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Original von AtroX_Worf
Da stimem ich dir zu - ich habe aber mal eine TV-Dokumentation gesehen, nachdem die EU Billigimporte von Markengeräten, welche eben unter diese Katgorie fallen würden, verbietet. So können die großen Konzerne in der gesamten EU andere Preise als in den USA oder Asien verlangen, da man diese durch Handel nicht ausgleichen kann. Das ist natürlich und offensichtlich widersinnig.

Es ist aber auch so das Markenfirmen hier in Deutschland teilweise gut 40% mehr verlangen als in benachbarten europäischen Staaten. Aber: regionaler Kundenschutz und so - der Vertragshändler aus Italien darf dir nichts verkaufen - du bist auf den sehr viel teureren deutschen Händler angewiesen.

Woran das liegt? Ich weiß es nicht - wahrscheinlich weil die deutschen einfach gerne zahlen. Man schaue sich zB. auch mal die Mobilfunkgebühren im Vergleich zu Österreich an. Keine Ahnung warum die Verbraucher sich hier so melken lassen. Schafe halt.

Was möglich ist sieht man hier:
-> http://www.one.at/

Und ja, die machen immer noch Gewinn...

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Original von AtroX_Worf

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Original von AtroX_Worf

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FAZ.net Lesermeinung
Erst schön aufs Land umziehen,die Eigenheimzulage vom Staat einstreichen , die Pendlerpauschale voll ausschöpfen und jetzt bemerken das die Finanzierung ohne den Tankwart gemacht wurde.....

Ich bin zwar auch kein Freund der Pendlerpauschale, aus ebendiesem Grund, aber: sie zu streichen ist unfair. Weil Arbeitnehmer damit gegenüber Selbständigen, die alle Kosten die mit der Erwerbstätigkeit verbunden sind absetzen können, benachteiligt wären. Der Weg zur Arbeitsstelle ist genauso zu werten wie der Weg eines Freiberuflers zu seinem Kunden.

Außerdem bietet sie immerhin gesellschaftlich noch den Vorteil, dass ländliche Gegenden gefragter sind und entlasten den (Kosten)Druck auf die Städte. Wie gesagt, nach meinem Geschmack wäre sie zu streichen, aber entscheiden wird das wohl das BVG

Schon, nur die verstehen nichts von Wirtschaft - in Deutschland haben wie in fast keinem anderen Land Juristen das sagen, vor allem in den Beamtenapparaten.

Zum zweiten Punkt: Natürlich auch jegliche Zulagen für Freiberufler streichen. Worunter fällt das, meinst du normale Kosten, welche den Gewinn vermindern?
Einfach nur noch private Personen und keine juristschen mehr mit Steuern bedenken, also nur noch Privatentnahmen.

€dit: Achja, jetzt erst verstanden,w as du genau meinst. Es bleibt sich gleich, es kommt nur auf die Perspektive an.

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Original von AtroX_Worf
Zum zweiten Punkt: Natürlich auch jegliche Zulagen für Freiberufler streichen. Worunter fällt das, meinst du normale Kosten, welche den Gewinn vermindern?

Der Weg zum Kunden ist geschäftlich. Den muss ich in die Firma reinziehen, wieso sollte ich diesen privat bezahlen und Einkommenssteuer darauf zahlen? Zulagen erhält man keine - natürlich kann man sich aber die Mehrwertsteuer wiederholen.

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Einfach nur noch private Personen und keine juristschen mehr mit Steuern bedenken, also nur noch Privatentnahmen

Nur spezielle Firmen wie GmbH, KG, AG, etc können als juristische Person auftreten. Eine Gbr oder Personengesellschaft wird immer durch ihre Inhaber vertreten und ist keine eigenständige juristische Person (man haftet mit seinem Privatvermögen und ist in allen juristischen Belangen haftbar).

Davon abgesehen finde ich auch bei Arbeitnehmern die Pendlerpauschale angemessen. Es ist doch sonst so:
Man Verdient Summe B brutto - zahlt Steuern, Sozialversicherung, etc und bekommt Summe N Netto heraus. Um B zu erwirtschaften muss man aber zu seiner Arbeitsstelle kommen. Man kann ja auch Arbeitsmittel, Fortbildung, Literatur, etc geltend machen - die Pendlerpauschale zu streichen würde dann auch diese steuerlichen Vergünstigungen in Frage stellen.

Ich glaube auch ihr habt nicht ganz verstanden was diese "Förderung" überhaupt bedeutet: Man zahlt für die aufgewendeten Ausgaben keine Einkommenssteuer, sie mindern also das zu besteuernde Einkommen. Das ist doch auch völlig legitim: Diese Ausgaben sind ja nötig um das Einkommen zu erwirtschaften, man hat davon nichts. Wieso soll man darauf also _Einkommens_steuer zahlen? Die Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer, etc bleibt ja ungeachtet dessen sowieso beim Staat hängen (falls man mit dem Auto pendelt )

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Original von fast_tam

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Original von AtroX_Worf
Zum zweiten Punkt: Natürlich auch jegliche Zulagen für Freiberufler streichen. Worunter fällt das, meinst du normale Kosten, welche den Gewinn vermindern?

