MastersForum

Quoted

Original von Rommel
obs gut oder schlecht ist dass die elite das sagen hat sei dahingestellt, ist aber nun mal so, und deshalb wird eisbär mit seiner hohlen offensichtlich subjektiven egozentrischen argumentation ziemlich schnell aus dem raum argumentiert werden können, wenns drauf ankommt ...

Wenn irgendwann Argumentation durch Gewalt ersetzt wird, könnte es anders kommen. Ihr setzt immer voraus, dass die Welt, wie Ihr sie kennt, mehr oder weniger in Stein gemeisselt ist und nur in marginalen Nuancen varriert.

Ich weiß nicht, inwiefern Rommel seinen Eliten-Begriff definiert, aber als ziemlich gesichert gilt, dass es diese Meinungseliten gibt und sie sich seit einigen Jahrzehnten halten, da trotz nominell klassenloser Gesellschaft, Posten, Positionen und Einfluss tradiert werden.

Natürlich (manche würden sagen hoffentlich und bald) kann diese Gesellschaftsordnung überwunden werden, sei es durch externe Effekte oder interne (die Debatte ob die Obama-Wahl als solch ein internes Ereignis gewertet werden kann ist gerade aktuell), in Stein gemeißelt ist gar nichts, ein Meteor und aus die Maus. Zur Relativierung der Existenz von Leben an sich empfehle ich Bill Bryson: A Short History Of Nearly Everything, nach diesem Buch, das überaus witzig geschrieben ist, bewertet man die Existenz von Leben doch ganz anders.


@Icey
Ich seh immer noch nicht, wie du rechtfertigen kannst, dass der Mensch umgebracht wird. Mal abgesehen von der zweifelhaften Kostenrechnung die du aufstellst (siehe Roadrunner), bleibt die Frage nach dem Grund für den Mord. Wenn es um die Verhinderung weiterer Schäden geht, dann reicht eine lebenslange Verwahrung. Wenn es um die Inhumanität einer lebenslangen Haft geht, steht dem Gefangenen (wenn auch gesellschaftlich geächtet) die Option des Selbstmordes zur Verfügung, denn im Endeffekt kann nur er beurteilen, ob so ein Leben für ihn nicht-lebenswert ist (was übrigens höchst zweifelhaft ist, Untersuchungen zeigen, dass Menschen die Schicksalsschläge wie Querschnittslähmungen, Erblindungen etc. hinter sich haben, nach einer Zeit der Anpassung eine ähnlich hohe Lebensqualität und -zufriedenheit erreichen wie zuvor).
Bleibt für mich nur noch das Motiv Rache und diesen prähistorischen Reflex sollte man als Individuum überwinden können und auf keinen Fall zur Grundlage staatlichen Handelns machen.

Quoted

Original von _MIB_Eisbaer
Wird das Verbrechen durch eine kurze Haftstrafe gesünd?
Sie soll doch denjenigen davon abringen wieder zu töten oder?
Was aber wenn derjenige wieder tötet und auch in der Haft andere weiterhin gefährdet bzw tötet?
Was fändest du denn nicht so barbarisch?

Im Prinzip musst Du nur konsequent sein, wenn man Folgetaten verhindern will. Alle verurteilten Mörder werden hingerichtet. Nur so könnte man eine Wiederholungstat verhindern. Da es auch die Gefahr in der Haft gibt, auch konsequent nach der Urteilsverkündigung hinrichten, damit wäre dies auch ausgeschlossen. Da wäre noch das Problem der Haftzeit während des Gerichtsverfahrens, aber da fällt einem bestimmt auch eine Lösung ein.

Hat jemand Zahlen parat wieviele das pro Jahr in Deutschland so wären? Ich hab nur die Kriminalstatistik von 734 Morden inklusiven versuchten Mordes zur Hand (Wiki) und da ist auch der Hinweis das "Weiter ist zu beachten, dass die Statistik auch dadurch verzerrt wird, dass der polizeiliche Tatvorwurf nicht identisch mit der juristischen Wertung sein muss". Naja einige hundert kommen da schon zusammen.

