Wieviel Glück ist ist beim Pokern dabei.....

SenF_Woerni

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1

Wednesday, February 14th 2007, 11:41pm

Ich weiß es gibt bestimmt etliche Threads im Netz dazu aber mich interissiert mal eure Meinung zu diesem Thema. Ich glaube ich frage da auch nicht die verkehrten.

Vorne Weg muß ich erzählen dass wir einmal die Woche an einem Abend mit 5-10 Leuten 3-4 Runden SnG´s spielen. 5€ Einsatz pro Runde, die letzte am Abend dann 10€.

Ich hab ja das Pokern das erste mal auf der SenF-Lan im vergangenden Sommer gespielt und bin später dann bei Party Poker eingestiegen. Die ganzen Regeln und Strategien, soweit ich Zugang hatte, hab ich bei Poker Strategy gelesen und ziemlich konsquent angewendet. Ich rede hauptsächlich von den Starting Hands und den Setzweisen.

Dieses ganze Wissen das ich habe wende ich natürlich auch auf unseren Pokerabenden an und fahre eigendlich sehr gut damit. Ich erzähle auch oft von diesen Strategien und dass ich sie gut finde und man damit eigendlich auf Dauer nicht verlieren kann. Meinen Jungs kommt dann immer ein müdes Lächeln uber die Lippen und meinen dass ich einen Schmarrn erzähle da Pokern ein reines Glücksspiel ist.

Jetzt isses so, dass ich seit 2-3 Wochen wirkllich Pech beim spielen hab. Ich spiele schon extrem Tight und wenn ich mal was habe dann Luckt mich einer Weg. Beispiele gibts genug, nur mal ein paar von heute Abend.

1v1, ich hab am Flop das höchste Paar, geh All in, mein Gegner hat schon ne fertige Strasse. Weg war ich...

1v1, ich hab 9 9, am Flop kommt nur kleines Zeug und ich geh All in. Mein Gegner called hat 8 Q, am Flop 2 5 8, Turn J, River Q. Ich bin weg....

Das Gleiche dann am Schluß des Abends. Ich hab ne fertige Strasse am Turn, geh All in, mein Gegner trifft den Flush am River.

Das waren alles Spiele in denen ich schon ziemlich früh raus war und mir meine netten Kollegen unter die Nase rieben dass Poker doch eh nur Glück ist und mich dann fragen: "Na, wo waren denn nu Deine ganzen Strategien, hrhr." Sowas lässt mich natürlich meinen Hals extrem anschwellen......

So, nun die alles entscheidende Frage:

Wieviel Glück ist beim Texas Hold´em dabei um auf Dauer zu gewinnen?

Ne Begündung wär net schlecht damit ich auch mal dagegen halten kann.

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Davletgil

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2

Wednesday, February 14th 2007, 11:55pm

Poker ist ein Glücksspiel, weil man die Karten die fallen, nicht beeinflussen kann.
Allerdings hast du beim Pokern einen Erwartungswert, welchen du selber beeinflussen kannst. Beim Roulette z.B. geht das nicht - dort hast du immer einen negativen Erwartungswert. Beim Pokern kann der Erwartungswert durchaus positiv sein. Der Durchschnittsspieler im Casino jedoch spielt dennoch immer mit einem negativen Erwartungswert.

Natürlich kann man damit argumentieren, was einem der positive Erwartungswert bringe, wenn man verliert. Doch derjenige, der das sagt hat das Prinzip von Poker nicht verstanden.

Woerni, überleg dir ein paar Fragen, worauf deine freunde keine antwort geben können. z.B. Warum geht ihr nicht mit jeder Hand all-in, ist doch nur Glücksspiel dachte ich?

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Haunted

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3

Wednesday, February 14th 2007, 11:56pm

zuhause gegen freunde die größten teils zur unterhaltung spielen isses auch nur spaß

am ende des abends heißt es dann "verdammt hatte Paul glück beim poker"

wenn die pro's um tausende von dollarn cash spielen werden sie leider sagen "verdammt hat paul heute GUT gespielt"

also heimspiele = fun = reine glückssache..

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Davletgil

Master

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4

Thursday, February 15th 2007, 12:12am

RE: Wieviel Glück ist ist beim Pokern dabei.....

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Original von SenF_Woerni
1v1, ich hab 9 9, am Flop kommt nur kleines Zeug und ich geh All in. Mein Gegner called hat 8 Q, am Flop 2 5 8, Turn J, River Q. Ich bin weg....

perfektes Beispiel. Downloade dir mal pokerstove runter, dort kannst du alles eintippen und dir die Wahrscheinlichkeiten anzeigen lassen.
ich mache mal eine ganz einfache rechnung(auf cashgame bezogen, denn in turnieren spielen noch andere Faktoren eine Rolle)

Board: 2c 5d 8s

Player 1: 9c9d 79.798%
Player 2: Qs8c 20.202%

In 1000 Fällen gewinnst du "nur" 798 mal und verlierst 202 mal!

nehmen wir mal an am flop sind $10 im Pott.
Du setzt deine restlichen $8 und wirst gecallt -> Pott: $26

Dein Erwartungswert: $26/79,798%*100 = $20,75
Du erwartest hier $20,75 zu gewinnen, nicht mehr und nicht weniger!

