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31

Tuesday, August 28th 2007, 11:18am

@Edda
Also du bist mal echt maximal witzig ^^
Im ersten Absatz regst dich über die Unfreundlichkeit der anderen auf aber hast in den vorherigen Postings immer geschrieben wie doof die Frage usw ist. RESPEKT !
Klar hast du Marathonkumpels und die sind alle megafit und einer sogar fast deutsche Spitze. Ui ui… ja Dland ist schon für seine Langstreckler berühmt. Grade bei der WM dachte ich auch wieder wir holen Gold, Silber und Bronze.
Ich kenne auch einige Läufer und auch einige ältere EX-Läufer die immer schön viel gejogged sind und jetzt kaputte Knie, Bandscheiben usw. haben. Das sind alles gertenschlanke Typen aber trotzdem mit nicht mal 40-60 Fracks. Aber sie sind ja für ihre Gesundheit gelaufen LOL
Wie man sehen kann hat das mal ziemlich geil geklappt.
Dein witzigstes “Argument“ war das mit dem Steinzeitmarathon. Da bin ich fast erstickt vor lachen. Klar sind die damals auch weit gelaufen aber die meisten von den Halbaffen sind auch nicht mehr als 30-40 alt geworden. Das sollte aber nicht unserer heutiges Ziel sein.

Schließlich und endlich geht’s Aragorn aber ja überhaupt nicht um das Thema und deswegen. Thema verfehlt sechs setzen!


@MissSimpson

Dich mag ich echt. Regst dich immer drüber auf wie dumm und ignorant die anderen sind.
Wieso liest du dann noch hier bzw willst du irgendwen ändern?? Tolerier einfach z.B. meine Dummheit und gut ist. Durch deine “Ach wie bin ich besser als ihr“ Einstellung wird’s auch nicht besser oder?
Wie jeder einzelne ein Forum nutzt ist doch seine Sache, dass hier ist doch kein Fachforum oder Selbshilfeforum sondern ein Forum in dem die Leute Spaß haben sollen. Im Endeffekt bist du schlimmer als die meisten hier da du keinen persönlich kennst aber anhand von ein paar Postings die du gelesen hast ein Urteil fällst.

@Aragorn

Du solltest so was lieber einen Arzt fragen, da man das wie zB Elschi schon geschrieben hat von bestimmten körperlichen Werten abhängig machen kann bzw muss.
Ansonsten ist eine einseitige Ernährung nie gut, egal in welche Richtung.

Ede G

Unregistered

32

Tuesday, August 28th 2007, 11:19am

@ hackl: Das hab ich doch schon gesagt. Wasser hat er sicher getrunken und über Mineralien hat er sich sicher keine Sorgen gemacht als er durstig war. Sorum wars, Herr Biochemiker. Manchmal ist die Wahrehit halt eine harte Nuss.

Quoted

Original von _MIB_Eisbaer
@Edda
Also du bist mal echt maximal witzig ^^
Im ersten Absatz regst dich über die Unfreundlichkeit der anderen auf aber hast in den vorherigen Postings immer geschrieben wie doof die Frage usw ist. RESPEKT !


Hallo Flamebruder

Quoted


Klar hast du Marathonkumpels und die sind alle megafit und einer sogar fast deutsche Spitze. Ui ui… ja Dland ist schon für seine Langstreckler berühmt.


bist du neidisch?

Quoted


Grade bei der WM dachte ich auch wieder wir holen Gold, Silber und Bronze.
Ich kenne auch einige Läufer und auch einige ältere EX-Läufer die immer schön viel gejogged sind und jetzt kaputte Knie, Bandscheiben usw. haben. Das sind alles gertenschlanke Typen aber trotzdem mit nicht mal 40-60 Fracks. Aber sie sind ja für ihre Gesundheit gelaufen LOL


du hast was missverstanden. Manche meiner Kumpels im LAufen sind zwar super und haben viel Ahnung davon, aber eben trotzdem eher die Funfraktion. Der Kumpel von meinem Kumpel :D hat zwar shcon viele Marathons/Läufe gewonnen, aber der ist auch eher einer der Naturburschen (kenn ihn nicht wirklich :D ), so wie man sich fairen Sport ohne Doping eigentlich vorstellt. Ausserdem hab ich ja selber geschrieben, dass der Körper es eher nicht mitmacht, wenn man es übertreibt. Nur gibts auch so witzige Typen wie ein anderer Kumpel von mir, der ist "Marathonläufer" (1-2 x im Jahr) und RAucher und geht auf die 50 zu. Sowas gibts uach. Ich denke er ist noch so fit trotz rauchen, wiel er einen gut traineirten Hund hat. ;)