Und wie ich schon weiter oben geschrieben hatte, halte ich (und mit dieser Meinung stehe ich wohl nicht alleine) die Auffassung "'wer einmal tötet, tötet immer wieder" für statistisch recht schwer belegbar.

Quoted

Original von ToD_RoadRunner
Und wie ich schon weiter oben geschrieben hatte, halte ich (und mit dieser Meinung stehe ich wohl nicht alleine) die Auffassung "'wer einmal tötet, tötet immer wieder" für statistisch recht schwer belegbar.

Und bei Leuten wo es belegbar ist, wird dafür gesorgt das sie nicht die Chance kriegen, sprich die Leute wandern nicht in den normalen Strafvollzug, sondern verbringen ihr restliches Leben in Sicherheitsverwahrung.

Ich bin für eine Möglichkeit Menschen bis an ihr Lebensende von der Gesellschaft fern zu halten. Das muss nicht zwangsläufig die Todesstrafe sein aber ich bin nicht der Meinung, dass jeder Gefängnisinsasse eine Chance haben sollte wieder auf freien Fuß zu kommen.
Insofern finde ich unser aktuelles System (in Deutschland) nicht immer angemessen.
Da toben sich teilweise Alt-68er aus und manchen Richtern ist die Psyche der Täter wichtiger als die der Opfer oder deren Angehöriger.

Quoted

Original von DS_Deadpool
Bleibt für mich nur noch das Motiv Rache und diesen prähistorischen Reflex sollte man als Individuum überwinden können und auf keinen Fall zur Grundlage staatlichen Handelns machen.

prähistorisch ? err... i think not

Quoted

Original von OLV_sid_meier

Quoted

Original von DS_Deadpool
Bleibt für mich nur noch das Motiv Rache und diesen prähistorischen Reflex sollte man als Individuum überwinden können und auf keinen Fall zur Grundlage staatlichen Handelns machen.

prähistorisch ? err... i think not

In unserem Strafrecht zumindest schon (und das ist auch gut so!). Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen (die meisten würde es ohnehin langweilen), aber wie ich bereits in meinem ersten Post angedeutet habe, die Frage nach dem "Zweck" bzw. "Sinn" von Strafe wird in den Strafrechtstheorien erläutert. Generell lassen sich drei Funktionen erkennen: Vergeltungstheorie (als Teil der absoluten Straftheorien), Generalprävention (Verbrechensverhinderung durch Einwirkung auf die Allgemeinheit) und Spezialprävention (Verbrechensverhütung durch Einwirkung auf den Täter selbst, also Rückfallverhütung im weitesten Sinn), welche sich den relativen Theorien zuordnen lassen. Obwohl die Vereinigungstheorie versucht alle 3 Ansichten zu verwirklichen, lässt sich aus der Perspektive der heutigen herrschenden Meinung klar sagen, dass der Vergeltungsaspekt keineswegs mehr vorherrschend ist. Die Vergeltung ist also kein selbstständiger Zweck des Strafrechts neben den kriminalpolitischen Zielen der General- und Spezialprävention (die sich im Prinzip sehr vereinfacht ausgedrückt dem Aspekt der Resozialisierung widmen).

Quoted

... lässt sich aus der Perspektive der heutigen herrschenden Meinung klar sagen, dass der Vergeltungsaspekt keineswegs mehr vorherrschend ist. Die Vergeltung ist also kein selbstständiger Zweck des Strafrechts neben den kriminalpolitischen Zielen der General- und Spezialprävention (die sich im Prinzip sehr vereinfacht ausgedrückt dem Aspekt der Resozialisierung widmen).

Kannst Du das mit der vorherrschenden Meinung etwas präzesieren/belegen? Herrscht diese Meinung unter Juristen und Soziologen vor? Ich glaube kaum des es die vorherrschende Meinung der Bürger dieser Republik ist - zumindest nicht im derzeit praktizierten Maße. Genau hier ist ja der Hunde begraben.

herrschende meinung steht hier wohl im juristischen zshg.
es gibt hier immer die sog. "herrschende meinung" und sog. "mindermeinungen"
die begriffe erklären sich wohl von selbst.

