MastersForum

ist ja nicht so, als würde "unsere" seite mit der einstellung in die diskussion gehen "wir stellen alles in frage und fangen vorne an".

joe sieht ja genau das bei uns, das wir bei ihm sehen, nämlich totale verblendung. um das aufzubrechen, muss man gedanklich neue wege gehen, aber dazu ist offensichtlich keiner bereit.

tatsächlich ist joe eher ein antwort-bot, als ein frei denkender mensch, aber so sieht er uns halt auch, insofern wird es bei hohlem phrasen-dreschen bleiben müssen, aber das macht auch nur eine weile spass.

Joe hatte sich doch schon bei den Wachstumsgleichungen fachlich disqualifiziert. Wieso Wachstum gerade Linear sein soll und per se alles exponentielle schlecht ist hat er immer noch nicht beantwortet. Exponentiell mit fallenden Wachstumsraten ist die eine Sache, linear die andere - das ist gedanklich ein fundamentaler Unterschied. Wenn Joe (und Malone in abstrichen) den nicht machen können/wollen, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Es ist doch ein Witz, dass von Anbeginn der Zeit bis in alle Ewigkeit pro Jahr immer nur der gleiche Absolutbetrag erzeugt wird und zur Ökonomie dazu kommt. Spätestens mit der industriellen Revolution und arbeitsteiliger Produktion anstatt Produktion für den Eigenbedarf hört dies auf.
Es wird zudem nur ein Teil der erschaffenen Werte verkonsumiert, der Rest wird gespeichert und in die nächsten Perioden übertragen. Genau diesen Teil wollen wir ja messen.

Ich finde es gar nicht ersichtlich, dass durch neue Technologien, neue Fertigungsmethoden etc. immer nur ein gleichbleibend konstanter Betrag pro Jahr neu erzeugt wird.

Wenn Joe (und mit abstrichen malone) zustimmen das diese Wachstumsprozesse exponentiell sind aber vielleicht der Exponent leicht abfällt (und nicht logarithmisch, haha), dann hätten wir ja eine echte Diskussionsgrundlage.

@Joe: Es ist nicht sonderlich hilfreich, wenn du andere, lange Texte so zerstückelst und deine zwei Zeilen dazu schreibst. Produziere doch lieber mal einen stringenten Gedankengang über mehrere Zeilen hinweg, den du logisch aufbaust und dem man deswegen auch folgen kann.

Zitat

Original von AtroX_Worf
stringenten

-edit- hier stand quark.. man sollte nix schreiben wenn man müde ist ^^

Lol? Straßenschlachten? Wo war das bitte?

Zitat

wikipedia...

Die Europäische Zentralbank (EZB), Englisch: European Central Bank (ECB), Französisch: Banque centrale européenne (BCE), ist die gemeinsame Währungsbehörde der Mitgliedstaaten der Europäischen Währungsunion und bildet mit den nationalen Zentralbanken (NZB) der EU-Staaten das Europäische System der Zentralbanken (ESZB). Sie ist im Rahmen der Europäischen Union ein Organ sui generis. Sie ist eine supranationale Institution mit Rechtspersönlichkeit, die 1998 im Rahmen der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion gegründet wurde und ihren Sitz im Eurotower in Frankfurt am Main hat.

Also für mich bleibt da keine Frage offen.

Oh Nein, da bleiben jede menge Fragen offen.
Das was du geschrieben hast, kann man angefangen bei Wiki, überall sonst auch lesen.
Die Frage ist, wer kontrolliert sie und wem gehört sie? An wen zahlt sie ihre Überschüsse oder wie im Fall von Fed, die Dividende?

@brett: wieso muss sie wem gehören? Wem "gehört" denn eine staatliche institution? Die Frage ist schon völlig unsinnig.

Zitat

Original von kOa_Borgg
Exponenten können auch mal 1 sein und dann ist es mal eben linear. Aber prinzipiell ist es exponential. Leuchtet dir das ein?

Zitat

Original von CF_Ragnarok

Zitat

Original von kOa_Borgg
Exponenten können auch mal 1 sein und dann ist es mal eben linear. Aber prinzipiell ist es exponential. Leuchtet dir das ein?

ja auch grad gemerkt ^^

Zitat

Original von kOa_Borgg
@brett: wieso muss sie wem gehören? Wem "gehört" denn eine staatliche institution? Die Frage ist schon völlig unsinnig.

Eine staatliche Institution gehört den Bürgern.

Und steht damit - zumindest theoretisch - unter demokratischer Kontrolle.

Zitat

Original von Edda
http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=203477&page=2

Da sind se schon auf Seite 834. Ihr seid echt schlaffis!

wer sich nicht trollen lässt ist ein schlaffi

Zitat

Original von Edda
http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=203477&page=2
Da sind se schon auf Seite 834. Ihr seid echt schlaffis!
ps: ratet mal wer Der_khan ist.

loool

Naja, bei Joe hat es alles eh keinen Sinn. Er kann noch nicht einmal auf einem Level auf Argumente reagieren, die eine echte Diskussion möglich machen.
Wenn Malone nochmal was zum Wachstum sagt, schreibe ich auch nochmal was...

kannst mal sehen wie verblendet du bist, worf : kannst der einwandfreien logik von joe nicht mehr folgen ... wo sind wir nur hingekommen ...

