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Artikel 21 & 38 GG - Widerspruch

Aragorn

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1

Tuesday, December 18th 2007, 10:08pm

Artikel 21 & 38 GG - Widerspruch

Servus,

schreib in 2 Tagen meine Politik-Klausur, vor allem über den Widerspruch der Artikel 21 und 38 des Grundgesetzes. Ich habe schon einige Argumente gesammelt, aber vielleicht fallen euch ja noch welche ein. Gerne würde ich mich auch auf eine 30-Seitige hitzige Diskussion - gipfelnd in der Schließung des Threads - freuen. Danke für die Hilfe!

Quoted


Artikel 21


(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.

(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.


Artikel 38


(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

(2) Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.



Quelle: http://dejure.org/gesetze/GG

This post has been edited 1 times, last edit by "Aragorn" (Dec 18th 2007, 10:09pm)

Seraph

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2

Tuesday, December 18th 2007, 10:30pm

RE: Artikel 21 & 38 GG - Widerspruch

hilf mir mal bitte auf die sprünge. ich bin nicht derjenige, der zu einem thema nachgoogelt um etwas dazu sagen zu können. meinst du den widerspruch von den beiden statements hier:


Quoted

Original von Aragorn

Quoted


Artikel 21


(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.

(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.


Artikel 38


(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

(2) Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.



Quelle: http://dejure.org/gesetze/GG

dick - ja?
kursiv - evtl?

gib mal bitte einen tipp damit man besser reinkommt.:)
MfG

GWC|lazy

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3

Tuesday, December 18th 2007, 10:38pm

seh da persönlich jetzt auch irgendwie keinen widerspruch

wenn man ganz viel lange hat und alle schön überinterpretiert wie man es in der schule gelernt hat, dann bestimmt
aber so mit normalen menschenverstand nicht

toblu

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4

Tuesday, December 18th 2007, 11:41pm

also verfassungsrechtlich gibt es zwischen art. 21 und art. 38 eindeutig keinen widerspruch

denn aus art. 21 erwächst unstreitig keinerlei verpflichtung eines abgeordneten gegenüber seiner partei
diese problematik stellt sich wenn überhaupt(!) bei der rolle der fraktionen, die aber im GG selbst nicht einmal erwähnt sind (ausnahme: art. 53a I 2)
aber auch gegenüber den fraktionen exitstieren kaum verpflichtungen, die art. 38 eingrenzen (und wenn, dann ist das immer umstritten^^)

oder siehst du da noch ein anderes problem zwischen art. 21 und art. 38?

Halbgott__

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5

Tuesday, December 18th 2007, 11:56pm

doch in bezugnahme der rechte der Mitglieder des Bundestages, die sie haben wenn sie einer Fraktion angehören bzw. fraktionslos sind aba da wird euch seth auch einiges zu erzählen können ;)

toblu

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6

Wednesday, December 19th 2007, 12:01am

das is ja das, was ich meine
aber das is 1. alles sehr streitig, 2. nicht im GG geregelt und hat 3. nix mit art. 21 & 38 zu tun ;)

Halbgott__

Intermediate

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7

Wednesday, December 19th 2007, 12:03am

ich weiß aba ich wollt jetzt unbedingt mal mein angelerntes halbwissen zur schau stelln :D

TKCB_Cranberry_

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8

Wednesday, December 19th 2007, 12:29am

es gibt zumindest kein offensichtlichen Widerspruch!

MMC|vonBismarck

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9

Wednesday, December 19th 2007, 4:33am

Sehe da jetzt auch keinen Widerspruch.

Aragorn

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10

Wednesday, December 19th 2007, 10:06am

Naja einer ist doch schonmal, dass die Parteien an der politischen Willensbildung des Volkes mitwirken. Wenn sie im Parlament sitzen, hat sie das Volk dazu legitimiert aufgrund ihres Wahlprogramms etc. Verhält sich dann ein Abgeordneter nicht im Sinne der Partei und setzt sich über die Fraktionsdisziplin hinweg (dh. stimmt gegen anders als die eigene Partei ab) verhält er sich nicht im Sinne des Volkes. Das trifft zumindest auf ein imperatives Mandat zu, wo die Bevölkerung wirklich nur die Partei wählt, die die Listen der Abgeordneten aufgestellt hat.
Bei einem freien Mandat wird der abgeordneten ja direkt vom Volke legitimiert, dh. er muss auch dementsprechend handeln wie es das Volk von ihm erwartet. Bringt er jetzt sein Gewissen ins Spiel und entscheidet persönlich widerspricht sich das mit dem Artikel 21. Das Volk hat dann keinen direkten Einfluß mehr.
Im Prinzip können die Abgeordneten machen was sie wollen. Aber dazu gibts ja den Fraktionszwang, wovon ich ehrlich gesagt nicht sehr viel halte. Klar, es soll nicht jeder mit seinen Halbwissen (steinigt mich wenn ich mich damit auch grad indentifiziere^^) gegen irgendwas dagegengestimmt, sondern die Parteimitglieder sollten sich den "Experten" der Materie ensprechenend "unterordnen" ohne jedes denn Sinn zur Informationsbeschaffung bzgl. der Materie zu verlieren. Des Weiteren sollte Halbwissen sowieso selten vorkommen^^
ach ja hab heut morgen feststellen müssen, dass die Klausur schon heute in den 1. beiden Stunden stattfand, war zwar etwas überraschend aber es lief.

kesselchen

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11

Wednesday, December 19th 2007, 12:13pm

Quoted

Original von Aragorn
Naja einer ist doch schonmal, dass die Parteien an der politischen Willensbildung des Volkes mitwirken. Wenn sie im Parlament sitzen, hat sie das Volk dazu legitimiert aufgrund ihres Wahlprogramms etc. Verhält sich dann ein Abgeordneter nicht im Sinne der Partei und setzt sich über die Fraktionsdisziplin hinweg (dh. stimmt gegen anders als die eigene Partei ab) verhält er sich nicht im Sinne des Volkes.


vielleicht stelle ich mich bloed an aber wo geht aus diesen Paragraphen hervor, dass ein Abgeordneter dazu verpflichtet ist, im Sinne der Partei zu handeln?