Quoted


Wie man sehen kann hat das mal ziemlich geil geklappt.
Dein witzigstes “Argument“ war das mit dem Steinzeitmarathon. Da bin ich fast erstickt vor lachen. Klar sind die damals auch weit gelaufen aber die meisten von den Halbaffen sind auch nicht mehr als 30-40 alt geworden. Das sollte aber nicht unserer heutiges Ziel sein.

Schließlich und endlich geht’s Aragorn aber ja überhaupt nicht um das Thema und deswegen. Thema verfehlt sechs setzen!


ich weiss, es ging ihm nur um Natrium, aber irgendwie fehlts bei ihm wohl an den Prioritäten, weil das Natrium ist nicht so wichtig. Im Prinzip reicht ein Satz als Antwort: kein Heilwasser in grossen Mengen trinken. Ende der Durchsage.

Die Frage ist halt wirklich typisch für einen Theoretiker. Was wäre wenn, das ist aber völlig irrelant, wenn es eh nicht passiert. Wie gesagt, wenn es irgendwo zwickt oder er merkt er hat sich überanstrengt, dann würde ich mich mit dem Thema beschäftigen, was die Ursache sein könnte. Aber sorum anfagnen, jaja, das und jenes könnte dieses und jenes auslösen, das geht ja schon in Richtung Hypochonder. ;)

This post has been edited 1 times, last edit by "Ede G" (Aug 28th 2007, 11:37am)


33

Tuesday, August 28th 2007, 11:36am

Quoted

Original von _MIB_Eisbaer

@MissSimpson

Dich mag ich echt. Regst dich immer drüber auf wie dumm und ignorant die anderen sind.
Wieso liest du dann noch hier bzw willst du irgendwen ändern?? Tolerier einfach z.B. meine Dummheit und gut ist. Durch deine “Ach wie bin ich besser als ihr“ Einstellung wird’s auch nicht besser oder?
Wie jeder einzelne ein Forum nutzt ist doch seine Sache, dass hier ist doch kein Fachforum oder Selbshilfeforum sondern ein Forum in dem die Leute Spaß haben sollen. Im Endeffekt bist du schlimmer als die meisten hier da du keinen persönlich kennst aber anhand von ein paar Postings die du gelesen hast ein Urteil fällst.



Hallo Eisbaer,

ich fälle nicht das Urteil über die Leute, die ich nicht kenne, sondern über die Art der Herangehensweise in so einem Forum, in dem mir einfach auffällt, wie schnell es um die Sache an sich nicht mehr geht. Soll es um die Sache gehen? Dann habe ich wohl ziemlich oft Recht mit meiner Sichtweise, und das tut mir leid.

Ich weiß, dass mehr möglich wäre, und kaum einer nutzt das hier in diesem Sinne, zumindest in den meisten Threads, die mich thematisch interessieren und in denen ich dann anfange mitzulesen.

Früher bin ich dann einfach weggeblieben, aber ich muss sagen: lässt man das persönliche Gefühl hier einfach weg (und das muss man, soll man sich nicht ständig auf persönlichste Art und Weise angegriffen fühlen; s. Zitat), dann kann es einem auch gefallen, manchmal einfach nur den Wachrüttler zu spielen, total Off-Topic :P , oder in diesem - ich sag's mal vorsichtig - "Forum der jungen Männer" ab und zu Mädels zu stärken, die sonst sehr einseitig "beschallt" würden...

danke der Nachfrage, aber damit fühle ich mich wohl :) .

Schöner wäre es ohne Beleidigungen; das sehe ich noch wie früher, aber so geht es ja auch...

34

Tuesday, August 28th 2007, 11:51am

@Edda

Ja Hallo ! :D
Neidisch? Worauf?

