Glicko Rating

Sage

Saturday, August 9th 2008, 4:45pm

Quoted

Original von fast_tam
(summe aller ratings) / anzahl spieler = 1600

erm, das kann nie funktionieren, weil ja immer wieder Spieler aussteigen! Wenn Ein 2k aussteigt, fehlen 400 Punkte, wenn ein 700er aussteigt sinds plötzlich 900 zu viel usw... Da müsstest bei jedem Aus / Einstieg die Punktdifferenz zu 1600 anteilig bei allen dazu / weg nehmen. Also 400 Punkte durch 100 Spieler --> jeder + 4 weil der 2k aussteigt usw...

Quoted

Original von fast_tam
greift man hier manuell ein so ist das ganze system "aus dem tritt".

Ob das System aus dem Tritt ist, ist nebensächlich, wenn es aufgrund falscher Ratings zu unfairen Losungen kommt.

Quoted

Original von fast_tam
ein komplett neues system einzuführen und die alten ratings beizubehalten ist noch sinnbefreiter - diese haben dann überhaupt keine aussage mehr

sie renken sich von selbst ein. Denn worauf auch ara hinweist:

Quoted

Original von nC_aRa
alle Rates resetten würde das Glicko 2 System zerschießen.
(...)
wird es ne ewigkeit dauern bis sich das Ratingsystem danach wieder einpendelt ... und bis dahin springen sicher viel zu viele leute vom Masters ab

Neues System einführen. Ab dann nicht mehr dreinpfuschen. Fertig. Denn, wie Du auch schreibst:

Quoted

Original von fast_tam
ich denke auch mit glicko2 wäre man realativ schnell auf seinem richtigen rating..

Quoted

Original von fast_tam
das rating adaptiert sich schneller an die aktuelle spielstärke. sowohl bei nicht gerateten spielern als auch bei spielern welche aus einer pause zurückkehren.

so versteh ichs auch

keine zwei Ligen bitte.

sondern Variante 2 von ara: wobei man die Ratings imho 1:1 übernehmen könnte oder bestenfalls auf- und abrunden auf den nächsten 100er (streng mathematisch)

Unverzichtbar ist aber die Übernahme der gesamten DB mit gespielten Spielen Win Quote etc...

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AlteGarde

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32

Saturday, August 9th 2008, 10:23pm

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Original von OLV_Munatius
Ich weiß, dass Du, tam, schon immer mit dem neuen Masters die Ratings resetten wolltest, aber es bleibt dabei: das wäre der Tod des Masters. Wenn sich Hexe erst durch 50 Niederlagen auf 900 runter spielen muss, wobei sie in der Hälfte der Spiele Benny mitnimmt, der aber 50 Siege braucht, um wieder dort zu sein wo er hin gehört...

Selten so ein sinnfreies Argument gehört. Einfach lächerlich.

Das könnte man beim aktuellen Masters auch anbringen.

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AlteGarde

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33

Saturday, August 9th 2008, 10:25pm

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Original von OLV_Munatius
Unverzichtbar ist aber die Übernahme der gesamten DB mit gespielten Spielen Win Quote etc...

Hier geht es wohl nur um Politik.
Seinen eigenen Standpunkt durchdrücken,
vielleicht Angst wegen der eigenen Statistik.

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AlteGarde

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34

Saturday, August 9th 2008, 10:36pm

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Original von nC_aRa
alle Rates resetten würde das Glicko 2 System zerschießen.

Wieso?

Man fängt einfach mit einem neuen System an.
Das erste Spiel wird am ungerechtesten sein,
das zweite dann etwas weniger, usw.

Und man sollte das Hoch- und Runterstufen im neuen System generell verbieten,
alle fangen mit 1600 an,
und spielen sich selbst hoch- oder runter.
Im Extremfall geht es im 1. Spiel entweder 100 Punkte nach oben oder nach unten. Nach 4 Spielen hat er die 2k-Grenze erreicht oder ist bei 1200.

