MastersForum

oje mine, oje mine, oje mine, oje mine.

Dachte erst, das kann doch nur von Joe sein. und dann ...o.O

Ich habe gerade nicht all zu viel Zeit, vielleicht heute Nacht irgendwann. Wenn es dich sehr brennend interessiert, es gibt noch alte Threads mit Joe, wo ich es mal ganz gut und ausführlich erklärt hatte.

Wärend ich hier schreibe, läuft auf dem anderen Monitor das Filmchen. Mal ganz kurz: Exponentielles Wachstum ist ganz natürlich, den es bedeutet einfach, das ein Prozess multiplikativ und nicht additiv wächst. Die meisten prozesse ind er Natur tun dies, unsere Wahrnehmung ist auch so aufgebaut. Natürlich sieht es bei diesen Skalen sehr steil aus.
In jedem Schritt wird der aktuelle Wert x_t um einen (konstanten) Faktor erhöht (wenn dieser >1 ist). Dies ist wie das Bevölkerungswachstum, mehr Menschen bekommen auch mehr Kinder, da es nur von 2 Menschen abhängt, aber nicht (in erster Näherung) vond er Gesamtanzahl an Menschen.
Das alles Linear sein muss ist nur ein vereinfachtes Denken aus der Schule. Unter einer anderen Skallierung (logarithmische) sieht dieses Wachstum auch wieder linear aus.

Ökonomisch muss der Zins natürlich durch Arbeit erwirtschaftet werden. Die Kausale Reihenfolge ist allerdings eine andere. Zinsen werden nicht zuerst versporechen udn müssen dann erwirtschaftet werden, sondern Zins ist die Belohung sein Geld (bzw. den Wert) jetzt nciht zu verbrauchen sondern für eine Zeitlang jemand anders zu überlassen, der damit investiert. Diese Investition in beispielsweise neuere Maschinen in der Fabrik machen das Unternehmen rentabler und erhöhen den Gewinn, von dem der Zins dann bezahlt wird. Zinsen und Produktivität stehen in einer sehr engen Beziehung zueinander!

Die genannten Beispiele sind einer besonderen Situation geschuldet und lassen sich nicht auf größere Gebiete, geschweige denn ganze Nationen, übertragen.
Zins ist auch etwas natürliches, was nichts mit Geld zu tun hat. Ohne Geld gebe es trotzdem noch Zinsen, aber sie würden dann natürlich in Naturalien bezahlt werden.

€dit: Ach ja, alles sehr suggestiv, siehe Wikipedia: Exponentielles Wachstum. Logistische Funktionen beschreiben Wachstumsprozesse in der Natur wie auch in der Wirtschaft am besten, allerdings nur, wenn die Sättigung absehbar ist. Man kann diese Gleichungen normalerweise auch erst schätzen, wenn man den Wendepuntk erreicht hat, d.h. schon mehr als 50% des gesammten Prozesses vorbei sind.
Natürliche Grenzen wären im Zinsbeispiel Bevölkerungsplatz und kein technischer Fortschritt mehr. Erstes ist in absehbarer Zeit nicht wirklich der Fall (die nächsten 200 Jahren sicher nicht), letzteres ist vielleicht nie eine Beschränkung, sieht man sich die Histroie der technischen Entwicklungen der Menschheit an.

€dit #2: lol, die Zitate. Und dann noch ne Prise Verschwörungstheorie und die Iluminati. Ja nee, is klar.
Die gesamte ökonomische Wissenschaft läuft seith Jahrzehnten ins leere, weil sie einen offensichtlichen Effekt aus dem grundstudium nicht erkennt...

Quoted

Wird unser Leben für die nächsten 20 oder 50 Jahre so wie es jetzt läuft weiter gehen?

Die Welt ändert sich doch tagtäglich. Alles ist möglich.
Rezessionen wird es immer geben.

Man Henker, du auch?

Es ist doch ganz einfach und sollte jedem schon klar sein.

Viel Geld wird automatisch immer mehr.
Das Problem dabei ist, dass man ab einem bestimmten Wert normalerweise nie wieder weniger haben wird sondern immer mehr obwohl man schon xxxxxx € jeden Tag verballert.
Lustig ist nur, dass man ja nur eine Summe X an Geld hat dh das Geld wird immer ungleicher verteilt es sei denn wir hauen mal ne mächtige Inflation rein oder eine kleine gewalttätige Umverteilung.