Ausnahmen bestätigen die Regel und im Endeffekt muss jeder selber wissen was ihm gut tut und was nicht.
Beim Thema können wir aber nur sagen, dass Einseitigkeit nie gut ist. Da war seine Blutwerte usw nicht kennen können wir nicht sagen wie gut oder schlecht Heilwasser für ihn ist ^^


@MissSimpson

es kann hier nicht nur um die Sache gehen. Viele kennen sich ja mittlerweile auch im Real life und wie man auf den Lans sieht gehts oft auch um die Provoaktion. es wird nicht immer alles so heiss gegessen wies gekocht wird und wer hier immer alles ernst nimmt wird auf die Dauer irre ^^
btw belehren wirst hier keinen können denn dafür sind hier zu viele Spinner :D

Ede G

Unregistered

35

Tuesday, August 28th 2007, 12:04pm

wenn seine Blutwerte superschlecht sind, dann gehts ihm auch irgendwann superschlecht. Blutuntersuchung macht mein HAusarzt aber immer mal wieder. Und Laufen bringt da extrem viel, das sie gut werden.

36

Tuesday, August 28th 2007, 12:13pm

Krass, selten einen so dämlichen Auftritt erlebt, wie den von Edda in diesem Thread. Das kann man gar nicht lesen, ohne körperliche Schmerzen zu bekommen.

Quoted

Original von MissSimpson
Schöner wäre es ohne Beleidigungen; das sehe ich noch wie früher, aber so geht es ja auch...


Ach was, früher war hier alles viel schlimmer und schöner! :D

In nahezu jedem Thread völlig vom Thema abzukommen und persönlich zu werden, hat im Masters lange Tradition. Daran wirst Du nicht ändern und es wäre auch schade wenn doch. ;)

Wie Eise schon erwähnt hat, darf man das alles nicht ernst nehmen.

37

Tuesday, August 28th 2007, 12:13pm

Also mal ein kleiner Erfahrungsbericht von einem aktuell wieder für einen Marathon Trainierenden (Frankfurt, 28.10.2007):
Konsum- und Schlafgewohnheiten stellen sich - was die Menge angeht - sicherlich während der intensiven Trainingsphase um: Es wird nämlich mehr getrunken, gegessen und geschlafen, das ist einfach sachlogisch. Auf Mineralisierung im Wasser habe ich persönlich noch nie geachtet und ich denke bei ausreichender Menge an Wasser/Getränken brauchst du das auch nicht. Wenn man Probleme mit der Muskulatur hat, sollte man wenn überhaupt gezielt zu Supplementen greifen, besser noch einfach mal einen Gang rausnehmen, weil übertrainiert. Aber wie hier richtig bemerkt wurde, sollte es bei einem vernünftigen Trainingsplan nicht dazu kommen. Mittlerweile gibt es auch akzeptable Breitenliteartur zum Thema Marathonvorbereitung, die auch viel zu solchen Fragen der Ernährung sagt und auf die kann man zum Einstieg getrost zurückgreifen.
OT: Kleine Anmerkung noch in eigener Sache: Die Muskeln werden für einen gut austrainierten Sportler das kleinste Problem beim Marathon sein. Eher machen einem die Knie und die Gelenke Probleme, wenn man schnell genug läuft. Hier unbedingt auf Schuhe und Einlagen, sowie Training für die Stützmuskulatur achten, denn von Schäden in dem Bereich hat man noch länger was...
Auf jeden Fall lebe ich ohne Heilwasser noch gesund und ohne Pfleger. ;)

38

Tuesday, August 28th 2007, 12:28pm

Ich hab ja noch nie verstanden, warum man für einen Marathon trainiert. Stundenlanges Laufen finde ich totlangweilig (ok, ich hab es auch nie bis zur Endorphin-Ausschüttung geschafft :D) und bei den Kollegen, die trainieren oder trainiert haben, stellen sich grundsätzlich irgendwann die üblichen Probleme ein, vor allem im Knie.

Warum macht man das? Weil man sich beweisen will, dass man diese Distanz in einer guten Zeit laufen kann?

Gesundheit und Fitness kann doch nicht der Grund sein, denn jeder weiß, dass Marathons eigentlich zu viel und daher nicht gesund sind..

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39

Tuesday, August 28th 2007, 12:31pm

Oja, der gute Mann hatte sicher Durst und wenn er destilliertes Wasser oder verunreinigtes getrunken hätte, hätte er den Weg sicher nicht geschafft. Und genau darum geht die Frage hier, welchen Elektrolytgehalt das Wasser haben sollte wenn man viel läuft.