Der Weg zum Kunden ist geschäftlich. Den muss ich in die Firma reinziehen, wieso sollte ich diesen privat bezahlen und Einkommenssteuer darauf zahlen? Zulagen erhält man keine - natürlich kann man sich aber die Mehrwertsteuer wiederholen.

Natürlich ist der Weg geschäftlich und mindert damit den Gewinn. Für einen Angestellten ist es egal, nur für den Eigentümer von Interesse - und da ist es äquivalent zu der Fragestellung des Angestellten, welche Kosten er selbst bis zur Arbeit (Fahrtkosten) er tragen muss. Für den Eigentümer ist es die Frage, welche Kunden wirtschaftlich bedient werden können.

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Original von fast_tam

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Original von AtroX_Worf
Einfach nur noch private Personen und keine juristschen mehr mit Steuern bedenken, also nur noch Privatentnahmen

Nur spezielle Firmen wie GmbH, KG, AG, etc können als juristische Person auftreten. Eine Gbr oder Personengesellschaft wird immer durch ihre Inhaber vertreten und ist keine eigenständige juristische Person (man haftet mit seinem Privatvermögen und ist in allen juristischen Belangen haftbar).

Davon abgesehen finde ich auch bei Arbeitnehmern die Pendlerpauschale angemessen. Es ist doch sonst so:
Man Verdient Summe B brutto - zahlt Steuern, Sozialversicherung, etc und bekommt Summe N Netto heraus. Um B zu erwirtschaften muss man aber zu seiner Arbeitsstelle kommen. Man kann ja auch Arbeitsmittel, Fortbildung, Literatur, etc geltend machen - die Pendlerpauschale zu streichen würde dann auch diese steuerlichen Vergünstigungen in Frage stellen.

Ich hatte doch explizit von juristischen Personen und nicht von Gbr's oder Personengesellschaften gesprochen.
Zur Pendlerpauschale gibts nen anderen Thread, da habe ich die gesamten wirtschaftlichen Implikationen breit erklärt. Zusammenfassend kann man sagen: Bei der Pendlerpauschale subventionieren die Bürger mit kürzerem Arbeitsweg die Bürger mit längerem Arbeitsweg, nichts anderes.

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Ich glaube auch ihr habt nicht ganz verstanden was diese "Förderung" überhaupt bedeutet: Man zahlt für die aufgewendeten Ausgaben keine Einkommenssteuer, sie mindern also das zu besteuernde Einkommen. Das ist doch auch völlig legitim: Diese Ausgaben sind ja nötig um das Einkommen zu erwirtschaften, man hat davon nichts. Wieso soll man darauf also _Einkommens_steuer zahlen? Die Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer, etc bleibt ja ungeachtet dessen sowieso beim Staat hängen (falls man mit dem Auto pendelt )

Klar haben wir es verstanden. Malones Punkt ist, (korrigiere mich, sollte ich dich falsch verstanden haben), dass der Selbstständige seine Fahrten als betriebsnotwenidg deklarieren kann, diese somit als Kosten seinen Gewinn senken und er weniger Steuern bezahlt.

Mein Gegenvorschlag war, dass nur noch Privatpersonen und keine juristischen Personen mehr Steuern zahlen. Logischerweise würde dann jeder eine juristische Person gründen, um über diese Geschäfte abzuwickeln.
Steuern bezahlt man nur noch bei Privatentnahmen aus dem Unternehmen, am besten mit einer flat tax, damit keine Verschiebungen mehr möglich sind. Das gleiche gilt, wenn man Aktien verkauft, also Unternehmensanteile - oder anders geartete Wertpapiere.

Dann hätte man die leidiglichen Abgrenzungsprobleme in dieser Form nicht. Es ist für die Steuer nicht mehr entscheident, wie man irgendwelche Kosten abrechnet - nur Entnahmen werden versteuert. Und da muss ja was dahinter stecken, sonst ist irgendwann das Unternehmen pleite.
Es gibt keine verpflichtende Buchhaltung nach Steuervorschriften mehr, ist eh fast vollkommen unökonomisch.
Kleine Unternehmen machen ihre eigene, interne Buchhaltung, so wie sie lustig sind. Größere Unternehmen müssen sich freiwillig an Standrads halten und dazu unabhängie Wirtschaftsprüfungsgesellschaften beauftragen, ihre Angaben zu bestätigen. Man wird auch so Standards finden - ansonsten würde man keine Kredite von Banken mehr bekommen oder keinen Zugang mehr zu Kapital über den Kapitalmarkt haben. Transparenz ist im Interesse des Unternehmens.