Es kann mir keiner erzählen daß das bisherige Einschätzen,
und runterstufen wegen Abwesendheit eine gute Alternative ist!

PS: Die Zone und ihre Nachfolger, wie auch IGZ, funktionieren doch auch.
Da mußten keine Ratings übernommen werden.

PSS: Probleme sehe ich eher darin daß es Tam nicht schaffen wird faire Teams zu losen, selbst wenn die Ratings "fair" sind.

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robink

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Saturday, August 9th 2008, 10:46pm

Garde sag mir mal bitte was für einen Vorteil es haben sollte, dass alle
Leute beim selben Rating anfangen... ich blicke das grade nicht... scheint
mir eher total hirnrissig.

btw. 3-fach Post rockt

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Imp_eleven

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36

Saturday, August 9th 2008, 10:50pm

persönliche interessen maybe^^

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Iam_Fiction

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37

Saturday, August 9th 2008, 10:52pm

Hm habt ihr euch eigentlich das System mal zu Gemüte geführt, weil ihr hier alle so komisches Zeug postet

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AlteGarde

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38

Saturday, August 9th 2008, 10:58pm

@robink: von circa tausend Leuten das Rating, die gesamten Spiele usw. zu übernehmen, ist auch nicht gerade effektiv.

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robink

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Saturday, August 9th 2008, 11:00pm

Naja gut, man müsste vielleicht nur das von den aktiven übernehmen,
würde es erstmal reduzieren (wobei das schon schade für den Rest ist).
Aber soviel Spiele neuspielen bis mal das passende Rating erreicht ist...
dass soll effektiver sein?!

Besonders wird das wohl kaum einer gerne mitmachen

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Munatius

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Saturday, August 9th 2008, 11:22pm

sinnfrei als Modewort?

Alle Spieler sind derzeit näher bei ihrem korrekten Rating (was auch immer das ist bzw. bei Glicko sein wird), als sie es wären, wenn alle mit 1600 begännen. Kann daher weiterhin keinen Vorteil aus einem Reset erkennen. (diverse andere Einwände --> s. mein Post oben)

... und meiner übrigen Argumentation dürftest Du (Garde) auch zustimmen, da Du sonst sicher schon was dazu geschrieben hättest.

... und wenn Benny dreimal mit Hexe spielt und verliert, hat er nachher immer noch dasselbe Rating wie Hexe - lt. Deiner (Garde) äh ... Argumentation ist da nicht das richtige Wort ... also lt. Deinem (sinnfreien?) Post wäre das dann 1600 weniger 300 also 1300.

... und ja, auch ich will nicht, dass meine 1200-irgendwas Spiele weg sind, genausowenig wie Woerni (darüber sprachen wir vor einigen Monaten im TS) und para wird auch ungern auf sein W14 verzichten usw... Das Masters hat eine Geschichte und diese erhalten zu wollen hat nichts mit Politik zu tun.

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SenF_Woerni

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41

Sunday, August 10th 2008, 1:36am

Son reset wär doch mal nicht schlecht.

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Erotix_Devil__

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42

Sunday, August 10th 2008, 8:49am

für was , damit du dann mit fairas ins team kommst und von benny+jordan nach 10 min gekillt wirst ?

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ADA_Juger_

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43

Sunday, August 10th 2008, 10:19am

ja, das passiert dann 2 mal.... wo ist das problem^^?

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GEC_buccaneer

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44

Sunday, August 10th 2008, 11:28am

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Original von SSP_Juger
ja, das passiert dann 2 mal.... wo ist das problem^^?

...eben

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AlteGarde

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45

Sunday, August 10th 2008, 12:03pm

@Muna: Benny könnte überall mit Hexe ins Team zusammengelost werden,
im alten Masters oder in der nc-Zone;
und das ebenfalls drei- oder fünfmal;
je nachdem wieviel Panik und Populismus man in die Diskussion einbringen will.

btw, ich habe keine überzeugenden Argumente von Dir gelesen;
also bitte nicht so überzogen selbstbewußt.