Du hast bei dieser Hand profitabel gespielt. Das Ergebnis ist irrelevant, das musst du als guter Pokerspieler begreiffen! (deswegen sind Bad Beats uninteressant, reine Zeitverschweundung und Verblödung)

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ZwerGOrca

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5

Thursday, February 15th 2007, 12:26am

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Wieviel Glück ist beim Texas Hold´em dabei um auf Dauer zu gewinnen?

Das Problem ist hierbei die Dauer. Wenn du einmal in der Woche 5 SNGs mit deinen Freunden spielst sind das im Jahr etwa 250. Um halbwegs aussagekräftige Werte zu erhalten brauchts du aber mindestens 1000+ besser 2000+ SNGs. Das heisst du kannst im Extremfall mehrere Jahre gegen deine Freunde im Minus sein obwohl du der beste Spieler bist !

Wenn du Online Pro Tag 30 Tuniere spielst bist du viel schneller in einem Bereich indem sich Glück und Pech wenigstens einigermassen ausgleichen und langfristige Ergebnisse in erster Linie davon abhängen wie gut du spielst.

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DoC_IanPooley

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6

Thursday, February 15th 2007, 2:12am

RE: Wieviel Glück ist ist beim Pokern dabei.....

Quoted

Original von Davletgil
nehmen wir mal an am flop sind $10 im Pott.
Du setzt deine restlichen $8 und wirst gecallt -> Pott: $26

Dein Erwartungswert: $26/79,798%*100 = $20,75
Du erwartest hier $20,75 zu gewinnen, nicht mehr und nicht weniger!

Du hast bei dieser Hand profitabel gespielt. Das Ergebnis ist irrelevant, das musst du als guter Pokerspieler begreiffen! (deswegen sind Bad Beats uninteressant, reine Zeitverschweundung und Verblödung)

genau da, finde ich, geht das glück/pech aber weiter, da nicht davon auszugehen ist dass bei den wins/losses konstant 26$ im pott sind.

schon klar dass das nur ein beispiel war und sich normalerweise ein durchschnitt einstellt aber man kann dinge ja nur mathematisch berechnen die man kennt. wer sagt mir nun aber dass ich mit 99 gegen Q8 spiele? und bluffs? diese unwissenheitsfaktoren lassen sich doch gar nicht berücksichtigen, oder? imo ist man meist darauf angewiesen wie man den gegner einschätzt und dies lässt sich doch vermutlich nicht beweisen?

also mittlerweile denke ich, spiele aber auch fast nur noch multi-table turniere, dass glück einen wesentlich höheren einfluss hat als ich anfangs gedacht hab.

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plexiq

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7

Thursday, February 15th 2007, 8:34am

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wer sagt mir nun aber dass ich mit 99 gegen Q8 spiele? und bluffs? diese unwissenheitsfaktoren lassen sich doch gar nicht berücksichtigen, oder? imo ist man meist darauf angewiesen wie man den gegner einschätzt und dies lässt sich doch vermutlich nicht beweisen?

Wichtig sollte für ihn nur sein, dass er die Hand "richtig" gespielt hat (was er natürlich erst im Nachhinein weiss). Er hat in der konkreten Situation profitabel gespielt - und das is woraufs ankommt.

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Christian

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8

Thursday, February 15th 2007, 10:16am

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In 1000 Fällen gewinnst du "nur" 798 mal und verlierst 202 mal!

Man könnte auch schreiben Du verlierst 202 mal 100%ig den Pot obwohl Du vorne liegst.

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DoC_IanPooley

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9

Thursday, February 15th 2007, 1:35pm

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Original von plexiq

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wer sagt mir nun aber dass ich mit 99 gegen Q8 spiele? und bluffs? diese unwissenheitsfaktoren lassen sich doch gar nicht berücksichtigen, oder? imo ist man meist darauf angewiesen wie man den gegner einschätzt und dies lässt sich doch vermutlich nicht beweisen?

Wichtig sollte für ihn nur sein, dass er die Hand "richtig" gespielt hat (was er natürlich erst im Nachhinein weiss). Er hat in der konkreten Situation profitabel gespielt - und das is woraufs ankommt.

das versteh ich schon aber (vllt. steh ich einfach auf der leitung): bestes bsp das masters-turnier: du raist mit KK und ich geh mit 45o all-in und du callst. mir is schon klar dass es für dich richtig war zu callen, aber es könnte schwierig sein da wieder ein positives verhältnis (gewinnmäßig bei KK vs 45o preflop) herzustellen da unter normalen umständen dir kein mensch mit 45o soviel chips/geld zur verfügung stellt. oder nimmt man schlichtweg mathematisch an dass sich das trotzdem wieder akkumuliert?

