MastersForum

nein e s ist nicht falsch zu behaupten das man 14 autos kaufen müsste
dein wettebewerb (den ich im grund nicht in frage stellen will sonder eher den maßstab selbigens) führt ja zu höherer produktivität, diese ist aber nichts wert wenn deine 14 produzierten autos kein absatz finden (und die welt ist auch kein autoschwamm und der hauptimportuer deustcher waren ist soweit ich weis die usa und das der dollar in absehbarer zeit einbrwechen wird ist wohl nicht vermeidbar, auch wenn sich die usa wirklich große mühe geben aber allein wenn die chinesen ihre dollars aufn martk werfen is der wert im eimer, kurz der dollar ist total überbewertet)
dann führt mehr wettbewerb nämlich nicht zu mehr wachstum sondern zu arbeitsplatzabbau so wie es zur zeit bei fast allen großen konzernen läuft

wirschaftswachtum is schön und gut aber leider kein dauerhaftes allheilmittel
siehs mal mit den augen eines aoklers: ein boom is gut und schön aber so ab pop 150 dorfis muss man anfangen mit den produkten krieg zu führen oder sie sonst wie zu vergeuden (wobei bei dem vergleich ein weltwundersieg natürlich das schönste is ^^) (und bitte nehmt den vergleich nicht für bahre münze aber auch diese welt hat sowas wie ein pop limit)

Lies mal meine Ausführungen zum Wirtschaftswachstum im anderen Thread.
Es geht hauptsächlich darum, daß in Autos immer mehr Arbeit steckt. Wenn wir also in 25 Jahren ein Auto kaufen, so steckt da wohl doppelt so viel Arbeit drin wie noch heutzutage. Aufgrund dieser Tatsache müssen wir in 25 Jahren, sollte sich die Wirtschaftsleistung verdoppelt haben, auch nicht 2 Autos kaufen, sondern nur noch eines. In diesem steckt doppelt soviel Arbeit, was dann aber vällig normal sein sollte. Vor 25 Jahren hatte keiner so vie Elektronik oder 6 Airbags im Auto. Und für die Elektronik braucht man wieder ganze Industriezweige, von der Software garnicht zu reden.
Deswegen ist der Gedanke mit Wirtschaftswachstum mehr Produkte konsumieren zu müssen falsch.

Man kann aber deutlich sehen, daß wir für Güter mit nicht so viel drinsteckender Arbeit immer weniger unseres Einkommens ausgeben - Lebensmittel zum Beispiel.

Bei AoC gibt es auch ein Bevökerungslimit von 200 und nur endliche Technologien. Wenn es immer neuere, bessere aber auch teurere (in VS) Kriegsmaschinen geben würde, müssten zur Finanzierung selbst mit poplimit die Vills immer effizienter arbeiten (es dürfte also nicht mit Dreifelderwirtschaft aus sein).
Deswegen komme ich ja vom Gedanken im Interview zur Annahme, daß man sich mit dem Produktionslevel zufrieden gibt und nicht mehr so unbedingt "nach vorn strebt".

Aber letzen endes führt es uns zur Frage, ob Wirtschaftswachtum die nächsten sagen wir 300 Jahre noch ohne weiteres möglich ist. Auch die Kritiker gestehen ja, daß sich mit Wirtschaftswachstum viele Probleme lösen oder abmildern lassen würden ("neoliberale" Position: die Bedingungen für Wirtschaftswachtum schaffen). Nur aus irgend welchen Gründen glauben sie nicht an weiteres Wirtschaftswachtum sondern sehen eine Sättigung.
Ich meine, sie verwechseln in ihren zu engen Beobachtungen die veränderte Allokation von Produktion und Ressourcen und damit einer lokalen Verlangsammung des Wirtschaftswachstums mit einer globalen Verlangsammung (die meines erachtens so nicht existiert und wohl auch nicht existieren wird. Darüber kann man aber streiten).

Nur sind Argumente á la "wir sehen es ja hier in Deutschland" eben nicht sehr hilfreich - wissen wir doch alle, welche großes Interaktionsvolumen wir mit unseren Nachbarn haben (Exportweltmeister).

@Worf

Ich rede ja auch nicht vom Export der läuft blendend, das ist ja genau das seltsame wie der DM_Unternehmer gesagt hat eigentlich geht es uns saugut, trotzdem kriselt die Binnenkonjunktur.