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AlteGarde

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46

Sunday, August 10th 2008, 12:11pm

Wollt Ihr jetzt ein 4v4 Auslosungssystem?

Oder wollt Ihr soviel Extra- und Sonderwünsche einbringen das im Endeffekt nichts daraus wird?

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Munatius

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47

Sunday, August 10th 2008, 12:14pm

4v4 ist soweit ich weiß ein fixer Bestandteil der Neuerungen - Du kannst also beruhigt sein Garde.

zum Rest: Pauschales "keine überzeugenden Argumente" ist kein Diskussionsstil, sondern der Versuch nicht auf Argumente eingehen zu müssen, indem man sie so darstellt, als seien sie alle "sinnfrei" - kein Wunder, dass ausgerechnet Du hier Politik und Kampf um Positionen ortest.

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WW_Ronin

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Sunday, August 10th 2008, 12:29pm

Ich finde das alte System scheitert nicht daran, dass es zu langsam das Rating der Spielstärke anpasst. Es geht mehr darum, dass hier das Spektrum der Spielstärke sehr breit ist, jedoch nur noch wenige Spieler dabei sind. Zur Blütezeit von AOK gab es die heutigen Probleme nicht, da einfach genug Spieler aus den einzelnen Ratingregionen da waren. Da wurden Spieler auch mit der Zeit besser und schlechter, nur hat es da niemanden gestört, weil man eben nicht wie heute jeden Abend mehr oder weniger mit den gleichen Leuten spielt. Es gab immer noch viele ausgeglichene Spiele.

Deswegen bin ich bei der Einführung eines neuen System skeptisch, denn die alten Probleme bleiben. Es wird mMn auch in Zukunft kaum ein 3v3 geben, indem Spieler mit ähnlicher Spielstärke aufeinander treffen.
Ist eigentlich schon jemand bereit, dieses neues System umzusetzen? Die Frage ist ja auch wie viel Aufwand das macht, wer seine Freizeit dafür opfert(das kann nur ein aktiver Spieler sein) und ob sich der Aufwand dann tatsächlich lohnt.

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AlteGarde

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Sunday, August 10th 2008, 12:54pm

@Ronin: Es wird kein aktiver Spieler machen dürfen. So wie es aussieht will es Tam alleine machen.

Es wird keinen Konsens unter den aktiven Mastersspielern geben wie die das neue System funktionieren soll.
Kontraproduktiv sind auf jeden Fall die Extrawünsche, weil damit das Paket immer größer und unübersichtlicher für Tam wird,
von möglichen Fehlern in der Ausführung ganz zu schweigen.

Selbst im gewünschten Auslosungssytem gibt es keine Einigkeit.
Spieler wie Muna oder Devil sind dagegen als Ausgleich zu einem Team gelost zu werden wo ein Pro mitspielt,
um die Ratings beider Team gerecht zu halten;
z.B. 1900 + 2x(1000) vs 3x(1300), von der Summe her gerecht.
Sie bevorzugen eher eine Auslosung mit 1900 + 2x(1300) vs 3x(1300),
aber nur aus dem Grunde weil sie noch nie in einem solchen Spiel in Team2 gespielt haben.

Die Ratinganpassung an sich sollte kein größeres Problem sein,
wenn es statt 15 jetzt eben 30 Punkte gibt;
multipliziert mit einem gewisser Faktor wenn jemand eine Weile nicht gespielt hat;
z.B. faktor 2 bei einem halben Jahr, 3 bei einem ganzen Jahr usw.

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Munatius

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Sunday, August 10th 2008, 1:30pm

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Original von AlteGarde
Spieler wie Muna oder Devil sind dagegen als Ausgleich zu einem Team gelost zu werden wo ein Pro mitspielt,
um die Ratings beider Team gerecht zu halten;
z.B. 1900 + 2x(1000) vs 3x(1300), von der Summe her gerecht.
Sie bevorzugen eher eine Auslosung mit 1900 + 2x(1300) vs 3x(1300),
aber nur aus dem Grunde weil sie noch nie in einem solchen Spiel in Team2 gespielt haben.