Ich habe dazu alles gesagt.

Es gab übrigens in Deutschland bereits eine Schwundwährung, deren gutes Funktionieren sogar von neoklassischen Ökonomen (Rolf Walter fällt mir da ein) gewürdigt wurde.

Interessant ist auch die liberale Rechtfertigung sozialen Ungleichgewichts bei John Locke: http://members.surfeu.at/patrick.horvath/locke.htm

Er begründet die Ungleichverteilung der Reichtümer ausschließlich mit der "Übereinkunft" der Wertbeständigkeit des Geldes.

Wo nimmst du denn her, dass Rolf Walter ein "neoklassischer Ökonom" ist?

Im übrigen hat John Locke ca. 100 Jahre vor Adam Smith und David Ricardo gelebt... was er zu den Wirtschaftswissenschaften sagt ist also nicht unbedingt der aktuellste stand.

John Locke ist nicht unbedingt prädestiniert sowas gut zu erklären - er denkt auch promt vom "falschen Ende" her. Implizit trifft er die Annahme, dass eine Gleichverteilung von Besitz der Ausgangszustand wäre und folglich Abweichungen von diesem Zustand erklärt werden müssen.
Dem ist nicht so - hier kann man mal die Physik als bemühen, da sind auch verschiedene Zustände ausgezeichnet, aber durch den Menschen - dies stellt man explizit in Rechnung! Man sagt also, für eine einfache Betrachtung hat man diesen Zustand gewählt, beliebig andere wären genauso gut bzw. wahrscheinlich.
In der Ökonomie ist dies leider von der falschen Seite her gedacht.

Im übrigen, wenn man sein Argument zuende denkt, dann ist die Existenz von "Reichtümern" nicht der Existenz von Geld geschuldet, sondern der Annahme, dass Handel auch weiterhin möglich sein wird. Geld hat damit nichts zu tun und ist von Locke nur Synonym gebraucht wurden.
Es ist aber auch klar, dass sich wert nur aufbewahren lässt, ja selbst nur feststellen lässt, wenn man tauschen darf. Dann kann man relative Preise für jedes Gut angeben und ein beliebiges Gut als Numéraire auszeichnen, wo wir gerade dabei sind -> dieses Gut nennt man dann "Geld".
Nicht Geld lässt einem über die Periode hinweg etwas aufbewahren sondern die Gewißheit, dass ich es später wieder in etwas anderes zurücktauschen kann. Ob dies nun Geld oder etwas anderes, lagerbares ist bleibt sich gleich.

Das ist aber keien Erklärung, wieso Ungleichheit (nicht Ungleichgewichte!!!) bei der Vermögensverteilung besteht, sondern nur die Erklärung wieso man überhaupt ein "Vermögen", i.e. etwas was man in die nächste Periode transferieren kann und was da auch noch Wert besitzt, anhäufen kann.
Wieso diese Vermögen dann empirisch so unterschiedlich verteilt sind kann man damit nicht beantworten, siehe er Anfang meines Postings.

Zitat

Original von Edda
wann war das mit der Schwundwährung? Sag doch mal ein paar Details, so sieht das arg nach Threadleichenfledderei aus ... is es sowieso. Die Freiwirte sollen sich einfach nohcmal meldn, wenn sie die Mehrheit an Deutschland übernommen ahben.

Nee, die nenne ich nicht, die Leute sollen sich ja selber mal Gedanken machen

Und die Wertigkeit einer Anschauung von ihrer Repräsentanz in der Bevölkerung abhängig zu machen, ist schon sehr fragwürdig. Es zeugt auf jeden Fall von Unkenntnis der Menschheitsgeschichte

Zitat

Ob dies nun Geld oder etwas anderes, lagerbares ist bleibt sich gleich.

Das ist doch gerade die große Frage, ob Geld zu etwas (unbegrenzt) Lagerbarem äquivalent ist und daher eine Wertaufbewahrungsfunktion innehat, oder ob man - ebenso legitim und nicht weniger willkürlich, wenngleich in früheren Zeiten eher unpraktisch - Geld zu einem nicht unbegrenzt lagerbarem Gut äquivalent sein sollte. Da gilt es die Vor- und Nachteile gegeneinander aufzuwiegen. Und in Anbetracht der selbst für den größten Optimisten nicht zu leugnenden Probleme wäre das vielleicht mal angebracht, insbesondere unter Betrachtung der multiplen Geldschöpfung durch Privatleute gegen Gebühr.

Und genau anhand dieser Eigenschaft, der angeblichen Übereinkunft zur Wertbeständigkeit des Geldes, rechtfertigt Locke eine Ungleichverteilung der Güter, die ansonsten für ihn nicht gegeben wäre.

