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Physik und die Welt um uns herum

AtroX_Worf

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1

Thursday, August 9th 2007, 8:19pm

Physik und die Welt um uns herum

Vorgestern spreche ich mit meinem Chef, nem theoretischen Physiker mit 2 Dr-Titeln, gerade Verteilungen von Parameterschätzern durch, da schweifen wir für ca. 15 min vom Thema ab und fangen an über Gott und die Welt zu sprechen.

Konkret sagt mein Chef das es schon erstaunlich ist, daß die uns umgebenden Systeme mit der Mathematik beschreibar sind und wie bemerkenswert es ist, daß es überhaupt solche beschreibbaren Sachverhalte gibt.
Ich dachte mir er spielt auf Wigner an und hörte weiter zu.
Er meinte weiter, dass man quasi alle Sachverhalte der klassischen Physik bzw. der Physik ohne Quantenmechanik mit Differentialgleichungen (meistens) höchstens 2. Ordnung sehr genau beschreiben kann.
Dann fragte er mich, was ich denke woran dies liegt.

Ich gab ihm auch spontan eine Antwort und darüber redeten wir dann die eingangs erwähnte Viertelstunde. Aber nun mal die Frage an euch, was hättet ihr geantwortet?
Hier gibt es sicherlich viele, welche sich in den Naturwissenschaften, speziell Physik, viel besser als ich auskennen.

Wenn hier nen paar Antworten stehen poste ich auch, was ich spontan gewantwortet hatte und welchen Verlauf unser anschließendes Gespräch nahm.

der Vigilant

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2

Thursday, August 9th 2007, 8:35pm

Gott würfelt nicht

plah

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3

Thursday, August 9th 2007, 8:47pm

Gott existiert nicht

OoK_Isch

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4

Thursday, August 9th 2007, 8:53pm

Gott schreibt kursiv

GEC|Napo

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5

Thursday, August 9th 2007, 8:54pm

RE: Physik und die Welt um uns herum

Quoted

Original von AtroX_Worf
Er meinte weiter, dass man quasi alle Sachverhalte der klassischen Physik bzw. der Physik ohne Quantenmechanik mit Differentialgleichungen (meistens) höchstens 2. Ordnung sehr genau beschreiben kann.
Dann fragte er mich, was ich denke woran dies liegt.


Also mir fallen direkt ein paar ein.

1. kA, aber ich kann ihnen sagen, wann für DGL eine Lösung existiert.

2. genau ist nicht steigerbar.

3. Anwendung ist überschätzt.

AtroX_Worf

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6

Thursday, August 9th 2007, 9:31pm

Quoted

Original von der Vigilant
Gott würfelt nicht

...aus nem gespräch zwischen Einstein und Bohr.
Antwort: Wir wissen nur, was "Einstein würfelt nicht" oder "Bohr würfelt nicht" bedeutet, aber nicht, was "gott würfelt nicht" bedeutet.

Napo's Antwort ist die nes Mathematikers, nice und sinnlos. ^^

Dachte auch immer Anwendung ist überschätzt. jetzt in der Praxis merke ich, daß die eigentliche Forschung (außerhalb der mathematik) Anwendung ist. -_-

Zecher_Falcon__

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7

Thursday, August 9th 2007, 9:38pm

also die Antwort, warum man mit der einfachen Pyhsik fast alle Sachverhalte beschreiben kann liegt daran, dass erst die Sachverhalte da waren und man dann ein System entworfen hat welches diese erklärt. Warum sollte man diese System nun schwieriger gestalten als nötig?

(oder hab ich was falsch verstanden?)

Liner

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8

Thursday, August 9th 2007, 9:47pm

Fast alle sind nicht alle. Owned.

myabba|abra

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9

Thursday, August 9th 2007, 9:50pm

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Original von Zecher_Falcon__
also die Antwort, warum man mit der einfachen Pyhsik fast alle Sachverhalte beschreiben kann liegt daran, dass erst die Sachverhalte da waren und man dann ein System entworfen hat welches diese erklärt. Warum sollte man diese System nun schwieriger gestalten als nötig?