Garde, das ist schlicht falsch.

Ich weiß, dass Du Dich da in was verrannt hast, mit dem Du immer wieder kommst. Du unterstellst mir ständig, ich würde erst dann das Problem erkennen, wenn ich selbst einmal in der Situation bin und behauptest dann auch noch fälschlich, ich wäre bislang noch nie in dieser Situation gewesen.

Ich spiele Masters und nc zone und ich kenne BEIDE Seiten. Keine der beiden Lösungen ist befriedigend. Eine befriedigende Lösung wird nicht gefunden werden können, solange so wenig Spieler übrig sind (Vgl. zuletzt Ronins Post)

Wenn Du mal Deinen 4v4-Verweigerer- und Losungsdifferenzen-Hass auf mich und diverse andere, der aus jedem Deiner Posts spricht, hinten anstellst, können wir wieder normal und sachlich diskutieren. Vorher ist jedes 1900 vs 1300 Beispiel nicht minder populistisch als die Frage, ob Hexe mit Benny nun dreimal oder fünfmal verliert.

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SenF_Nemo

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Sunday, August 10th 2008, 11:10pm

@tam, garde, usw

Erklärt mir doch mal warum man die Rates eurer Meinung nach resetten müsste, ich kapiers nämlich nicht.
Ich versteh das so, dass die einzelnen Teammitglieder bei dem System unterschiedlich viele Punkte verlieren bzw. gewinnen können, je nach RD Wert der einzelnen Spieler, also wär der Ratingschnitt ohnehin nach der ersten Runde nicht mehr 1600.

Allerdings bin ich in sowas nicht so fit, daher klärt mich bitte auf.

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TuuT

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Sunday, August 10th 2008, 11:17pm

pro rating reset, wollte immer schon mal auf 1600 hochkommen im Masters

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fast_tam

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Sunday, August 10th 2008, 11:26pm

@Nemo:
das Problem ist das ein Rating nur dann aussagekraft hat wenn es von anfang an mit dem selben system berechnet wurde. führe ich willkürliche ratings ein, so kann sich das system nicht entfalten. und der fehler zieht sich durch. zumindest verstehe ich das so... das ist auch der grund warum wir bei der umstellung des algo's bei elorating vor langer zeit alle ratings neu berechnet haben. das ging aber nur weil wir alle spielergebnis seit beginn in der datenbank haben.

im masters haben wir diese historie soweit ich weiß nicht.

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Original von AlteGarde
@Ronin: Es wird kein aktiver Spieler machen dürfen. So wie es aussieht will es Tam alleine machen.

Natürlich darf es gerne ein aktiver Spieler machen.. von wollen kann auch keine Rede sein. Das Problem ist nur das ich scheinbar der einzige bin der sich das antun möchte. Wir schaffens ja nichtmal jemanden zu finden der uns ein neues Design zaubert :/

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SenF_Nemo

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Sunday, August 10th 2008, 11:40pm

danke erstmal, aber ...

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Original von fast_tam
das Problem ist das ein Rating nur dann aussagekraft hat wenn es von anfang an mit dem selben system berechnet wurde. führe ich willkürliche ratings ein, so kann sich das system nicht entfalten. und der fehler zieht sich durch.

warum ist das so? Ich seh das jetzt keinen Grund dafür.

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Munatius

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Sunday, August 10th 2008, 11:45pm

Dann gibts eben kein neues Design. Ist doch auch ok, oder?

Das Argument mit der Aussagekraft stimmt so nicht tam. Man kann selbstverständlich in jedes System eingreifen, ohne es an seiner Entfaltung zu hindern. Was man nicht machen darf, ist ständig dran rumpfuschen, aber vor allem die Startratings dürfen sehr wohl von einem Normwert 1600 abweichen.