40

Tuesday, August 28th 2007, 12:32pm

@El Cheapito

Das war alles OT ^^
Das war maximal ET ( EDDATopic) und das ist ja schon max am Thema vorbei :D


@disa

Ich versteh was du meinst. Noch beknackter find ich aber 100m zu sprinten damit ich 100m gerannt bin.

41

Tuesday, August 28th 2007, 12:47pm

Dann aber lieber 100m-Sprint als Marathon ...

Ist in ein paar Sekunden erledigt und bringt mehr Ruhm und Kohle als ein Marathon. :D :rolleyes:

42

Tuesday, August 28th 2007, 1:27pm

Quoted

Original von Edda


Die Frage ist halt wirklich typisch für einen Theoretiker. Was wäre wenn, das ist aber völlig irrelant, wenn es eh nicht passiert. Wie gesagt, wenn es irgendwo zwickt oder er merkt er hat sich überanstrengt, dann würde ich mich mit dem Thema beschäftigen, was die Ursache sein könnte. Aber sorum anfagnen, jaja, das und jenes könnte dieses und jenes auslösen, das geht ja schon in Richtung Hypochonder. ;)


:rolleyes:

43

Tuesday, August 28th 2007, 1:27pm

Quoted

Original von _MIB_Eisbaer
@El Cheapito

Das war alles OT ^^
Das war maximal ET ( EDDATopic) und das ist ja schon max am Thema vorbei :D

Im Gegensatz zu dir, versuche ich ihm bei seinem Vorhaben weiterzuhelfen. Insofern habe ich zum Thema "Ionengehalt des Wassers" beigetragen, dass es bei mir nie eine Rolle gespielt hat, er also nicht unbedingt ein teures Heilwasser zu kaufen braucht. Zusätzlich habe ich noch auf Literatur zu dem Thema verwiesen (ja, ohne konkreten Vorschlag - habe auch keine direkte Empfehlung, aber danach kann er ja googlen), die sicherlich ergiebiger ist als mancher Poster hier (ET).
Aber was hast du denn so bisher hierzu beigetragen, außer die Aussagen anderer zu quoten? Wenn schon Threadpolizei, dann bitte mit ein bisschen Niveau und konstruktiv und nicht so dumm, wie du sie hier spielst.

44

Tuesday, August 28th 2007, 1:34pm

Es geht schon wieder los... ;)

@Cheapito Das Heilwasser ist billiger als manch "normales" Mineralwasser sonst wärs mir auch ehrlich gesagt zu doof zum kaufen.

Danke jedenfalls für größenteils produktive Antworten..

This post has been edited 1 times, last edit by "Aragorn" (Aug 28th 2007, 1:35pm)


Ede G

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45

Tuesday, August 28th 2007, 1:53pm

Quoted

Original von El_Cheapito
Also mal ein kleiner Erfahrungsbericht von einem aktuell wieder für einen Marathon Trainierenden (Frankfurt, 28.10.2007):
Konsum- und Schlafgewohnheiten stellen sich - was die Menge angeht - sicherlich während der intensiven Trainingsphase um: Es wird nämlich mehr getrunken, gegessen und geschlafen, das ist einfach sachlogisch. Auf Mineralisierung im Wasser habe ich persönlich noch nie geachtet und ich denke bei ausreichender Menge an Wasser/Getränken brauchst du das auch nicht. Wenn man Probleme mit der Muskulatur hat, sollte man wenn überhaupt gezielt zu Supplementen greifen, besser noch einfach mal einen Gang rausnehmen, weil übertrainiert. Aber wie hier richtig bemerkt wurde, sollte es bei einem vernünftigen Trainingsplan nicht dazu kommen. Mittlerweile gibt es auch akzeptable Breitenliteartur zum Thema Marathonvorbereitung, die auch viel zu solchen Fragen der Ernährung sagt und auf die kann man zum Einstieg getrost zurückgreifen.
OT: Kleine Anmerkung noch in eigener Sache: Die Muskeln werden für einen gut austrainierten Sportler das kleinste Problem beim Marathon sein. Eher machen einem die Knie und die Gelenke Probleme, wenn man schnell genug läuft. Hier unbedingt auf Schuhe und Einlagen, sowie Training für die Stützmuskulatur achten, denn von Schäden in dem Bereich hat man noch länger was...
Auf jeden Fall lebe ich ohne Heilwasser noch gesund und ohne Pfleger. ;)


das unterschreib ich 100 %.