(oder hab ich was falsch verstanden?)


es geht ja nicht darum, dass man das system "einfach" entWorfen hat, sondern dass sich die natur oftmals relativ einfach beschreiben lässt

AtroX_Worf

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10

Thursday, August 9th 2007, 9:50pm

Und? Dann eben mehr als eines, ist doch schon erstaunlich genug.
In der Wissenschaft geht es auch nicht so sehr um "alle", denn das wäre ne Weltformel. -_-

Quoted

Original von myabba|abra
es geht ja nicht darum, dass man das system "einfach" entWorfen hat, sondern dass sich die natur oftmals relativ einfach beschreiben lässt

Genau!
btw, wenn Absicht, dann ;)

This post has been edited 1 times, last edit by "AtroX_Worf" (Aug 9th 2007, 9:52pm)

Liner

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11

Thursday, August 9th 2007, 9:56pm

Quoted

Original von AtroX_Worf
Und? Dann eben mehr als eines, ist doch schon erstaunlich genug.
In der Wissenschaft geht es auch nicht so sehr um "alle", denn das wäre ne Weltformel. -_-


Nja, Ein Weltsystem. Eine Mathematik ohne Widersprüche, nicht 1 Formel.

El_Marinero

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12

Thursday, August 9th 2007, 10:03pm

Quoted

Original von Liner
Eine Mathematik ohne Widersprüche

Das gibt es nicht. Frag Gödel.

Und "Weltformel" ist auch nicht ganz wörtlich gemeint, vermute ich mal.

Liner

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13

Thursday, August 9th 2007, 10:05pm

Gibts e nicht, vielleicht wirds mal eine gebn.

Zecher_Falcon__

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14

Thursday, August 9th 2007, 10:06pm

Quoted

Original von myabba|abra
es geht ja nicht darum, dass man das system "einfach" entWorfen hat, sondern dass sich die natur oftmals relativ einfach beschreiben lässt


hm ich find trotzdem, dass es ansichtssache ist. wenn jetzt jemand von einem völlig anderen planeten kommt und mit einem anderen system die welt erklärt bekommen hat, dann findet er es sicher nicht so einfach was hier so abgeht.

ansonsten lässt es sich für uns halt leicht beschreiben, weil wir "die richtigen Worte" dafür haben und es insofern schon einige jahre kennen.

wahrscheinlich ist meine antwort einfach nicht intellektuell genug ;)

Sheep

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15

Thursday, August 9th 2007, 10:24pm

RE: Physik und die Welt um uns herum

Quoted

Original von AtroX_Worf
Konkret sagt mein Chef das es schon erstaunlich ist, daß die uns umgebenden Systeme mit der Mathematik beschreibar sind und wie bemerkenswert es ist, daß es überhaupt solche beschreibbaren Sachverhalte gibt.
Ich dachte mir er spielt auf Wigner an und hörte weiter zu.
Er meinte weiter, dass man quasi alle Sachverhalte der klassischen Physik bzw. der Physik ohne Quantenmechanik mit Differentialgleichungen (meistens) höchstens 2. Ordnung sehr genau beschreiben kann.


Interessanter finde ich die Sachverhalte, die sich nicht so einfach beschreiben lassen. Da die Beschreibung dort rasch komplizierter werden, könnte man vermuten, dass Erkenntnis asymptotisch ist, dass man also immer mehr Aufwand investieren muss, um von einem Erkenntnisstand zum nächsten zu kommen. Das wiederum würde die praktischen Grenzen von Wissenschaft aufzeigen - selbst wenn sich die gesamte Menschheit fleissig vermehrt und auf Wissenschaft konzentriert und dabei noch von der aktuell besten Technik unterstützt wird, wäre irgendwann ein toter Punkt erreicht. Die psychologischen Auswirkungen von "Es geht wirklich nicht weiter." auf eine an ständigen wissenschaftlichen Fortschritt gewöhnte Gesellschaft wären dann auch interessant...

Aber kann auch ganz anders sein, eventuell ist irgendwann die Weltformel da, ganz plötzlich, nachdem die Hoffnung schon aufgegeben wurde, und dann ist die Menschheit erstmal ewig beschäftigt, daraus Schlüsse zu ziehen und aus dem Wissen auch etwas zu machen...