Nochmal ein Vergleich: Der Angestellte fährt zu Arbeit und hat dadurch Kosten. Würde man ihn selbst wieder als Unternehmen betrachten, so könnte der Angestellte jetzt als "Unternehmen" seine Anfahrtskosten als Kosten deklarieren und folglich seinen Gewinn, das Gehalt, um diese Kosten mindern. Auf die Differenz bezahlt er dann nur Steuern, nicht auf das komplette Gehalt.
Man könnte also einfacher folgendes annehmen: Das Unternehmen könnte einfach sagen, wir beschäftigen dich von zuhause aus und bezahlen dir den Weg zur Arbeit (jetzt mal ökonomisch, ohne deutsche Gesetzte), dafür bekommst du ein geringeres Gehalt, was ungefähr der durchschnittlichen Fahrtkosten entspricht. Das Unternehmen kann jetzt diese Fahrtkosten geltend machen, am Gewinn für das Unternehmen ändert sich allerdings nichts - man hat die zusätzlichen Kosten für den Arbeitsweg einfach mit dem niedrigeren Gehalt des Angestellten verrechnet. Am verbleibenden Netto-Einkommen des Angestellten verändert sich auch nichts, da das Einkommen einfach um die Fahrtkosten (und dem Steueranteil, der sich aus den Fahrtkosten ergibt) verringert wird. Man kann dies leicht an einem Zahlenbeispiel nachprüfen.

Man erkennt daran, dass der Arbeiter letzlich nur die produktive Basisleistung bezahlt bekommt, die auch jeder andere aufwenden müsste. Die Fahrtkosten eines Arbeitnehmers sind prinizpiell eine individuelle Eigenschaft von ihm selbst, da man sich als ökonmomisches Gedankenspiel einen gleichwertigen Arbeiter denken kann - dieser würde genau für den produktiven Anteil am Gehalt ohne Fahrtkosten arbeiten, wenn er keinen Weg hätte.
Deswegen fallen ökonomisch die Fahrtkosten dem Arbeitnehmer zu, welcher sie deswegen auch zu tragen hat (und er kann ja auch prnzipiell etwas daran verändern).
Auf den ersten Blick nicht so leicht ersichtlich ist allenfalls, dass vom Arbeitnehmer nciht nur die tatsächlichen Nettofahrtkosten, sondern die Bruttofahrtkosten inklusive aller Steuern bezahlt werden müssen (was ich vorhin in der Klammer kurz angedeutet habe). Hat jemand Fahrtkosten von 50€ bei einer Steuerlast von 20%, so muss er 50€/0,8 = 62,5€ zahlen. Im Normalfall würde er ja die 50€ Fahrtkosten von seinem bereits mit 20% versteuerten Gehalt bezahlen. Also betragen die wahren Kosten 62,5€, da jemand anders auch diesen Steueranteil (bei einer flat tax, alle 20% zur Vereinfachung, sonst natürlich angepasst) mitbezahlen muss.

Wie üblich, es geht nichts verloren und es gewinnt keiner etwas - man sieht aber, wem die Kosten ökonomisch zuzuordnen sind und wer sie folglich auch tragen muss.

Alles andere sind politische Entscheidungen, d.h. man verändert bewußt etwas an der Distribution - ein zu bestimmenter Teil der Gesellschaft bezahlt mehr, ein anderer Teil der Gesellschaft bekommt diesen Transfer. Penderpauschale wäre ganz klassich eine Transferzahlung von denen die Nahe wohnen zu denen, die weiter entfernt wohnen.
Kann sich jetzt jeder selbst überlegen, ob dies sinnvoll ist.

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Original von AtroX_Worf
Ich hatte doch explizit von juristischen Personen und nicht von Gbr's oder Personengesellschaften gesprochen.
Zur Pendlerpauschale gibts nen anderen Thread, da habe ich die gesamten wirtschaftlichen Implikationen breit erklärt. Zusammenfassend kann man sagen: Bei der Pendlerpauschale subventionieren die Bürger mit kürzerem Arbeitsweg die Bürger mit längerem Arbeitsweg, nichts anderes.

Das ist doch so nicht richtig. Es wird nichts subventioniert - die Steuerlast verringert sich nur um Summe X welche aufgewendet wird um seiner Erwerbstätigkeit nachgehen zu können.

Und nein - es ist unsinnig darüber nachzudenken alle Menschen in die Stadt umzusiedeln x_X Das würde noch viel mehr Probleme hervorrufen.
Lass mich raten, du wohnst in der Stadt und hast einen kurzen Arbeitsweg

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Mein Gegenvorschlag war, dass nur noch Privatpersonen und keine juristischen Personen mehr Steuern zahlen. Logischerweise würde dann jeder eine juristische Person gründen, um über diese Geschäfte abzuwickeln.
Steuern bezahlt man nur noch bei Privatentnahmen aus dem Unternehmen, am besten mit einer flat tax, damit keine Verschiebungen mehr möglich sind. Das gleiche gilt, wenn man Aktien verkauft, also Unternehmensanteile - oder anders geartete Wertpapiere.