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OLV_sid_meier

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10

Thursday, February 15th 2007, 2:19pm

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Original von DoC_IanPooley
du raist mit KK und ich geh mit 45o all-in und du callst. mir is schon klar dass es für dich richtig war zu callen, aber es könnte schwierig sein da wieder ein positives verhältnis (gewinnmäßig bei KK vs 45o preflop) herzustellen da unter normalen umständen dir kein mensch mit 45o soviel chips/geld zur verfügung stellt. oder nimmt man schlichtweg mathematisch an dass sich das trotzdem wieder akkumuliert?

der fall macht es doch deutlich : ich bin mit KK im gegen alle kombinationen vorne, ausser AA. wenn der gegner mir am ende AA zeigt, und ich verlier, dann ist das halt pech. wenn der gegner mir 45o zeigt, und ich vorher gefoldet habe, weil mir ein all-in angst macht, hab ich schlecht gespielt.

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DoC_IanPooley

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11

Thursday, February 15th 2007, 2:43pm

schon klar, weiß gar net wie ich das noch erklären soll wie ich das meine. die erfolgsaussicht liegt vermutlich bei ~70% für KK bei der hand was bei einem durchschnittseinsatz von $10 eine gewinnerwartung von 7$ gegen 45o sein sollte oder? jetzt ists ja aber so dass der 45o normalerweise keine $5 pottanteil bezahlt, das mein ich halt oder darf man das auch nicht so sehen?

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plexiq

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12

Thursday, February 15th 2007, 2:44pm

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das versteh ich schon aber (vllt. steh ich einfach auf der leitung): bestes bsp das masters-turnier: du raist mit KK und ich geh mit 45o all-in und du callst. mir is schon klar dass es für dich richtig war zu callen, aber es könnte schwierig sein da wieder ein positives verhältnis (gewinnmäßig bei KK vs 45o preflop) herzustellen da unter normalen umständen dir kein mensch mit 45o soviel chips/geld zur verfügung stellt. oder nimmt man schlichtweg mathematisch an dass sich das trotzdem wieder akkumuliert?

Es geht überhaupt nicht darum, was dann konkret in der einen Situation passiert. Gut, du bist mit 45o gegen meine preflop KK all/in und hast gewonnen. Ich werd vermutlich auch nicht oft genug die Möglichkeit haben mit KKvs45o preflop-allin zu spieln, um meine KK vs 45o "Statistik" noch ins positive zu drehn. Aber meine "KK vs 45o"-Statistik interessiert uns ja net sonderlich - interessant is eher ob ich mit dem Call im Schnitt Geld mache.

Für mich is eigentlich vollkommen irrelevant ob da jemand genau mit 45/67/TJo/... called. Im Schnitt werd ich bei Calls dieses Typs (KK vs XYo | X,Y < Ace) stark Gewinn machen, auch wenn halt in diesem konkreten Fall die schlechtere Hand gewonnen hat.

This post has been edited 2 times, last edit by "plexiq" (Feb 15th 2007, 2:50pm)

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Tsu_NilPferD

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13

Thursday, February 15th 2007, 2:51pm

ein multitable online turnier ist 95% glück
wörnis 100 sng sind 30% glück
wörnis 1000 sngs in 6-7 jahren sind 2% glück
wörnis 5000 sngs in 40 jahren sind 0% glück

deine freunde können nicht pokern. freu dich!

achja kleiner spruch von phil gordon: "geh niemals broke mit nur einem paar!"

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Tsu_Cortes

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14

Thursday, February 15th 2007, 3:38pm

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Original von Tsu_NilPferD
achja kleiner spruch von phil gordon: "geh niemals broke mit nur einem paar!"

Hmm ich mach das ständig

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wu_trax

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15

Saturday, February 17th 2007, 1:32am

Das Glück wird sich wohl auf Dauer ausgleichen aber an manchen Tagen möchte man einfach Amok laufen. So eine verdammte Scheiß-Seite wie Interpoker hab ich noch nie gesehen. Man kämpft sich langsam wieder in die Nähe der Gewinnzone und in nen paar Händen is alles wieder weg. Bin gerade auf Megatilt. Wenn ich verdammt viel Glück habe komme ich dank der Unmengen Boni und dem Rakeback da noch irgendwie mit +/-0 raus.

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Kevinho

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16

Saturday, February 17th 2007, 2:03am

einfach aufhören

wenn du sogar merkst dass du tiltest...

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wu_trax

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17

Saturday, February 17th 2007, 12:35pm

hab ich ja auch gemacht, leider ca. 150$ zu spät.

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Funkiwi

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18

Saturday, February 17th 2007, 2:11pm

geld was man im downswing verliert bekommt man meist wieder.
geld was man vertiltet muss man sich erarbeiten, think about it.

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OLV_sid_meier

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19

Saturday, February 17th 2007, 3:05pm

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Original von AoD|Funkiwi
geld was man im downswing verliert bekommt man meist wieder.
geld was man vertiltet muss man sich erarbeiten, think about it.

i thought about it and it doesnt make a whole lotta sense