Nehmen wir zB mal die Aldibrüder. Beide ca 11 Milliarden schwer.
10.000.000.000 hm... wäre dieses Vermögen nur durch verzinst dh mit ca 5% würde einer der Aldis.
500 Mio pro Jahr Zinsen bekommen. (ca 140k /Tag)
hm.. irgendwoher muss das ja kommen oder??

Auf der anderen Seite haben wir Karl Arsch der für sein Auto, seine Schrankwand seinen PC usw einen Kredit auf nimmt und fette Zinsen zahlt !

Je mehr man also auf Pump lebt und versucht den Standard der Reicheren zu erreichen weil man wieder ein neues Auto oder X braucht um so mehr ist man eben angearscht.

Anderes Beispiel:

Ein Arbeitgeber hat 10.000 Angestellte. Damit sich ein Angestellter lohnt muss er mindestens das Doppelte erwirtschaften was er verdient.
Nehmen wir also an die 10.000 Angestellten erwirtschaften jeden Monat ein Plus von 100 € pro Nase (niedrig gegriffen). 100 x 10.000 = 1 Mio/ Monat dh 12 Mios im Jahr ohne zu arbeiten.
Alle Ausgaben für Investitionen wurden bei den Kosten schon reingerechnet und die 100 € Gewinn sind das was wirklich pro Nase bleibt.
Jetzt schau dir mal an wie viele Angestellte Aldi hat und nimm vielleicht nur 50 € pro Nase und seine Zinsen und Anteile an Aktien.
hm...

Die andere Seite ist dann eben die Angestellte die für einen Aldi das Geld erwirtschaftet.
Wieso sollte er auch Karl Arsch oder Lisa Schmitz einstellen wenn er ihm kein Geld bringt?

Jeder kann aber sein Schicksal ändern.
Entweder hart und viel arbeiten oder eben Know how.

Ich lass jetzt mal die Ausbeutung der dritten Welt aussen vor sondern beschränke das nur auf die direkte Umgebung.

P.S. in den USA ist es eben so extrem weil die eben eine Menge Leute haben die sie Ausnutzen können und immer reicher werden.

EDIT:

Ne der Wohlstand ist auch übertrieben und zu viel auf Pump aufgebaut. Das kann nicht gut sein.

Mein Ziel bei ars regendi ist es ja die Kapitalsteuer gegen den Zins laufen zu lassen und zu schauen was bei rauskommt

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Original von SenF_Henker
Als Einstiegsfrage steht folgendes: Wieso fehlt eigentlich an allen ecken und Kanten das Geld? (Und das ist nicht auf mich persönlich bezogen sondern auf den Staat allgemein)

Viele Menschen sind der Meinung, sie könnten mit mehr Geld mehr erreichen (zurecht in den meisten Fällen, denke ich), und verkünden dann ihnen würde Geld fehlen. Gib ihnen doppelt soviel Geld und nach einer Weile werden sie wieder das gleiche sagen - nicht nur weil die Preise steigen, sondern weil sie mehr Verwendungsmöglichkeiten finden.

Und wenn jemand genug hat, dann hängt er es nicht an die grosse Glocke. Wann kam zum letzten Mal in den Medien ein Bericht über jemanden der meinte er hätte genug Geld für seine Arbeit / sein Leben zur Verfügung.

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Darauf hin bin ich zur erkenntniss gekommen, dass es wohl in den nächsten 5-10 Jahren auch wenn es Kontrollinstanzen ohne ende gibt, zu einer großen Inflation kommen wird, die mindestens genauso schlimm sein wird wie 1929.

Also ein bisschen was hat sich schon getan seit damals. Damals war man wahrscheinlich mit der Situation völlig überfordert, mittlerweile ist die Wirtschaftswissenschaft aber ein Stück weiter, den Leuten wird eher etwas einfallen um gegenzusteuern. Ob es im Ernstfall etwas bringt wird sich zeigen.