Das Glicko System scheint ja ganz besonders dafür geeignet zu sein, weil es die Schwankungsbreite berücksichtigt. Also selbst wenn Du Dich bei der Einschätzung auf 1400 um 300 Punkte vergriffen hast, korrigiert sich das schneller als es das im Moment bei Elo tut. Bei Elo dauert die Anpassung aber länger bei mind. 7 Spielen (im Falle einer reinen W-Serie) pro 100 Punkte Ratingkorrektur.

Der Grund warum die Ratings derzeit keine Aussagekraft haben liegt - wie schon mehrfach betont - darin, dass es zu wenig aktive Spieler gibt und dass immer wieder mal wer zurück kommt, der nimmer so gut spielt wie früher und man an dieser Stelle bei ELO sogar eingreifen muss.

und daran ein paar Zahlen aktiver Spieler in eine neue Tabelle zu übertragen (Spielzahl, Quote, Ratingzahl, ...) und ggf. von Rückkehrern dann mal nachträglich, wirds nicht scheitern.

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robink

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Monday, August 11th 2008, 1:49pm

Hab mal versucht das ganze in nem kleinen PHP Skript auf Teamgames anzuwenden:
http://ama.irren-anstalt.de/glicko
(Sorry, total unkommentiert... aber so kompliziert ist es ja nicht

)

Habe es so angewendet, dass ich für das Gegnerteam das Durchschnittsrating
und rd berechne, für das eigene Team nur das Durchschnittsrating aber für
jeden Spieler den eigenen rd und sigma Wert nehme. Erschien mir am
logischsten.

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nC_aRa

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Monday, August 11th 2008, 2:37pm

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Original von AlteGarde
PS: Die Zone und ihre Nachfolger, wie auch IGZ, funktionieren doch auch.
Da mußten keine Ratings übernommen werden.

dann mal interesse halber:
wieviele spiele musste ein 2k bei neueinführung von IGZ und co machen (man beachte, das waren games alla 1600 vs. 1600) bis er bei seinem eigentlichem Rate angekommen war?
Und nun bedenke das man im Masters nicht zu jeder Zeit ein Game machen kann...

und ehrlich gesagt, sind die rates in IGZ nicht mal annähernd so nahe am wirklichen können des spielers wie hier im masters, selbst wenn man die typischen sachen wie "er is halt michi spieler un kann kein arab" weglässt.

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Original von fast_tam
führe ich willkürliche ratings ein, so kann sich das system nicht entfalten.

also seh ich das richtig? du hälst ein standardrate für alle, unabhängig vom können, für nicht willkürlich?
Aber ein Rate, dass auf vielen Games basiert ist willkürlich?
wtf?

Das alle mit standard rate anfangen wäre sinnvoll / nötig wenn wir absolut keine bisherigen Erfahrungswerte über die skills der Spieler hätten.
dem ist aber nicht so...wieso also alles wissen wegwerfen und für eine weile chaos provozieren wenn es auch anders geht?

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GEC_buccaneer

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Monday, August 11th 2008, 3:07pm

muna hat absolut recht: es sind definitiv zu wenige spieler - aufgrund dessen kommt es wohl zu den "unfairen" losungen - imo könnte schon die "erweiterung" auf 4v4 losungen einen gewissen ausgleich schaffen - das mag in den oberen leveln nicht so ins gewicht fallen, könnte aber in den bereichen ab 12xx abwärts zu verstärkter "spielfreudigkeit" führen - vll würden dann auch wieder mehr leute spielen - z.b. die gp*s oder die jetzt in den lowrates igz spielen

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yellow_crush

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Monday, August 11th 2008, 3:46pm

zum Thema GPs. Hat einer von euch ne Ahnung, was mit Vincent los ist?? War mal für ein paar monate da, sehr sympatisch und spielfreudig und ist dann einfach verschwunden und nie wieder aufgetaucht ...