Mag noch jemand Spekulatius? :P

daPhoenix

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16

Thursday, August 9th 2007, 10:46pm

Nun, ist es "kompliziert" weil man es einfach falsch betrachtet oder ist es tatsächlich nicht zu verstehen?

jens

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17

Thursday, August 9th 2007, 11:19pm

wir leben in dieser natur und deswegen haben sich unsere beschreibungsmöglichkeiten so angepasst, dass wir mit ihnen die natur halt relativ einfach beschreiben können ;)

Partizan_ch

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18

Thursday, August 9th 2007, 11:22pm

ich haette ihm geantwortet: ich komm mit der welt gut klar, auch wenn ich kaum mehr als + - kann :) ich meine, die natur sieht ja jeder, warum soll man sie dann auch noch mithilfe der physik beschreiben? ist doch blosse zeitverschwendung.

Sheep

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19

Thursday, August 9th 2007, 11:52pm

Quoted

Original von daPhoenix
Nun, ist es "kompliziert" weil man es einfach falsch betrachtet oder ist es tatsächlich nicht zu verstehen?


Ich denke eben letzteres - wobei ich "nicht verstehen" durch "schwer verstehen" ersetzen würde. Wenn man eine generell am einfachsten zu verstehende Darstellungsform hätte, könnte man sogar belegen, dass die neuentdeckten Gesetze im Schnitt eher schwieriger sind - weil ihre Darstellung aufwendiger ist. Wenn das denn wirklich der Fall ist.

Zusammenhangsgraphen und Formeln kommen vielleicht nahe an diese Darstellungsform heran, auf sie könnte man Metriken ansetzen (Bewertungsmethoden, die eine Zahl als Ergebnis ausspucken), um das halbwegs fundiert zu belegen / widerlegen, indem die Werte der Metrik für neuere Erkenntnisse eben deutlich höher sind oder nicht.

[AA]Hawk

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20

Friday, August 10th 2007, 12:28am

Vielleicht lassen sich ja fast alle Sachverhalte mit Differentialgleichungen 4. Ordnung wunderbar beschreiben nur wir sind noch nicht so weit, dass zu begreifen :)

BrettvormKopf

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21

Friday, August 10th 2007, 12:55am

Lieber Gott, hilf mir Worf zu verstehen. Kann dieser Mensch denn keine normale Sprache?

El_Marinero

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22

Friday, August 10th 2007, 2:28am

Quoted

Original von BrettvormKopf
Lieber Gott, hilf mir Worf zu verstehen. Kann dieser Mensch denn keine normale Sprache?

Hilf dir selbst - entferne das Brett.

SRS_Speci

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23

Friday, August 10th 2007, 9:40am

tja, also die Ursache warum es mathematisch so einfach ist, sind ja unsere einfachen Kraftfelder.. Coulombkraft, Gravitation, alle dominierenden Kräfte haben simple Strukturen...

Das führt dann über Euler-Lagrange zu den "simplen" Bewegungsgleichungen..

Die Frage kann man also schon ein wenig unformulieren, nicht warum sind die Lösungen so einfach, sondern warum sind die Potentiale so simpel.

Meine Antwort: Weil Gott zu faul war, sich komplizierte Kräfte und Potentiale für die Makroskopie auszudenken..

kOa_Master

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24

Friday, August 10th 2007, 9:59am

wieso sollte denn überhaupt etwas elementares unverständlich kompliziert sein?
ich denke, dass es für den mensch einfacher ist, eine grosse, wichtige kräfte, ja schon fast übermächtige naturgewalten sich unglaublich kompliziert vorzustellen.

mal ganz abgesehen davon, dass man versucht alles zu verstehen und alles in ein "muster", also die mathematik, zu passen. die mathematik entstand ja kaum unabhängig von all dem was uns umgibt und deshalb macht es für mich schon sinn, dass man dadurch etwas geschaffen hat um das unser leben und den lebensraum zu beschreiben und begreifen.

es ist ja auch nicht die einzige vorstellung/beschreibung unseres systems, vielleicht gibt es noch hundert weitere möglichkeiten, das universum noch präziser zu beschrieben.