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Was haltet ihr davon? Wird unser Leben für die nächsten 20 oder 50 Jahre so wie es jetzt läuft weiter gehen? Oder bewarheiten sich doch irgendwelche Weltuntergangsvisionen, von dennen irgendwelche angebliche Scharlatane immer sprechen?

Ändern wird sich wahrscheinlich eine Menge, da brauchst du nur in das letzte Jahrhundert zu schauen, wieviel sich in 20 Jahren geändert hat. Über Weltuntergang oder nicht will ich nicht spekulieren.

am klügsten machens eigentlich die dritte-welt-länder...stichwort schuldenerlass! man müsste das ganze hier einfach als deficit spendig tarnen...und wenns nimmer geht --> zwangsausgleich ftw

ich glaub, ich werd finanzminister

Ich wollte Joe vor zwei oder drei Jahren in der Kinderprinzengarde gründlich eins um die Ohren hauen, so dass er's auch versteht. Auf der wochenlangen Suche nach absolut dummietauglichen Gegenargumenten gegen das Freigeld bin ich zu meiner eigenen Verwunderung... Ach lassen wir, den Text gibt es eh nicht mehr

Du fandest den Vorschlag gut?

Du sagst es indirekt selbst schon hier.

Zinsen werden durch Wirtschaftswachstum finanziert. Nun die Zinslast wächst wie gesagt exponentiell - tut das die Wirtschaft auch? Im Gegenteil verlangsamt sich ihr Wachstum bei höherem Niveau.

Wer trägt dann also die Zinslast? In zunehmendem Maße die wertschöpfende Bevölkerung, deren Arbeit die Eigentümer des zinstragenden Kapitals zunehmend bereichert.

Das Problem bei der Freiwirtschaft sind der Großteil ihrer Anhänger, die das Prinzip selbst nicht durchblicken, sondern aus einem esoterischen Bedürfnis heraus den Zins dämonisieren. Das motiviert nicht gerade zu einer ernsthaften Auseinandersetzung

Eine Billion Dollar - Eschenbach

Achtung! Roman, kein wissenschaftliches Buch. Aber gute Unterhaltung. Passt zum Thema

Damit es jeder versteht, wie es funktioniert

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Original von SenF_Henker
Ich rede von Vernichtung, weil sich irgendwann ein großer Staat durch das Geldsystem ungerecht behandelt fühlt und das in einem Teufelskreis endet (Wenn ein mächtiges Land ein anderes mächtiges Land angreift, haben wir einen 3. Weltkrieg).

Da mächtige Staaten allesamt am Geldsystem partizipieren (sonst wären sie nicht mächtig), ist dies doch sehr unwahrscheinlich.

Gefährlich wird es, wenn Länder wie der Iran an Massenvernichtungswaffen kommen. Denke da darf man sich schon ein wenig Sorgen machen.

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Original von Malone
Zinsen werden durch Wirtschaftswachstum finanziert. Nun die Zinslast wächst wie gesagt exponentiell - tut das die Wirtschaft auch? Im Gegenteil verlangsamt sich ihr Wachstum bei höherem Niveau.

Wer trägt dann also die Zinslast? In zunehmendem Maße die wertschöpfende Bevölkerung, deren Arbeit die Eigentümer des zinstragenden Kapitals zunehmend bereichert.

Zinsen wachsen zwar exponentiell, aber die Rate ist ja nicht fest. Wie das Wirtschaftswachstum aussieht, darüber können wir auch noch keine langfristig Prognosen machen.

Da Zins ja eben an die Produktivitä gekoppelt ist, so gibt es auch einen Anpassungsprozess der Zinsrate nach unten, sollte diese nicht mehr so stark anwachsen. Die Produktivität speißt zusammen mit dem Bevölkerungswachstum das Wirtschaftswachstum. Bevölkerungswachstum bedeutet auch Nachfragewachstum. Die Produktivität wird langfristig hauptsächlich über technischen Fortschritt und den Kapitalpfad gesteuert. Ersteres ist sofort einleuchtend, für letzteres eine kurze Erklärung.
Um etwas herzustellen braucht man Werkzeuge, Maschine, etc. - dies fällt alles unter Kapitalstock. Es ist ein dynamisches Problem, wieviel Geld man spart, d.h. in neue Maschinen und Forschung investiert und wieviel man heute ausgibt. Hoher Zins regt die Leute zu hohen Sparraten an, damit steigt das Investitionsvolumen. Allerdings steigt der Zins nur solange, wie auch reale Werte damit erschaffen werden können. Liegt die erwarte Produktivitätsverbesserung durch Kreditaufnahme und Investition unter den Zinszahlungen, so unterbleibt die Investition. Dieses kalkül kann einmal über Erwartungen oder Trial&Error erfolgen. Wie auch immer, mittelfristig gilt, dass die Produktivität wieder den Zins beeinflußt. Es muss ja immer irgendjemand in den Zinskontrakt einwilligen wollen, und dieser muss sich ausreichend sichern sein trotz zukünftigen Zinszahlungen noch einen Gewinn zu machen.