Quoted

Die Vergeltung ist also kein selbstständiger Zweck des Strafrechts neben den kriminalpolitischen Zielen der General- und Spezialprävention

Diese Meinung herrscht in der einschlägigen Literatur vor, ob das mit der Meinung der breiten Masse konform geht, ist eine andere Frage, aber Deutschland besteht nicht aus 85 Millionen Juristen und wie Rommel schon angedeutet hat, sitzen die Leute die dieser widersprechen würden "gottseidank" nicht an den wichtigen Hebeln.

Wenn "im Namen des Volkes" Urteile gesprochen werden, die nur die Meinung von Juristen wiederspiegelt, entfernt sich die Rechtsprechung immer weiter vom Volk, das seine Interessen von einem wichtigen Standbein unserer Demokratie nicht mehr vertreten sieht. Neben Demokratiemüdigkeit sollte man sich nicht wundern, wenn dann das Volk irgendwann selbst für Recht sorgt. Disa hat das mehrmals gut aufgeführt. Das Mindeste was passiert, ist dass mehr und mehr Leute in die Arme extremistischer Parteien getrieben werden.

Dieses bedeutet zwangsläufig nicht, das ich für die Wiedereinführung der Todesstrafe bin (es gibt in der derzeitigen Lage keinen logischen Grund dieses zu tun). Vielmehr ist die Resozialisierung als oberste Prämisse der Justiz in der Kritik. Nehm doch nur mal Richter Hans-Werner Riehe: Gilt als einer der führender Richter im Jugendstrafrecht: Hat einen schon mehrfach vorbestraften 18 jährigen zu "Antiaggressionstraining" verurteilt, nachdem dieser einen 44 jährigen grundlos schwerstbehindert geprügelt hat. 4 Wochen nach dem Urteil musste der Nächste dran glauben..... es gibt Unmengen solcher Beispiele.....

Eines vornweg: Ich finde es nicht richtig, dass Smoerrebroed einen Richter hier mit Namen persönlich anprangert.

Ansonsten fand ich die Beiträge von Roadrunner richtig gut zu lesen und sie spiegeln auch fast ausnahmslos meine Meinung wieder. Sid_meier hat dann ja auch noch einmal darauf hingewiesen, dass Rache kein vorherrschendes Motiv im Strafrecht mehr ist und imho in einer modernen, aufgeklärten und humanistisch geprägten Gesellschaft nicht mehr sein sollte.

@Deadpool: Was mich mal interessieren würde: Wie genau kommst du an die Daten für deine Diplomarbeit? Was sind dies für Daten, also wer wurde wann befragt und was beschreiben die Daten?
Das Thema tangiert ja auch das ökonomisch äquivalente der Nutzenmessung, wie man auch immer persönlich dazu stehen sollte. Hier in Bonn liegt ein Schwerpunkt neben Spieltheorie auch auf experimenteller Nutzentheorie, d.h. in Laborversuchen wird untersucht, wie Individuen sich in bestimmten Situationen verhalten (ich hatte da rein interessehalber auch schon selbst mitgemacht).
Ich habe da verschiedene Vermutungen, was die Daten betrifft und was damit prnzipiell messbar ist - und was nicht.
Zudem ist es ja durchaus auch im Interesse deiner DA, da mal mit fachfremden drüber zu diskutieren. Kannst gern dafür auch nen neuen Thread aufmachen, wenn du unter dem Label Todesstrafe nicht über Glück reden möchtest.

Was heisst hier "anprangert"? Das Urteil ging (inklusive Name) durch ALLE Medien. Richter stehen als eine der Säulen der Demokratie genauso im Rampenlicht der Öffentlichkeit wie Politiker. Wer "im Namen des Volkes" spricht, sollte dieses doch nicht fürchten - oder doch? Aber natürlich lassen sich solche Urteile lieber in der Anonymität fällen.

Gelten deine humanistischen Werte nur für die Täter? Wie formulierst du diese Werte hinsichtlich der Opfer? Wie ordnest du die "Kosten für die Allgemeinheit" hinsichtlich der Nachversorgung dieser an? Körperliche und seelische Krüppel, denen die Täter beim Gang aus dem Gerichtssaal noch ins Gesicht grinsen. Ist das Human?