Das ist doch nonsense. Juristische Personen zahlen auch jetzt keine Einkommenssteuer.
Davon abgesehen das man eine Firma welche als juristische Person handelt nicht mal eben so nebenbei gründet, sehe ich dein Problem ehrlich gesagt noch nicht.

Ich bin eine natürliche Person, als solche betreibe ich eine Firma. Wieso sollten für mich jetzt andere Regeln gelten als für andere Firmen? Das wäre äusserst unfair

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Nochmal ein Vergleich: Der Angestellte fährt zu Arbeit und hat dadurch Kosten. Würde man ihn selbst wieder als Unternehmen betrachten, so könnte der Angestellte jetzt als "Unternehmen" seine Anfahrtskosten als Kosten deklarieren und folglich seinen Gewinn, das Gehalt, um diese Kosten mindern. Auf die Differenz bezahlt er dann nur Steuern, nicht auf das komplette Gehalt.

Genau so ist es doch derzeit - die Pendlerpauschale machts möglich. Sein zu versteuerndes Einkommen verringert sich um diesen Betrag.

Ich bin allgemein für mehr Eigenverantwortung und Förderung der Selbständigkeit - auch von Arbeitnehmern. Der Trend geht sowieso in diese Richtung... Deutschland sträubt sich aber noch dagegen und ist allgemein ziemlich Unternehmerfeindlich.

Aber ich sehe das so: Ob ich jetzt selbständig bin oder Arbeitnehmer: Ich biete eine Leistung an und erhalte Geld dafür. Der Name "Ich AG" ist schon toll, nur leider ziemlich negativ besetzt worden
Dieses denken würde viele Probleme beseitigen... allerdings ist dieses Modell wohl nicht für alle Menschen geeignet (Stichwort: Sicherer Job, wenig Arbeit, ausreichend Geld. Aber bloß nicht zu viel arbeiten).

Deiner Argumentation das Leute mit kurzem Arbeitsweg diejenigen mit längerem Arbeitsweg subventionieren kann ich aber weiterhin nicht folgen. Jemand mit kurzem Arbeitsweg entstehen keine Kosten um seinem Erwerb nachzugehen. Er zahlt demnach Steuern auf sein Bruttogehalt, ihm bleibt Netto das übrig was er "zum Leben" hat.

Der Pendler muss von dem was ihm "zum Leben" bleibt (Netto) noch seine Fahrtkosten bestreiten um überhaupt einem Erwerb nachgehen zu können. Die Pendlerpauschale federt das ein wenig ab, indem für diese Kosten keine Einkommenssteuer gezahlt werden muss. Hierdurch entstehen keine Kosten für den Staat, von einer Transferleistung kann also keine Rede sein.
Man könnte anführen das dem Staat einnahmen entgehen, aber das ist auch eine Milchmädchenrechnung: Der Staat bekommt ja die Steuern aus der Erwerbstätigkeit, auch aufgrund eben dieser Pauschale.

Unterm Strich ist derjenige mit kurzem Arbeitsweg trotzdem weit besser dran.

[edit
wenn jemand 1000 EUR aufwendet um zur Arbeit zu kommen, so bekommt er bei einem Steuersatz von 20% 200 EUR zurück. Er hat immer noch 800 EUR bezahlt, von welchen der Staat wieder Mehrwertsteuer (19%), Mineralälsteuer, Ökosteuer, etc kassiert.

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Original von fast_tam

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Original von AtroX_Worf
Zusammenfassend kann man sagen: Bei der Pendlerpauschale subventionieren die Bürger mit kürzerem Arbeitsweg die Bürger mit längerem Arbeitsweg, nichts anderes.

Das ist doch so nicht richtig. Es wird nichts subventioniert - die Steuerlast verringert sich nur um Summe X welche aufgewendet wird um seiner Erwerbstätigkeit nachgehen zu können.

Doch - schau dir den Thread Benzinpreise Deutschland ab Seite 3 an. Da erkläre ich ausführlich, hier in Kurzform

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Original von AtroX_Worf
Penderpauschale wäre ganz klassich eine Transferzahlung von denen die Nahe wohnen zu denen, die weiter entfernt wohnen.

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Und nein - es ist unsinnig darüber nachzudenken alle Menschen in die Stadt umzusiedeln x_X Das würde noch viel mehr Probleme hervorrufen.
Lass mich raten, du wohnst in der Stadt und hast einen kurzen Arbeitsweg

Es sollen gar nicht alle Leute in die Stadt - nur die, welche sich für ein Leben auf dem Land mit all den Vorteilen entschieden haben, sollen auch den entpsrechenden Preis dafür tragen und nicht auch noch von den Stadtbewohnern subventioniert werden.