Dieser letzten Tatsache ist geschuldet, daß sich der (Geld)Zins nicht einfach von der Realwirtschaft abkoppeln kann.
Lange Verträge sind kein befriedigendes Gegenargument, da der Gegenpart das Vermögen eben auch lange zur Verfügung hat und ggfs. weiterborgen kann, sind seine Investitionen nur kurzfristiger Natur. Diese Fristentransformationen von lang- zu kurzfristigen Krediten machen übirgens vielfach Banken und sind ein Grund, wieso wir Kapitalmärkte brauchen.

interessant wäre doch die frage,ob das weltweit vorhandene geld den wirklichen wertigkeiten der menschheit entspricht.
falls da kein gleichgewicht existiert kann der zins die sache ziemlich in die hose gehen lassen. da hilft dann auch kein technischer fortschritt, da der wert zb. der infrastruktur im vergleich zur technisch möglichen neueren infrastruktur erheblich sinkt.

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Original von SenF_Henker
Also hältst du nix davon? Jut naja ich will ja hier auch nur Meinungen einholen.
Dein Post kommt mir so abwertend vor.(Wenn ich das falsch sehe so korregiere mich bitte)

Mensch hast Du die Themen der letzten 10 Jahre hier nicht gelesen? Wenn Du Meinung zu den Thema einholen willst nutz einfach die Suchfunktion Zins, Freigeld, Gesell oder einfach nur Joe eingeben, da haste dann genug zu tun.


Ist nicht abwertend oder anmachend gemeint.

Ich halte nichts davon, weil die Leute die sich damit beschäftigen irgendwie ihre Fassung verlieren.

Hier is ein Gutes Video

links unten auf Warum überall Geld fehlt Klicken

sag mal Worf, kannst du mir mal erklären bei wem Deutschland verschuldet ist?

Also laut dem Video welches MasterNom gepostet hat bei Fabian, aber wie heißt der in der realen Welt

Deutschland als deutscher Staat ist bei Privatpersonen im In- und Ausland sowie Unternehmen verschuldet. Zusätzlich sicher noch bei einigen Zentralbanken. Eine genaue Aufstellung gibt es sicher bei Wikipedia oder der Bundesbank. Ich glaube mich zu entsinnen das Ausländer heutzutage mehr als die Hälfte der Gläubiger der BRD ausmachen.

Deutschland gibt Staatsanleihen aus, welche von beliebigen juristischen oder natürlichen Personen gekauft werden können. Durch den Verkauf dieser Anleihen nimmt die Bundesrepublik Geld ein, verpflichtet sich aber gleichzeitig nach einer gewissen Zeit einen höheren Betrag zurückzuzahlen. Da sind dann die Zinsen enthalten. Hier kann es unterschiedliche Ausgestaltungen geben, ob der Zins erst ganz zum Ende bei Tilgung oder jährlich etc. gezahlt werden muss.
Staatsanleihen sind, außer bei speziellen Formen, handelbar. Das besondere dabei ist, dass Staatsanleihen entgegen Unternehmensanleihen als sehr risikoarm angesehen werden, da Staaten so schnell nicht mit der Rückzahlung ausfallen.

auch noch sehr interessantes youtubvideo über zinsen und dollar von dieser woche mit über 140.000 views:

http://www.youtube.com/watch?v=nWyygiyPbdA


also dieses freigeldzeugs find ich auch irgendwie sektiererisch, weswegen ich mich mit dem ganzen zinsthema noch nie befasst hab.
inzwischen find ichs aber ziemlich interessant ..