Sehe ich ähnlich wie Smoerrebroed. Wenn einer in unserem Namen ein Urteil spricht das eigentlich nahezu alle für einen Witz halten dann muss er sich so etwas auch gefallen lassen.

Was ich hier nicht verstehe ist die Tatsache wieso hier permanent von Strafe als Rache geredet wird!?!?!
Wenn Eltern ihre Kinder bestrafen weil sie was weiß ich gemacht haben ist doch auch nicht die Rache im Vordergrund oder?
Sicher ist es für die Todesstrafengegner einfach gegen eine Strafe als Rache zu argumentieren aber darum geht es mir nicht.
Wenn Eltern ihre Kinder bestrafen gibt es auch eine Staffelung der Strafen.
Für mich geht es nicht um Rache sondern um den Schutz der Menschen und um eine angemessenen Strafe.

Wenn zB dieser 18 jährige das Leben von 2-3 Menschen schon zerstört hat ist es einfach lächerlich ihn noch in so ein Programm zu stecken. Da kommt bei mir dann auch der Geldfaktor zum tragen. Nicht bei der Todesstrafe, nur bei solchen "kleinen" Delikten.
Es kann doch nicht sein, dass der Beginn des Strafenkatalogs damit anfängt ihnen den Bauch zu pinseln. Nur weil das vielleicht bei 2-3 von 10 funktioniert ist das doch kein annehmbares System. Der Rest hat in der Zeit weitere Menschen geschädigt und unmengen an Geld vernichtet.
Nehmen wir zB den Fall in Hamburg bei dem 4 Männer eine betrunkene 18 jährige (2 Promille) vergewaltigt haben. Da kommt der eine jetzt mit knapp über 2 Jahren Jugenstrafe davon (22 Jahre alt) und die anderen bekommen 3 Jahre die sie mit Sicherheit nicht absitzen müssen. Warum?
Weil man den Straftätern ja irgendwas für gute Führung bieten muss. Sorry aber das ist ja schizophren. Auf der einen Seite soll die Strafe dazu dienen sie wieder einzugliedern aber gleichzeitig muss man ihnen einen Anreiz bieten nicht weiter sch.. zu bauen um das Leben der Wärter nicht unnötig zu gefährden.
Es kann doch nicht sein, dass du erst eine Strafe bekommst und dann noch durch gute Führung früher rauskommst. Wenn sie nicht ohne diese gute Führung begriffen haben was sie falsch gemacht haben dann war die Strafe zu wenig!

Wiki : "Hauptziel des Strafrechts ist nach heute herrschender Ansicht nicht, Gerechtigkeit in der Rechtsgesellschaft herbeizuführen"

denkt mal drüber nach

Quoted

Hauptziel des Strafrechts ist nach heute herrschender Ansicht nicht, Gerechtigkeit in der Rechtsgesellschaft herbeizuführen

Das hatten wir oben weiter schon einmal

Quoted

herrschende meinung steht hier wohl im juristischen zshg.

Die Frage die sich daraus (zumindest mir ergibt): Darf ein Jurist dann "im Namen des Volkes" urteilen? Denn dessen Auffassung von Gerechtigkeit scheint ja keine Rolle mehr zu spielen. Dann werden aber auch immer mehr Menschen ihr Kreuzchen bei Parteien machen, die ihnen Versprechen für "Gerechtigkeit zu sorgen".

Denk mal darüber nach

So weit ist es schon mit unserer Demokratie gekommen........

Es ist also gerecht, wenn für eine Vergewaltigung, eines der schwersten Verbrechen überhaupt, ganze 3 Jahre verhängt werden ?
Na Mensch das ist aber einleuchtend und wird die menschen in ihrem Glauben an die Demokratie bestärken...

wenn ihr den diskurs über die fehlende demokratische fundierung auf andere bereiche ausweitet, mag das eventuel ganz fruchtbar werden, aber zu sagen deshalb sollte man todesstrafe wieder einführen ist einfach lächerlich. außerdem hat der staat erzieherische und vorbild funktion, und so gestörte ansichten wie hier sie teilweise abgehen sollte der staat wegerziehen durch konsequente ignorierung, statt sie auch noch zu fördern
außerdem was redet ihr hier für nen mist, dass es bald zu nem politischen umsturz kommen könnte weil es keine todesstrafe gibt ? mir scheint ihr verkennt ein wenig die realität :S

Dann kan man sich auch die Frage stellen, ob Richter (und/oder Staatsanwälte) eher unabhängig, d.h. Beamtenstatuts haben sollten oder ob man sie direkt vom Volk wählen lassen sollte.
Die Amerikaner machen uns ja vor, dass es so auch gehen könnte.