Der Rest, der sich mal wieder angemacht fühlte, weil ich nicht so entt war wie cheapito - ist mir egal ,was ihr denkt. :P

46

Tuesday, August 28th 2007, 1:54pm

@El_Cheapito

ich hab doch geschrieben, dass es auch auf seine körperlichen Gegebenheiten ankommt und dass es eben nicht zu einseitig Trinken darf. Mehr kannst du aus der Ferne nicht schreiben da keiner seine körperlichen Vorraussetzungen kennt. Vielleicht hat er bestimmte Werte die Rat X als schlecht und Rat Y als gut hinstellen oder eben andersrum.
Bei so einem Vorhaben wie Aragorn es vor hat sollte man so oder so zu Beginn und alle 1-2 Monate mal den Arzt für einen Check up aufsuchen. Der wird einem dann schon das richtige sagen.

Gequotet hab ich von dir gar nichts.
Nicht weinen ok?

@Edda

Dann sind wir ja schon zwei LOL

This post has been edited 1 times, last edit by "_MIB_Eisbaer" (Aug 28th 2007, 1:55pm)


47

Tuesday, August 28th 2007, 2:37pm

Quoted

Original von _MIB_Eisbaer
Gequotet hab ich von dir gar nichts.

Habe ja auch andere geschrieben ("andere Leute" != ich). Ich fühl mich auch nicht persönlich angegriffen, das ist mehr im Allgemeininteresse formuliert. Das Verhalten ist mir halt wiederholt aufgefallen an dir.
Also werf' nicht mit Schmutz, sondern nimm' das mal als Tipp an oder versuch' es zumindest. Niemand ist perfekt und man kann auch mal zurücktreten.

Ede G

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48

Tuesday, August 28th 2007, 2:50pm

Quoted

Original von Aragorn
Es geht schon wieder los... ;)

@Cheapito Das Heilwasser ist billiger als manch "normales" Mineralwasser sonst wärs mir auch ehrlich gesagt zu doof zum kaufen.

Danke jedenfalls für größenteils produktive Antworten..


ok, dann ist es wohl böse wie Menschen nun mal sind: sie wissen, dass in ihrem Wasser viel mehr Natrium ist als in normalem (Leitungs-)Wasser und deshalb nennen sie es Heilwasser und verkaufen es billiger (heisst aber nicht, dass sehr teures Mineralwasser sehr gut sein muss wie ich shcon in Verbrauchertests gelesen habe). Wenn du ein gutes Wasser suchst, können dir natürlich Biochemiker oder Ernährungsberater wirklich helfen. Aber ich würde mal damit anfagne zu fragen wie überhaupt euer Leitungswasser ist. Denn meistens ist das hier in Deutschland Trinkwasser. Meistens verträgt man das ganz gut und du merkst doch auch am Aussehen oder Geschmack, wenn was Grobes nicht stimmt oder wenn du Magengrummeln bekommst. Das ist halt nicht das Wesentliche bei der Vorbereitung auf Marathon laufen.

Also nochmal zu den Grundgedanke. Gerade bei Laufen brauchst du eigentlich gar nix. Gute Schuhe helfen, ok. Wasser, Banane - du wirst ja bei den Stadtmarathons verpflegt - gesunde Ernährung ist uach eher was Grundsätzliches. Das ist doch gerade der Charme der Sache und warum z.B. die Afrikaner da so gut sind. (wobei die da auch wieder rumdopen im Leistungssport).

Mir ist das Lebensgefühl, wenn ich einen schönen kleinen Waldwanderweg (single trail) lang laufe, über Moos, die sind meistens nicht so ausgetrocknet und abwechslungsreich, mit guten Schritt wichtiger als eine dicke Nobelkarosse in der Garage zu haben. Gerade Laufen bringt diese Erkenntnis ganz gut, finde ich. Dass man nämlich gar nicht soviel braucht wie man immer denkt, um glücklich zu sein.