war anfang dezember bei nem vortrag in der bundesbankfiliale münchen.
da fielen dann so sätze ungefähr wie "wenn momentan [in dieser krise] ein unternehmen geld braucht und sicherheiten hinterlegt hat [glaub n paar gute wertpapiere oda so], bekommen sie von uns so viel geld wie sie wollen für einen tag. zum beispiel mal 500 milliarden euro, für uns ist das ja nur ein federstrich" !!!!
natürlich wird dann 1 tag später das geld wieder automatisch zurückgebucht, is aber trotzdem irgendwie heftig. leider hatte ich es versäumt, mir das später genau erklären zu lassen :-/

irgendwie muss ja die geldmenge ständig steigen durch die zinsen. würd zu gern wissen wie die ganzen zentralbanken da nun genau ständig geld ins system schiessen (gibts da fachliteratur?).
überhaupt scheint der gesamte weltmarkt ein ziemlich labiles system zu sein. banken haben zB standardmäßig nur ihre vorgeschriebenen 8% eigenkapital,
der rest gehört ihnen garnicht; bei extremen ereignissen wie momentan is das offensichtlich nich ausreichend.

also die zukunft wird sauspannend
sehr coole zeiten für wirtschaftler bzw mathematiker

Quoted

Original von SenF_Henker
Mit der Aussage meine ich unseren Wohlstand, in dem wir zur Zeit leben.

Danke Worf

Aber ins unendliche kann das System ja auch nicht wachsen. Irgendwann fehlen dafür ja die Ressoucen.

Imo hat jede Volkswirtschaft irgendwann ihr Wachstumsmaximum erreicht man kann das mit Hilfe der Makroökonomik auch beweisen.
Oder täuch ich mich da?

Quoted

Original von GEC|Bats
irgendwie muss ja die geldmenge ständig steigen durch die zinsen. würd zu gern wissen wie die ganzen zentralbanken da nun genau ständig geld ins system schiessen (gibts da fachliteratur?).

Das Wirtschaftswachstum ist doch die treibende Kraft dahinter. Wieso steigt denn die Geldmenge durch die Zinsen?
Es gebe eine Ökonomie mit 100€. A und B besitzen jeweils 50€. A möchte sich von B 20€ für eine Tag leihen, als Zins ist 1€ ausgemacht. Bis zum Ende der Laufzeit hat A 70€, B 30. Zahlt A den Kredit zurück, hat er noch 70-21=49€ und B 30+21=51€.
Ohne Güter macht das Beispiel natürlich noch nicht viel Sinn. Nehmen wir noch an, dass es Frauen F gibt, welche sich nur für das Bargeld eines Mannes interessieren aber keine Geschäftsfähigkeit haben. A hatte nach Kreditaufnahme 70€ und ist so reich, das sich F für ih interessiert und ihm einen *****. Nach dem Rückzahlen ist A zwar um 1€ ärmer, dafür um eine Erfahrung reicher. Man muss nur irgendeinen Grund konstruieren, wieso man einen Kredit aufnehmen will. Die Wirtschaft wächst durch Wirtschaftswachstum, nicht durch gelddrucken!

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Original von GEC|Bats
überhaupt scheint der gesamte weltmarkt ein ziemlich labiles system zu sein. banken haben zB standardmäßig nur ihre vorgeschriebenen 8% eigenkapital,
der rest gehört ihnen garnicht; bei extremen ereignissen wie momentan is das offensichtlich nich ausreichend.

Das ist der normale Leverage-Effekt. Bei Banken ist die EK-Quote meineswissens aber nicht auf 8% festgeschrieben sondern noch geringer, da gibt es auch 5%. Wieso auch nicht, die geringen Margen müssen ja irgendwie gehebelt werden, damit am Ende ein Gewinn übrig bleibt.

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Original von GEC|Bats
also die zukunft wird sauspannend
sehr coole zeiten für wirtschaftler bzw mathematiker

Jepp. Allerdings braucht man auch oder gerade als Mathematiker etwas Verständnis für die Zusammenhänge. Die Realität ist schmutziger als jedes Modell, pure Mathematiker werden da erstmal einen Schock bekommen!