Also eher unabhängige, verbeamtete Richter, welche nur dem Gesetz und ihrem Gewissen verantwortlich sind oder Richtern, welche vom Volk direkt gewählt sind und deswegen in ihren Entscheidungen dem "allgemeinen Volkswissen" stärker verbunden sind.

Um die "Todesstrafe" an sich ging es in den letzten Beiträgen gar nicht mehr. Ich denke, dass auch alle gängigen Meinungen dazu gehört wurden und ein Konsenz darüber sowieso nicht realisierbar ist.

Es ging vielmehr darum, dass die Justiz und unsere Rechtsprechung nicht mit Gerechtigkeit zu tun hat (und das auch so gewollt ist):

Quoted

... lässt sich aus der Perspektive der heutigen herrschenden Meinung klar sagen, dass der Vergeltungsaspekt keineswegs mehr vorherrschend ist. Die Vergeltung ist also kein selbstständiger Zweck des Strafrechts neben den kriminalpolitischen Zielen der General- und Spezialprävention

Quoted

Wiki : "Hauptziel des Strafrechts ist nach heute herrschender Ansicht nicht, Gerechtigkeit in der Rechtsgesellschaft herbeizuführen"

Zumindest meine Person sprach niemals von einem "politischen Umsturz", sondern darüber, das eine Justiz, welche das Rechtsempfinden der Bürger nicht berücksichtigt, nicht mehr durch dieses legitimiert ist geschweige denn in dessen Namen "Recht" sprechen darf. Hinzu kommt, dass Bürger, deren Rechtsempfinden nicht mehr durch die Rechtssprechung reflektiert wird, durchaus dazu neigen Parteien zu wählen, die ihnen dieses versprechen. In sofern ist die derzeitige Praxis der Justiz zu überdenken.

Ich bin gegen die Todesstrafe, doch wenn sich jedoch eine Mehrheit in D findet, die diese wieder einführen möchte, dann ist das so. So funktioniert das nun einmal in der Demokratie. Ich würde nicht auf die Idee kommen, diese Gruppe als "gestört","hirnrissig" oder sonstwie zu titulieren. Fehlt nur noch die "Entmündigung", "Erziehungslager" etc. und wir haben ein totalitäres Regime. Wenn mir das ganze nicht ins Weltbild passt, habe ich sogar die Möglichkeit, dieses Land zu verlassen. Auch ein Grundrecht, was nicht hoch genug gehalten werden darf.

Quoted

Original von Smoerrebroed

Ich bin gegen die Todesstrafe, doch wenn sich jedoch eine Mehrheit in D findet, die diese wieder einführen möchte, dann ist das so. So funktioniert das nun einmal in der Demokratie. Ich würde nicht auf die Idee kommen, diese Gruppe als "gestört","hirnrissig" oder sonstwie zu titulieren. Fehlt nur noch die "Entmündigung", "Erziehungslager" etc. und wir haben ein totalitäres Regime.

und wenn die mehrheit das so will ?

Tja, das ist wohl die Krux an der Demokratie, was Jungs ?