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Das ist doch nonsense. Juristische Personen zahlen auch jetzt keine Einkommenssteuer.
Davon abgesehen das man eine Firma welche als juristische Person handelt nicht mal eben so nebenbei gründet, sehe ich dein Problem ehrlich gesagt noch nicht.

Nein, aber Kapitalsteuern auf Gewinne. Darum geht es.
Bei meinem Vorschlag mit den juristischen Personen wäre einfach nur eine Folge, dass viele Alibi-juristische Personen entstehen würden - schlimmer als die jetzige Gesellschaftsarbitrage wird es aber sicher nicht.
Man schafft einfach einen abgekapselten Bereich, innerhalb dessen man wirtschaftet. Dann sind steuerlich nur Pirvatentnahmen interessant, man könnte viele Regelungen abschaffen. Mehr Bürkoratie als jetzt wäre es für dich auch nicht - einmal musst du dem Finanzamt aufschlüsseln, was für dich betriebsnotwenidge Kosten sind, das andere mal musst du mitteilen, was als Privatentnahme gilt. Letzteres ist sicher einfacher, da man dafür weniger Regelungen braucht.

Ansonsten bin ich eher Ökonom und kein Steuer-Fuzzi, es war eher ein Denkanstoß. Darüer können wir ja gern noch weiter diskutieren.

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Deiner Argumentation das Leute mit kurzem Arbeitsweg diejenigen mit längerem Arbeitsweg subventionieren kann ich aber weiterhin nicht folgen.
...
Man könnte anführen das dem Staat einnahmen entgehen, aber das ist auch eine Milchmädchenrechnung: Der Staat bekommt ja die Steuern aus der Erwerbstätigkeit, auch aufgrund eben dieser Pauschale.

Doch, genau dies ist der Punkt: Alle bezahlen Steuern, der Pendler bekommt eine Steuervergünstigung = mehr Netto. Andersherum betrachtet, wenn man das Gehalt des Pendlers für normal ansieht, dann muss der nicht-Pendelnde eine Gebühr bezahlen. Dies ist beides mal ökonomisch das gleiche, nur Vorschlag 1 finden die viele Leute fair und Vorschlag 2 nicht. Alles eine Frage des Standpunktes.
Dieses "Paradox" hat in abgewandelter Form Schelling, ein Nobelpreisträger (2005) seinen Studenten gestellt.
Die Pendlerpauschale soll neutral bezahlt werden. Dazu wird eine zusätzliche Abgabe erhoben und alle erhalten etwas, in Abhängigkeit vom Weg zur Arbeit, zurück. Offensichtlich bezahlen die mit kürzerem Arbeitsweg (der "Hälfte der Entfernung") eher drauf, die mit einem längeren Weg profitieren von der Regelung, d.h. sie bezahlen weinger Abgabe als sie durch doe Pendlerpauschale zurück bekommen. So einfach ist es. Die positiven Effekte, dass Person A eine weiter entfernt liegende Arbeit annimmt werden von den negativen Effekten auf die näher an der Arbeit wohnenden Personen aufgewogen - diese müssen ja schließlich netto mehr Zahlen, als ohne Pendlerpauschale, daher lohnt sich für einige ihre Arbeit nicht mehr.
So einfach ist es tatsächlich, alles andere sind nur Verschiebespielchen innerhalb des Stattes und in der Zeit. Alles andere im Benzinpreisthread.

Worf hat im Prinzip Recht. Nur rein praktisch gesehen, wird nicht jeder Unternehmer versuchen möglichst viele Ausgaben über die Firma abzurechnen, um zu versteuernde Privatentnahmen zu vermeiden? Da die Ausgaben der Firma nicht mehr kontrolliert würden, wäre es dann nicht wesentlich einfacher das zu versteuernde Einkommen gering zu halten?

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Original von Malone
Nur rein praktisch gesehen, wird nicht jeder Unternehmer versuchen möglichst viele Ausgaben über die Firma abzurechnen, um zu versteuernde Privatentnahmen zu vermeiden?

Richtig. Teilweise ist der Eigenverbrauch aber trotzdem lächerlich hoch.
Dann bringt dir zB das Auto nicht immer etwas.
Auch bei einigen Gaststätten ist der Anteil am EB irrwitzig hoch.

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Original von Malone
Da die Ausgaben der Firma nicht mehr kontrolliert würden, wäre es dann nicht wesentlich einfacher das zu versteuernde Einkommen gering zu halten?

Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Natürlich unterliegen die einer Prüfung nur dauert das ab und an und es ist wesentlich schwerer etwas in 20 Ordner zu finden als in 20 Blättern, wie bei einer normalen Steuererklärung ^^
Was glaubst du wie viel sicher gerade kleine handwerksbetriebe usw wegen jedem Dreck beim FInanzamt rechtfertigen müssen!?
Unglaublich was da momentan abgeht.
Das Finanzamt unterstellt ja schon, dass du bescheisst und lässt das in ihre Schätzungen, Quoten usw einfließen. Mogelst du also nichts rein bist du der Depp weil sie dir mehr wieder rein oder rausrechnen als es eigentlich ist dh du musst eigentlich alles reinnehmen sonst ist eben der Ehrliche der Dumme!
Bei Kleineren denen es schlecht geht wird nicht unterstellt, dass es einfach sch... läuft sondern, dass du bescheisst!
Sich heutzutage mit einem Kleinbetrieb, der nicht sofort gute Kunden hat, selbständig zu machen ist echt beschissen. Du musst dich um XX Ämter kümmern und bist eigentlich immer der Arsch.
Es wird von Jahr zu Jahr bürokratischer !

Meine Frage bezog sich ja auf ddie Verhältnisse in Worf's Universum Also wenn nur die Privatentnahmen versteuert werden müssen, so dass Betriebsausgaben nicht mehr auf ihre Gültigkeit als solche überprüft würden.

Diese Heuschreckenfirmen schaffen keine Arbeitsplaetze, sondern sie vernichten welche.

Wenn man mal alle Arbeitsplaetze der ganzen Aktiengesellschaften zusammenrechnet, kommt man nur auf einen kleinen Prozentsatz aller Arbeitsplaetze. Die meisten Arbeitsplaetze kommen aus dem Mittelstand.

Der Mittelstand hat es aber immer schwerer, da die AGs rein Gewinnorientiert und nicht nachhaltig wirtschaften. So machen die AGs alles kaputt. Kurzfristig machen einige Leute Gewinn, langfristig geht es aber den Bach runter.


Und es sind auch immer die gleichen Leute, die gewinnen. Wie sollen denn arme Mittelstaendler oder gar Unterschichtler an der Boerse mitverdienen?

Der aktuelle Heuschreckenkapitalismus ist unfair. Theoretisch hat jeder Mensch die gleichen Chancen, praktisch gesehen aber nicht.

Reiche Kinder gehen auf gute Schulen, haben von Anfang an die richtigen Kontakte und Berater und bleiben auch oben. Armgeborene Kinder haben kaum eine Chance, nach oben zu kommen und gross mitzuverdienen.

Mich kotzt das System richtig an, aber die Menschen sind halt so dumm und machen mit. Solange es denen, die das sagen haben, gut geht, wird sich auch nix aendern.

In 10 oder 20 jahren wird sich das ganze aber bitter raechen. Wie genau sich das darstellt weiss ich nicht, aber wir alle sollten beten, dass es nicht in einem Krieg endet (so wie es bisher immer war nach einer Wirtschaftskrise)

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Original von Malone
Worf hat im Prinzip Recht. Nur rein praktisch gesehen, wird nicht jeder Unternehmer versuchen möglichst viele Ausgaben über die Firma abzurechnen, um zu versteuernde Privatentnahmen zu vermeiden? Da die Ausgaben der Firma nicht mehr kontrolliert würden, wäre es dann nicht wesentlich einfacher das zu versteuernde Einkommen gering zu halten?

Klar, irgendwo hast du immer einen Knackpunkt im System. Aber imho ist dies der einfachere und konsistentere Weg. Überhaupt ist nur ein Teil der Unternehmensleistungen der Gestalt, dass sie für Privatentnahmen taugen. Sonntagstour mit einem 20t Schwimmbagger (gibt doch sicherlich sowas)??

Das unternehmerische Handeln würde nicht mehr so sehr wie jetzt von Gesetzten bestimmt, Unternehmen müssen nicht mehr versuchen Steuern zu sparen und komplizierte Rechtskonstrukte erstellen, die kaum noch jemand übersehen kann.
Die Grenze verläuft zwischen der reinen unternehmerischen Tätigkeit und der Verwendung der Früchte daraus. Bis auf Nahrungsmittel und mit Einschränkungen Transport sind diese Entnahmen doch gar nicht so schlecht abgrenzbar. Und bei Nahrungsmitteln hätte ich nichts dagegen, wenn sie dadurch praktisch steuerfrei wären - ein bißchen Ideologie darf schließlich auch sein.

@MaxPower: eine AG ist eine Rechtsform, das Verhältnis von AG's zu den anderen Unternehmensrechtsformen ist also von einer Wahl und den Alternativen abhängig.

