dir ja nicht bewußt das man z.B. auch kaum wirklich exakte Zahlen über die Opfer in der Sowjetunion insgesamt hat.
Tatsache ist, punktgenaue Opferzahlen sind selten in der Geschichte zu erstellen oder gar zu beweisen, höchstens Annäherungen.

Massenhafter Mord ist prinzipiell etwas Negatives, aber im Rahmen eines Krieges etwas anderes als im Alltag.
Wenn er ein Massenmörder ist, dann sowieso auch die Alliierten.
Was einen Soldaten vor allem auch ausmacht, ist Opferbereitschaft und Kameradschaft, das ist weit wichtiger als der Wille zu töten.

@Eisbär: Er hat soweit ich weiß am Attentat nicht teilgenommen, aber er hat es quasi passiv gutgeheißen und war Mitwisser.
Er hätte die Verschwörer schließlich auch verraten können.
In dieser Situation war für jeden Deutschen egal ob "Nazi" oder nicht klar, das es besser wäre das NS-Regime zu stürzen.
Er hat das getan, was er vor seinem Gewissen verantworten konnte und ist sich selbst treu geblieben, was nicht heißt, das er nicht auch manchmal irrte.

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/RommelErwin/

Er soll wirklich am Attentat beteiligt gewesen sein. Allerdings ist das Wiedersprüchlich zu anderen Biographien die ich von Ihm kenne. Auch seinen Tot kenne ich anders.

Aufgrund der verpassten Ladung der Allierten (Rommel war in Deutschland als die USA + Briten in Frankreich landeteten) musste er sich verantworten - allerdings steht es in dieser Biog. anders .... Weiss jemand was wahr ist ?

Am Ende gab es bei ihm den Widerspruch zwischen dem Treueeid auf Hitler und seiner Verantwortung dem gesamten Volk gegenüber.
Soweit ich weiß wurde er wegen seiner Mitwisserschaft am Attentat von Hitler gezwungen Selbstmord zu begehen. (die Alternative wäre ein Prozeß gewesen mit möglicher Verfolgung seiner Familie)

Da habe ich ja echt in ein Wespennest gestochen!

Und weil das so ist, gibt es morgen voraussichtlich einige noch deutlichere Fakten, warum ich General Rommel für einen skrupellosen Nazi und nicht bloss einen "treuen" Soldaten halte.

Das finde ich übrigens eine besonders eigenartige Auslegung von Treue. Einerseits soll er nur ein Soldat gewesen sein, der dem deutschen Volk diente und andererseits hat er alle Befehle von Hitler schön brav befolgt und bis zu seinem Tod mitgespielt.

Desperteure und Befehlsverweigerer aus der Wehrmacht sind ja bis heute nicht offziell legitimiert. Und wenn man so Stories von den Zeitzeugen hört: "ich kenne einen, der war bei Rommel und der war wirklich kein Nazi und auf dem Nil haben sie ein Wiskey-Schiff gekapert und weil sie so besoffen waren, waren sie so fit."

Da scheint mir doch noch was im Argen zu liegen ....

achja, und da passt auch wunderbar, dass Thor schreibt, die Leute seien früher doch alle viel rechter gewesen. Kein Wunder, hör dir doch mal die Stories von den Zeitzeugen an, oder guck mal was da so alles an Ex-Nazis Gewicht hatte, z.B. Filbinger ....

Dir ist aber schon klar worin die große Lüge besteht wenn Du so tust als ob alle die rechts von dir stehen "Nazis" wären.
Auch vor den "Nazis" und zwar sehr lange davor hätte man das was heute in Europa passiert als linksextrem eingestuft.
Diese Dominanz von linksliberalen und postmarxistischen Gedankengut ist ein schweres Erbe das auf uns seit den 60ern lastet.
Die größte Lüge von allen ist es so zu tun als wären rechtsstehende Menschen die, die von der Regel abweichen, in Wahrheit ist die ganz deutsche Gesellschaft nach Links abgedriftet und nicht umgekehrt.

Moon, du hast überhaupt keine Ahnung und laberst nur blödes Zeug.

Rommel war einfach nur Soldat nicht weniger und nicht mehr. An der Front hat er nie Kriegsverbrechen begonnen; die wurden hinter der Front von der SS begonnen.

Nachdem Rommel in seinem Heimaturlaub gesehen hatte, was die Nazis alles daheim angerichtet haben, wurde er ein immer stärkerer Gegner Hitlers. Er hielt absolut nichts von Hitler und machte daraus auch öffentlich keinen Hehl. Nicht nur deswegen wurde er dann letztendlich von Hitler umgebracht.

Zumal es heute immer wieder Sendungen im Fernsehen über den Mythos Rommel gibt. Denkst du die könnten das senden, wenn Rommel wirklich ein Nazi gewesen wäre.

Auf deine tollen Argumente bin ich wirklich gespannt. Wahrscheinlich aus der Bild. Wäre genau dein Niveau!

Türkei soll in die EU.......

Ich hoffe die Türkei kommt in die EU was ihr denk interresiert mich nich^^