@ Worf und maximal OT

Sozialwissenschaftliche Diplomarbeiten sind (gottseidank) nicht immer empirisch, von daher werde ich keine Metaanalyse vorhandener Surveys machen oder meine Argumentation ausschließlich auf solchen Daten aufbauen.
Das würde auch gar nicht gehen, weil ich mir ein konkretes Fallbeispiel nicht-GDP-orientierter Wirtschaftspolitik herauspicke und zwar Bhutan und das auch aus politikwissenschaftlicher und soziologischer Perspektive betrachte.
Der dazugehörige Fachbereich ist sehr interdisziplinär, für dich als WiWi und im Zusammenhang mit Nutzen-Theorie relevante Literatur findest du von Richard Easterlin, Bruno Frey und Richard Layard.
Besonders Bruno Frey geht in seinem Buch von 2005 sehr genau auf die Art der Datenerhebung und den Konflikt von allgemeiner Wirtschaftstheorie bzw. deren Definition von Nutzen und den Erkenntnissen der Happiness Economics ein.
Es gibt mehrere Internationale Surveys zu Glück bzw. SWB, ich bin grad nicht daheim und habe nicht alle Links am Start, aber in in diesem Artikel sind glaube ich 2-3 Links. Ansonsten einfach mal selber schauen unter "Gross National Happiness" oder "Subjective Well-Being". Die "bekannteste" Datensammlung zum Glück hat die New Econimics Foundation, der Happy Planet Index.

was wäre den eigentlich, wenn die mehrheit für todesstrafe wäre. wie argumentiert man ,wenn man in einer demokratie den willen der mehrheit nicht durchführt ?

Quoted

Original von Hagen von Tronje
Tja, das ist wohl die Krux an der Demokratie, was Jungs ?

Quoted

Original von OLV_sid_meier
was wäre den eigentlich, wenn die mehrheit für todesstrafe wäre. wie argumentiert man ,wenn man in einer demokratie den willen der mehrheit nicht durchführt ?

Eine Demokratie macht ja nur nur das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht seiner Bürder aus, sondern auch eine Verfassung. Diese regelt, über welche Themen überhaupt abgestimmt werden kann und wie wirksamer Minderheitenschutz aussieht. Letzteres ist notwendig, damit eine Minderheit nicht immer von einer Mehrheit unterdrückt werden kann.

Deswegen ist unsere Diskussion ja auch eine über Moral und grunsätzliche Werte des Staates und keine, ob eine Mehrheit die Todesstrafe wünscht.

Auf meinen Ansatz, Staatsanwälte und Richter direkt vom Volk wählen zu lassen ist allerdings noch keiner eingegangen.

@Deadpool: Schaue ich mir später mal an, habe gerade noch zu tun.

eine Verfassung wäre schön für D, imo ist es ja noch das Nachkriegs-GG.

Was soll die Todesstrafe bringen? In USA oder China hält die niemanden davon ab, schwere Verbrechen zu begehen und in den "Genuß" der Todesstrafe zu kommen.

Quoted

Original von AtroX_Worf
Auf meinen Ansatz, Staatsanwälte und Richter direkt vom Volk wählen zu lassen ist allerdings noch keiner eingegangen.

Finde ich in Amerika sch.. und würde es auch hier sch.. finden weil man dann eben populäre Entscheidungen treffen muss.
Richter müssen unabhängig sein genau so wie Staatsanwälte sonst hat man vor Wahlen die gleiche sch.. wie bei Politikern.

Quoted

Original von Lilalaunebär
Was soll die Todesstrafe bringen? .

gerechtigkeit

Wem denn?
Den Angehörigen? Und was ist wenn das Opfer keine Angehörigen hat?
Dem Volk als Ganzes? Auch wenn 99% des Volkes vom Fall keine Ahnung haben und nur darauf vertrauen, dass keine Fehler gemacht wurden?

Und wen tötet man, wenn die Todesstrafe sich im nachhinein als Irrtum rausstellt? Den Richter, weil er einen Unschuldigen getötet hat und wir Gerechtigkeit (in Sinne von wie du mir, so ich dir) wollen?

Quoted

Original von Zecher_Falcon__
Wem denn?
Den Angehörigen? Und was ist wenn das Opfer keine Angehörigen hat?
Dem Volk als Ganzes? Auch wenn 99% des Volkes vom Fall keine Ahnung haben und nur darauf vertrauen, dass keine Fehler gemacht wurden?

Und wen tötet man, wenn die Todesstrafe sich im nachhinein als Irrtum rausstellt? Den Richter, weil er einen Unschuldigen getötet hat und wir Gerechtigkeit (in Sinne von wie du mir, so ich dir) wollen?

lies lieber mal die vorigen Seiten nochmal bevor du hier so einen Müll von dir gibst...