Jedes Unternehmen agiert rein gewinnorientiert, nur hängt dessen Dimension von den Eigentümern ab. Ein großer Mittelständler in einem kleinen Ort wird vielleicht in seinem Ort soziale Projekte fördern, da dies seinen Status mehr als Geld erhöht. Er maximiert trotzdem den Gewinn, nur aus seiner subjektiven Sicht. Im übrigen kann er auch erst den Gewinn maximieren und dann von diesem soziale Projekte fördern.
Wenn man aber eine Vielzahl von heterogenen Eigentümergruppen hat, so bleibt als einzige Schnittmenge der Wünsche nur monetäre Gewinnmaximierung übrig. Das ist im übrigen auch die Natur von Unternehmen, nicht soziale Wohltaten zu verteilen. Dafür kann jeder Einzelne sorgen (eher Amerika) oder es dem Staat übertragen (eher Westeuropa). Man muss Unternehmen nicht aus einer verfehlten Sichtweise zu etwas machen, was sie gar nicht sind. Sozialer Ausgleich bis zu einem gewissen Level ist gut und sinnvoll, nur sollte man dies nicht Unternehmen im Wettbewerb aufhalsen, dies kann doch nur schief gehen. Die soziale Komponente sollte von den Unternehmen und damit dem Wettbewerb entkoppelt werden und daneben (zentral) angeboten werden. Dafür benötigt man eine eigene Struktur, sei es das Zurückgeben von Gewinnen an die Gesellschaft oder breit finanzierte Risikoversicherungen.

Unser Unternehmenssystem hierzulande ist eben anders als in den USA. Dort sind die Banken nicht so stark, Unternehmen müssen sich viel mehr Privatkapital besorgen. Dadurch sind sie gezwungen, an die Börse zu gehen. Hierzulande geht man zu seiner Hausbank, du kannst aber nicht die deutsche Struktur dafür verantwortlich machen, dass die Börse nur für Großunternehmen da ist. Deswegen sehen in den USA viel mehr Leute den Kapitalmarkt als etwas gutes oder sind mit ihrem privaten Vermögen da direkt investiert und nicht bei ihrer Hausbank.

Natürlich hat auch praktisch nicht jeder die gleichen Chancen, dies würde ja gleiches Potential und gleiche Umwelt voraussetzen. Wenn man von diesen beiden Größen, welche sehr wohl einen Einfluß haben, aber abstrahiert, dann hat in Deutschland imho jeder relativ gleiche Chancen.

Gibt es denn zu Deutschland vergleichbare Staaten, welche höhere Aufstiegschancen bei gleichzeitiger genauso hoher sozialer Absicherung versprechen? Ich wüsste da kein Land (die skandinavischen Länder sind von der Bevölkerungshomogenität und dem Urbanisierungsgrad nicht mit Deutschland vergleichbar).

Du erzählst immer was von Vorteilen auf dem Land... meinst du die schlechtere Infrastruktur, die Immensen Mobilitätskosten, oder was genau?
Einzig die Immobilienpreise sind niedriger, die Luft besser - und für Kinder sicher der angenehmere Ort aufzuwachsen.

Aber glaub mir, ein Familienvater auf dem Land der >30km Arbeitsweg hat, lacht nicht sehr viel. Die Pendlerpauschale hilft etwas, aber das ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Deine Lösung "in die Stadt ziehen" ist äh.. unrealistisch.

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Original von AtroX_Worf
Doch, genau dies ist der Punkt: Alle bezahlen Steuern, der Pendler bekommt eine Steuervergünstigung = mehr Netto. Andersherum betrachtet, wenn man das Gehalt des Pendlers für normal ansieht, dann muss der nicht-Pendelnde eine Gebühr bezahlen. Dies ist beides mal ökonomisch das gleiche...

Das stimmt doch nicht x_X Deine Ökonomie ist voll für die Tonne

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Die Pendlerpauschale soll neutral bezahlt werden. Dazu wird eine zusätzliche Abgabe erhoben und alle erhalten etwas, in Abhängigkeit vom Weg zur Arbeit, zurück. Offensichtlich bezahlen die mit kürzerem Arbeitsweg (der "Hälfte der Entfernung") eher drauf, die mit einem längeren Weg profitieren von der Regelung, d.h. sie bezahlen weinger Abgabe als sie durch doe Pendlerpauschale zurück bekommen. So einfach ist es.

Es gibt aber keine "Abgabe".. Die mit kürzerem Arbeitsweg zahlen überhaupt nichts drauf, weil sie in erstem Schritt überhaupt keine Ausgaben für ihren Arbeitsweg hatten.

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Die positiven Effekte, dass Person A eine weiter entfernt liegende Arbeit annimmt werden von den negativen Effekten auf die näher an der Arbeit wohnenden Personen aufgewogen - diese müssen ja schließlich netto mehr Zahlen, als ohne Pendlerpauschale, daher lohnt sich für einige ihre Arbeit nicht mehr.

Hä? Wieso müssen die Netto mehr zahlen? Sie haben Netto _mehr_ als derjenige mit Pendlerpauschale. Die Pendlerpauschale gleicht ja nur die Einkommenssteuer für die Beförderung aus. Die Beförderung an sich muss der Pendler dennoch berappen, derjenige der nah an der Arbeitsstelle wohnt nicht.