Liner

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25

Friday, August 10th 2007, 10:26am

Gravitation hat simple Strukturen?
Klar deshalb weiss man auch so wenig darüber...

SRS_Speci

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26

Friday, August 10th 2007, 10:28am

makroskopisch gesehen ist die Gravitation simpel.. das Newtonsche Gravitationsgesetzt beschreibt sie für die Phänomene die unser Leben beeinflussen ausgezeichnet.

Das sie weder auf quantenmechanischer Ebene noch in kosmologischen Größen verstanden ist, ist mir durchaus bekannt. Aber um die Maßstäbe geht es ja gerade nicht.

Klaus1337

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27

Friday, August 10th 2007, 10:40am

Quoted

Original von SRS_Speci
tja, also die Ursache warum es mathematisch so einfach ist, sind ja unsere einfachen Kraftfelder.. Coulombkraft, Gravitation, alle dominierenden Kräfte haben simple Strukturen...

Das führt dann über Euler-Lagrange zu den "simplen" Bewegungsgleichungen..

Die Frage kann man also schon ein wenig unformulieren, nicht warum sind die Lösungen so einfach, sondern warum sind die Potentiale so simpel.

Meine Antwort: Weil Gott zu faul war, sich komplizierte Kräfte und Potentiale für die Makroskopie auszudenken..



Der Grund für die Einfachheit dieser Formeln liegt ja in dem Menschen selbst.
Die Formeln hat uns ja niemand vorgegeben. Also haben die Menschen sie selbstständig entwickelt.
Da die Intelligenz der Menschen begrenzt ist, haben sie einfach ein simples Modell zur Beschreibung gewählt.
Ein gutes Beispiel dafür ist die Zeit. Zeit ist ja nur ein vom Menschen entwickeltes System, welches ihm das Leben erleichtern soll. Der Mensch braucht einen Rahmen, und den hat er sich damit geschaffen.

Was sagt ihr dazu?

This post has been edited 1 times, last edit by "Klaus1337" (Aug 10th 2007, 10:50am)

daPhoenix

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28

Friday, August 10th 2007, 10:14pm

Quoted

Original von SRS_Speci
makroskopisch gesehen ist die Gravitation simpel.. das Newtonsche Gravitationsgesetzt beschreibt sie für die Phänomene die unser Leben beeinflussen ausgezeichnet.

Das sie weder auf quantenmechanischer Ebene noch in kosmologischen Größen verstanden ist, ist mir durchaus bekannt. Aber um die Maßstäbe geht es ja gerade nicht.


Aber das sind die wichtigen Massstäbe! Da wirds kompliziert.

Um nochmal meinen Post von oben aufzugreifen; ich glaube, dass die Natur (relativ) simpel ist.
Man hat einfach nicht den richtigen Standpunkt/Blickweise/Intuition um die Gesetze einfach zu formulieren. Ich glaube da wo die Intuition funktioniert, sind die Gesetze einfach. Auf allen Skalen wo die Intuition nicht mehr da ist (QM, Kosmologie) sind die Gesetze grausam kompliziert oder/und eben Mathe. Mathematik wird als Ausguck benutzt. Man probiert die verstandenen Sachen in einem mathematischen Modell zu verpacken, mit welchem man gewisse Sachen voraussehen kann.

Mit relativ simpel meine ich hier, dass es ein Modell gibt, mit welchem man das Problem grundsätzlich verstehen kann, nachdem man sich mit der Materie befasst hat.

Le_Smou

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29

Friday, August 10th 2007, 10:35pm

Das Bier ist alle, was haste noch so da?

OLV_sid_meier

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30

Friday, August 10th 2007, 10:44pm

Zwangsstörungen sind psychische Störungen, bei denen sich den Patienten Gedanken und Handlungen aufdrängen, die zwar als quälend empfunden werden, aber dennoch umgesetzt werden müssen, auch wenn sie übertrieben oder vollkommen sinnlos sind. Die Erkrankten erkennen dies zwar meistens, können sich darüber aber nicht hinwegsetzen.