Wiki sagt:

Zitat

Damit umgeht Locke die im älteren Naturrecht entwickelte und aufrechterhaltene Schranke für das private Eigentum, ohne sie zu verletzen.

Ich betone die in diesem Abschnitt nochmals hervorgehobene beliebige "Übereinkunft" der Wertbeständigkeit des Geldes.

Auch wenn Dich letztlich nicht interessieren dürfte, was Lohn Locke gesagt hat, der er ja weder einen Nobelpreis bekam noch Universitätsprofessor war, verweise ich nochmal auf seine Bedeutung für die philosophische Grundlage des Wirtschaftsliberalismus: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschafts…sche_Grundlagen

Zitat

Original von Edda
Es geht darum, dass sich gewisse Leute benachteiligt fühlen. Aber sie sind aus meiner Sicht zu feige, dass auch aggressiv zu vertreten.

Wie stellst du dir die aggressive Vertretung vor? Angezündete Autos, oder doch eher Lobbyarbeit?

Zitat

Original von Malone

Zitat

Original von AtroX_Worf
Ob dies nun Geld oder etwas anderes, lagerbares ist bleibt sich gleich.

Das ist doch gerade die große Frage, ob Geld zu etwas (unbegrenzt) Lagerbarem äquivalent ist und daher eine Wertaufbewahrungsfunktion innehat, oder ob man - ebenso legitim und nicht weniger willkürlich, wenngleich in früheren Zeiten eher unpraktisch - Geld zu einem nicht unbegrenzt lagerbarem Gut äquivalent sein sollte.

Nein, dies ist nicht die Frage! Denn dann hast du das Wesen von Geld, insbesondere von Wahl eines Numéraire als Recheneinheit, nicht verstanden. Man könnte auch in Autos oder Gummibärchen den Wert aller anderen Sachen angeben.
Weil man Werte vergleichen will, wählt man selbst (!!!) als Numéraire ein Gut, welches die Wertvergleichsfunktion auch über mehrere Perioden hinweg gut erfüllen kann. Man muss zwa nicht, aber andere Menschen werden es tun. Will man mit ihnen Reden, muss man das gleiche Numéraire verwenden oder kompliziert (Verfallsprozesse) umrechnen.
Man kann Geld nicht mit einer Eigenschaft, welche bezüglich der verwendeten Eigenschaften nicht optimal ist, nicht ausstatten (zumindest nicht in Summe). Denn wäre Geld nicht das Gut mit den besten Eigenschaften an ein Numéraire, dann hätte das Gut Geld seinen Witz verloren und man würde beginnen alles in Einheiten eines anderen (des dann optimalen) Gutes anzugeben.
Die letzten Sätze mögen sehr technsich klingen, aber jeder Mathematiker wird sofort wissen, was gemeint ist.
Wenn ich die definierende Eigenschaft verletzte, so ist das dann entstehende Objekt nicht mehr äquivalent zum vorherigen bezüglich dieser Eigenschaft.

Zitat

Original von Malone
Und genau anhand dieser Eigenschaft, der angeblichen Übereinkunft zur Wertbeständigkeit des Geldes, rechtfertigt Locke eine Ungleichverteilung der Güter, die ansonsten für ihn nicht gegeben wäre.

Lies nochmal genauer meinen vorherigen Beitrag. Es macht in der Ökonomie (anders als vielleicht in der Philosophie) keinen Sinn von einem Zustand der annahmegemäßen Gleichverteilung auszugehen. Wie begründet man denn, dass gerade dieser Zustand die Auszeichnung erhält und nicht ein beliebig anderer?
Noch einmal: Locke beantwortet nur (partiell), was notwendige Bedingung für ein transportieren von Vermögen in der Zeit ist. Entweder man geht da ökonomisch über einen Vertrag, also ein Versprechen - oder den Weg Lockes, der den realen Güterstrom betrachtet. Man kann für einen Transport über mehrere Perioden hinweg ja begrenzt haltbare Güter rollierend eintauschen, ohne etwas zu verlieren => also ist nur der Transort von einer Periode in die darauffolgende entscheident.

Mich interessiert schon was LOcke sagt, aber rein ökonomisch ist er halt keine Instanz und jeder Student im 3. Semester sollte heutzutage schon mehr über Ökonomie wissen als er.

Der eigentliche Punkt in unserer Diskusssion ist doch, das Geld grundlegend mit der Wahl eines Numéraires verbunden ist. Deswegen kann man Geld nicht einfach binär allgemeine Eigenschaften (also keine, aus welchen insbesondere schon die Existenz von Geld folgt) zuweisen, welche alle anderen Güter nicht besitzen sollen.

Zitat

Mich interessiert schon was LOcke sagt, aber rein ökonomisch ist er halt keine Instanz und jeder Student im 3. Semester sollte heutzutage schon mehr über Ökonomie wissen als er.

*hust* na klar