Es bleibt dabei: Es ist besser Summe X in der Tasche zu haben, als für Summe X keine Steuern zahlen zu müssen Wenn du etwas in der Steuererklärung gültig machen kannst (Werbungskosten, Pendlerpasuchale, Altersvorsorge, etc) dann hast du diese Ausgaben real gehabt. Das dieser Betrag deinen zu besteuernden Bruttoverdienst mindert ist eine kleine Erleichterung - hättest du aber keine Kosten gehabt, hättest du dennoch mehr in der Tasche.

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So einfach ist es tatsächlich, alles andere sind nur Verschiebespielchen innerhalb des Stattes und in der Zeit. Alles andere im Benzinpreisthread.

Ich gucke da auch nochmal - bezweifle aber das du mich überzeugen wirst. Das ist alles ziemlicher theoretischer Studentenmist den du da anbringst ^^

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Die Grenze verläuft zwischen der reinen unternehmerischen Tätigkeit und der Verwendung der Früchte daraus. Bis auf Nahrungsmittel und mit Einschränkungen Transport sind diese Entnahmen doch gar nicht so schlecht abgrenzbar.

Und beim Transport ist doch der Knackpunkt um den es gerade geht. Alles andere ist doch eh schon so - jeder Selbständige macht seine Buchhaltung und bucht sich Privatentnahmen raus. Mit dem Unterschied das er halt Gewinne der Firma auch mit seinem Einkommen versteuern muss, da Firma = natürliche Person = eine steuerbare Einheit. Aber wenn ich vom Firmenkonto was auf mein Privatkonto überweise taucht das in der Buchhaltung als "Privatentnahme" auf.

Eigentlich finde ich das System so wie es ist garnicht so verkehrt.

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ich habe jetzt in den benzinthread geschaut und bin in meiner meinung bestätigt: du bist realitätsfremd, student, theoretiker und zu allem überfluss auch noch bänker

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Original von fast_tam
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ich habe jetzt in den benzinthread geschaut und bin in meiner meinung bestätigt: du bist realitätsfremd, student, theoretiker und zu allem überfluss auch noch bänker

Ja schon, aber denkst du jetzt wenigstens, dass ich Recht habe?

"Steuerexperten: „Ein einfaches Steuersystem ist gerechter“

Mehr als 60 Experten aus Wissenschaft, Wirtschaft und Verwaltung haben in einer Anzeige der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft dazu aufgerufen, das deutsche Steuerrecht radikal zu vereinfachen. Zu den Unterzeichnern des Aufrufs gehören renommierte Fachleute wie Rolf Peffekoven, Finanzwissenschaftler aus Mainz, und Max Schön, Präsident der Arbeitsgemeinschaft Selbstständiger Unternehmer.

Die Experten kritisieren, das deutsche Steuerrecht sei zu kompliziert, ungerecht und wachstumshemmend. Die unüberschaubare Vielzahl der Regelungen führe zu einer nicht mehr hinnehmbaren Rechtsunsicherheit, zu einer ungleichen Besteuerung gleicher Einkommen und zu gesamtwirtschaftlich schädlichen Ausweichreaktionen.

Ein einfaches, gerechtes und Wachstum förderndes Steuerrecht erfordere die vollständige Streichung aller Steuervergünstigungen und die Reduzierung der Steuerarten. Zudem sollten nur noch Unternehmer und andere Selbstständige eine Steuererklärung abgeben müssen. „Die Bürgerinnen und Bürger müssen endlich wieder nachvollziehen können, warum sie Steuern zahlen und in welcher Höhe“, so die Unterzeichner."

agree

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„Die Bürgerinnen und Bürger müssen endlich wieder nachvollziehen können, warum sie Steuern zahlen und in welcher Höhe“

Ein Null-Satz.

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Original von AtroX_Worf

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Original von fast_tam
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ich habe jetzt in den benzinthread geschaut und bin in meiner meinung bestätigt: du bist realitätsfremd, student, theoretiker und zu allem überfluss auch noch bänker

Ja schon, aber denkst du jetzt wenigstens, dass ich Recht habe?

nein

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Original von fast_tam

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Original von AtroX_Worf

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Original von fast_tam
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ich habe jetzt in den benzinthread geschaut und bin in meiner meinung bestätigt: du bist realitätsfremd, student, theoretiker und zu allem überfluss auch noch bänker

Ja schon, aber denkst du jetzt wenigstens, dass ich Recht habe?

nein

argl

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Original von fast_tam

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Original von AtroX_Worf
Doch, genau dies ist der Punkt: Alle bezahlen Steuern, der Pendler bekommt eine Steuervergünstigung = mehr Netto. Andersherum betrachtet, wenn man das Gehalt des Pendlers für normal ansieht, dann muss der nicht-Pendelnde eine Gebühr bezahlen. Dies ist beides mal ökonomisch das gleiche...

Das stimmt doch nicht x_X Deine Ökonomie ist voll für die Tonne

Aber hier doch wohl, oder? Du wolltest mir nur nicht zustimmen.