This post has been edited 2 times, last edit by "kesselchen" (Dec 19th 2007, 12:14pm)

toblu

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12

Wednesday, December 19th 2007, 1:13pm

sorry aragorn, aber das sind völlig unzulässige verknüpfungen

die mitwirkung bei der willensbildung des volkes findet durch die grundsätzliche arbeit der parteien statt; gerade nicht durch die wahlen und erst recht nicht durch die abgeordneten, die der partei angehören

im übrigen wählen wir ja nicht einfach eine partei, sondern listen (zweitstimme) und direkte kandidaten (erststimme), also mittelbar schon einzelne politiker
dementsprechend widerspricht ein fraktionsuntreues verhalten auch nicht notwendigerweise einem durch die partei getragenen volkswillen, im gegenteil kann sogar gerade das aus dem wählerauftrag hervorgehen

dass ein "eigenwilliges" verhalten diesem willen mitunter nicht entspricht, sind allein konsequenzen des art. 38 und hat absolut nix mit art. 21 zu tun

dass der fraktionszwang (noch einmal: der steht nicht in art. 21!) mit der kompetenz des abgeordneten zu tun hat, halte ich auch für nur bedingt tragfähig, aber darüber kann man streiten
im zweifel ist art. 38 auf jeden fall höher zu bewerten

seth

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Wednesday, December 19th 2007, 8:30pm

Das ist kein Widerspruch (einziger Art. bei dem man sagt er könnte selbst Verfassungswidrig sein is 79 - die Ewigkeitsklausel), aber ein Spannungsfeld ist natürlich vorhanden.

Und zwar, die Macht geht vom Volke aus, Abgeordnete sind vom Volk legitimiert

vs

Parteien wirken an der Willensbildung mit.

Ich denke im Prinzip geht es hier vor allem um den Fraktionszwang, wenn dud as gut ausführst, is dein Lehrer happy.
Konkreter Zwang der Fraktion/Partei ist nicht erlaubt (theorietisch, in der Praxis hinter der Fassade wohl nicht unselten..), Einflussnahme aber erlaubt.
Fraktions und Parteiausschluss geht nur klar, wenn der Abgeordnete auf einmal offensiv Thesen vertritt die dem Wohl seiner Partei total schaden und gar nicht mehr auf der Parteilinie sind.
Naja mein Gott schreibst halt "Abgeordnete sind an Weisungen grds. nicht gebunden, aber Fraktionszwang besteht" dann biste ja wohl dick dabei..

oder schreibste noch zum Thema Unabhängigkeit des Abgeordneten bspweise:
Verknüpfung der Vertrauensfrage mit Abstimmung über ein Gesetz seitens des Kanzlers, stellt ebenfalls einen unzulässigen EIngriff in die Freiheit des Abgeordneten da. Dagegen spricht jedoch, dass der Abgeordnete gerade in solch einer Situation seine Unabhängigkeit und GEwissensfreiheit unter Beweis stellen kann.
Hat zwar mit der Ausgangsfrage nur noch Bedingt zu tun, aber in der Schule muss man halt labert. Spam on! gl

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AtroX_Worf

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Wednesday, December 19th 2007, 10:29pm

So ist das halt, wenn man über sachfremde Themen diskutieren soll. Das Thema gehört m.E. in die Jurisprudenz und den Antworten hier merkt man auch an, dass da zumindest Einführungsvorlesungen besucht wurden.

Wenn da ein Widerspruch besteht, dann kein juristischer.
btw, was sind den die sacheigenen Themen von Politikstudenten? :D

€dit: Gar nicht Uni, sondern Schule? ups

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KG_Iobates

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15

Thursday, December 20th 2007, 12:00pm

Zeigt doch nur wieder wieso die juristsiche Ausbildung für solche Fragen ungeeignet ist.... Ob der Widerspruch jetzt rechtlich besteht oder nicht ist wurscht, praktisch besteht er ganz eindeutig und ist sicher über die Zeit gesehen eines der meist diskutierten Themen dieser Republik.

Insofern -> Eigentor Worf!

toblu

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16

Thursday, December 20th 2007, 9:34pm

...?

wenn rechtlich kein widerspruch besteht, besteht praktisch auch keiner...
wo das seth beschriebene spannungsfeld besteht (v.a. beim fraktionszwang), da bestehen natürlich auch juristische probleme

AtroX_Worf

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17

Friday, December 21st 2007, 1:21am

Quoted

Original von KG_Iobates
Zeigt doch nur wieder wieso die juristsiche Ausbildung für solche Fragen ungeeignet ist.... Ob der Widerspruch jetzt rechtlich besteht oder nicht ist wurscht, praktisch besteht er ganz eindeutig und ist sicher über die Zeit gesehen eines der meist diskutierten Themen dieser Republik.

Insofern -> Eigentor Worf!

ohne Worte :D

Rommel

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18

Friday, December 21st 2007, 12:24pm

ich hab eine klausur in öffentliches recht mal geschrieben allerdings alles wieder vergessn und so viel war das eh nich weil das veranstaltung für dumme bwler war außerdem hab ich keine lust den tret zu lesen
tschüss