49

Tuesday, August 28th 2007, 5:55pm

Quoted

Original von Edda
Gerade bei Laufen brauchst du eigentlich gar nix. Gute Schuhe helfen, ok. Wasser, Banane - du wirst ja bei den Stadtmarathons verpflegt


Und in disasters Link steht (sogar mit Grund ;) ) warum Bananen beim Marathon laufen so beschissen sind. Gute Schuhe helfen nicht, gute Schuhe sind ein Muss! Wer mit kack Schuhen läuft (besonders so weite Strecken) ist dumm.

Ede G

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50

Tuesday, August 28th 2007, 6:18pm

Dann lass halt die Banane weg. Geht auch, wenn du gut trainiert bist.

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51

Tuesday, August 28th 2007, 8:37pm

Wenn man Leistung will muss man Energydrinks saufn.
Sollte man aba keine Herz, oder Kreislaufprobleme haben^^.

52

Tuesday, August 28th 2007, 8:46pm

Quoted

Original von Edda

Quoted

Original von Aragorn
Es geht schon wieder los... ;)

@Cheapito Das Heilwasser ist billiger als manch "normales" Mineralwasser sonst wärs mir auch ehrlich gesagt zu doof zum kaufen.

Danke jedenfalls für größenteils produktive Antworten..


ok, dann ist es wohl böse wie Menschen nun mal sind: sie wissen, dass in ihrem Wasser viel mehr Natrium ist als in normalem (Leitungs-)Wasser und deshalb nennen sie es Heilwasser und verkaufen es billiger (heisst aber nicht, dass sehr teures Mineralwasser sehr gut sein muss wie ich shcon in Verbrauchertests gelesen habe). Wenn du ein gutes Wasser suchst, können dir natürlich Biochemiker oder Ernährungsberater wirklich helfen. Aber ich würde mal damit anfagne zu fragen wie überhaupt euer Leitungswasser ist. Denn meistens ist das hier in Deutschland Trinkwasser. Meistens verträgt man das ganz gut und du merkst doch auch am Aussehen oder Geschmack, wenn was Grobes nicht stimmt oder wenn du Magengrummeln bekommst. Das ist halt nicht das Wesentliche bei der Vorbereitung auf Marathon laufen.



Der Begriff Heilwasser scheints dir ja besonders angetan zu haben, hätte ich "natriumreiches Wasser" geschrieben wärest du wohl nicht soo an die Decke gegangen?!

Im übrigen trinke ich fast nur Leitungswasser..

53

Wednesday, August 29th 2007, 3:48pm

Diesen Link klicken

aber nur wenn man an der sport-ernährungs-frag interessiert ist

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54

Wednesday, August 29th 2007, 7:19pm

Das is einfach nur eine Studie von 1000 die sich alle gegenseitig widerlegen wollen.
Erzähl das mal einem Bodybuilder, oda Kampfkünstler.

Die werdn dich auslachn.
Die Riegel und so Isostar Müll, kann man sowiesoned als Supplements bezeichnen.
Supplements sind vielleicht nicht 100%ige Vorraussetzung, aber sie erleichtern die Sache um vieles. Kohlenhydratreiche,- fettarme Ernährung stimmt auch nur teilweise.
Eiweißreich auf jeden Fall is da schon bessa.

This post has been edited 1 times, last edit by "Liner" (Aug 29th 2007, 7:22pm)


55

Wednesday, August 29th 2007, 10:40pm

*rolleyes* a klar und nur weil mans seit jahren so macht muss es richtig sein

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Thursday, August 30th 2007, 5:16pm

Hör dich mal bei Sportlern um, nicht bei Theoretikern.

57

Thursday, August 30th 2007, 6:07pm

*umhör* omg ich mach das schon seit 4 jahren.. in meinem studium, klar ist es auch theoretisch, aber da geht es doch um das herauspicken der besten möglichkeiten oder? ich klink mich hier jetzt aus, sonst reg ich mich noch mehr auf... tzeee

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58

Thursday, August 30th 2007, 6:30pm

Bessa so.
Denn das können nur Sportler beurteilen.

59

Thursday, August 30th 2007, 6:39pm

noch nie was von pratischen studien und experimenten gehört?
ich mach das alles ja echt nur zum spass mit datenerhebung und befragungen, alles klar

60

Thursday, August 30th 2007, 7:09pm

Quoted

Original von Liner
Bessa so.
Denn das können nur Sportler beurteilen.


Eigentlich kann das nur Liner beurteilen.