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Original von CF_Widowmaker

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Original von SenF_Henker
Aber ins unendliche kann das System ja auch nicht wachsen. Irgendwann fehlen dafür ja die Ressoucen.

Imo hat jede Volkswirtschaft irgendwann ihr Wachstumsmaximum erreicht man kann das mit Hilfe der Makroökonomik auch beweisen.
Oder täuch ich mich da?

Wachstum hängt nicht all zu sehr an den Ressourcen, viel eher an der Technologie. Ein Hammer ist erstmal nur nen Stück Holz und nen Stück Eisen. Aber die Technologie und Bearbeitung machen daraus viel mehr als die Summe dieser beiden Materalien. Bei elektronischen Geräten wird dieses Verhältnis noch augenscheinlicher: beim MP3-Player ist nciht das Material, sondern die Technologie das entscheidende, wertbestimmende Merkmal. Insofern brauchen wir neue Erfindungen und technologisches Wachstum, Ressourcen können sehr gut substituiert und recycelt werden (so schnell verlassen die Atome ja unseren Planeten nicht...).

Mir ist nicht bekannt, das man makroökonomisch ein Wirtschaftsmaximum zeigen könnte, zumindest nicht bei normalen Annahmen. Man zeigt makroökonomisch in der Wachstumstheorie viel eher, daß sich eine Ökonomie irgendwann in einem Steady State befindet. Dies heißt aber nicht, dass sie da gar nciht mehr wachsen würde, sondern das die Wachstumsraten alle konstant sind! Dies ist ein großer Unterschied. Bei wieder anderen Modellannahmen sind die Wachstumsraten der Wachstumsraten konstant, d.h. das System explodiert quasi und wir sehen einer goldenen Zukunft entgegen. Bei bestimmten Annahmen (ich glaube Kapitalsparenden technischen Fortschritt und steigende Kapitalproduktivität) verhindert einen Steady State und die Ökonomie geht asymptotisch gegen eines der Extrema, wo sie zerfallen würde.
Das alles, auch die Steady State Diskussion, ist aber nicht all zu ernst zu nehmen, denn es ist mathematisch immanent in der Modellierung angelegt. Zudem gibt es bis jetzt starke empirische Evidenz gegen verschiedene Arten von technischen Fortschritt.

Wer Interesse hat, ich habe hier noch ein altes Skript von Growth Theory (sind aber glaube noch ein paar Fehler drin). Wen die Thematik interessiert, für den habe ich 2 verständlichere Sachen, ein deutsches Skript und ein Buch, beides Einführungen in die Wachstumstheorie.

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Original von AtroX_Worf
Man zeigt makroökonomisch in der Wachstumstheorie viel eher, daß sich eine Ökonomie irgendwann in einem Steady State befindet. Dies heißt aber nicht, dass sie da gar nciht mehr wachsen würde, sondern das die Wachstumsraten alle konstant sind!

Von was für Voraussetzungen geht das (z.B. bei der Technologie) aus?

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Original von Sheep

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Original von AtroX_Worf
Man zeigt makroökonomisch in der Wachstumstheorie viel eher, daß sich eine Ökonomie irgendwann in einem Steady State befindet. Dies heißt aber nicht, dass sie da gar nciht mehr wachsen würde, sondern das die Wachstumsraten alle konstant sind!

Von was für Voraussetzungen geht das (z.B. bei der Technologie) aus?

Quoted

Original von AtroX_Worf
Wer Interesse hat, ich habe hier noch ein altes Skript von Growth Theory (sind aber glaube noch ein paar Fehler drin). Wen die Thematik interessiert, für den habe ich 2 verständlichere Sachen, ein deutsches Skript und ein Buch, beides Einführungen in die Wachstumstheorie.

Schau mal Kapitel 3. Die Modelle sind sehr einfach, aber ausreichend.
- Learning by Doing
- "Produktion" von Wissen, d.h. Gesellschaft entscheidet zwischen Arbeitern und Wissenschaftlern. Gibt Annahme, daß der Anteil der Wissenschaftler an der Bevölkerung entscheident ist oder das mehr Wissen auch noch mehr Wissen schafft.
Im Skript sind auch Sachen drin wie erneuerbare Ressourcen, Abnutzung etc.