Da im Moment eben ein extremes Ungleichgewicht in der Verteilung herrscht.

Deshallb ist imho die Politik der FDP auch grundlegend falsch, denn die behaupten ja, dass der erfolgreiche Unternehmer/Unternehmen dann schon etwas abgibt von seinem Reichtum.

Ich würde gerne einmal eine Statistik sehen wie sich die Vermögensverteilung seit dem Krieg verändert hat. Sicherlich nicht zu ungunsten der Reichen.

@Worf
Jetzt seh doch mal ein das Du mit deiner Meinung unrrcht haben könntest, ich finde es schade wie Du einen alten Kumpel hier behandlet nur weil er nicht deiner Meinung ist. Sicher habe ich mich in der Vergangenheit auch nicht immer glücklich verhalten, aber ich habe es so oft wie möglich vermieden andere Persönlich anzugreifen. Es geht nicht um die Qualtitässteigerung wie Du immer wieder beharst sondern um die Steigerung der Ausgaben Menge. schau dir doch mal die MeistenProdukte an die Du Kaufen kanst, an Manchen Produkten fehlt eigendlich nur der Griff zum Wegwerfen.
Jetzt sei mal nicht gleich beleidigt und Trotzig, mir kommt es so vor als würdest Du diese Theorie einfach ohen zu wissen was damit gemeint ist hassen.


Und ich möchte das Wirtschaftswachstum nicht behindern, sondern nur den Zwang zum Wachstum unterdrücken.

Das mit dem Weltuntergtangsszenario war nur Ironisch gemeint, trotzdem sollten wir uns sorgen um unsere Zukunft und das Allgemeinwohl machen.

@Joe: Ich greife dich persönlich an, wenn du meine Zitate sinnentfremdest (wie auf der letzten Seite) oder aber Schrott *innerhalb* einer Theorie erzählst. Und was du über das konsumieren bei fortwährendem Wirtschaftswachstum erzählst stimmt so nun mal nicht.

Man kann durchaus über Meinungen, oder besser über verschiedene Theorien streiten. Aber deine Theorie besagte ja nie, ich definiere Wirtschaftswachstum und die daraus resultierenden Merkmale anders. Deine Theorie war ja immer, daß wegen der Ungleichbehandlung von Produktionsfaktoren (d.h. der einseitigen Bevorzugung von Kapitalinteressen) es zu einer wirtschaftlichen Schieflage kommt. Diese könnte mit einer Geldhortungsgebühr behoben werden.

Es ist aber falsch wenn du (auch nur übertrieben, aber der Gedanke zählt) behauptest, daß wir mit Wirtschaftswachstum mehr Produkte eines Types konsumieren müssten. Du übersiehst hier völlig, daß Güter meist nicht so einfach intertemporal (zwischen verschiedenen Zeiten, jetzt und in 25 Jahren) vergleichbar sind. Wenn du sie dennoch vergleichst, kommst du zu deinem falschen Ergebnis. Dies hat wohlgemerkt noch gar nichts mit Zinsen oder der Zeitpräferenz zu tun sondern mit der einfachen Tatsache, daß in einem Auto heute mehr Arbeit steckt als in einem vor 25 Jahren. Damit meine ich nicht manuelle Arbeitsstunden, sondern die gesamt geleistete Arbeit. Das habe ich ja nun schon zur genüge erklärt. Also einfach nicht immer wieder falsch posten - sonst muss ich eben denken, daß du meine Postings entweder nicht liest oder nicht verstehst. Dieser Gedanke hatte mich zum Lutherzitat verleidet.

PS: Du darfst ruhig glauben, daß ich sehr kritisch gegenüber Theorien bin. Ich weiß zumindest um die Wirksamkeitsvoraussetzungen. Aber wir benötigen Theorien, um die Realität zu beschreiben, zu erklären und bestenfalls zu prognostizieren. Nur kannst du auch glauben, daß ich aufgrund meines Studiums und meiner *arbeit* in einigen Dingen mehr Wissen und mehr Erfahrung habe. Du tust so, als wäre alles "Wissen aus Lehrbüchern" falsch.
Vielleicht ist es auch kein Zufall, daß es keinen namhaften Vertreter deiner Zinsweg-Theorie gibt, welcher wissenschaftlich anerkannt ist. Da sind nicht nur die verkrusteten Strukturen und der Egoismus der Profs schuld. Sowas gibt es zwar auch, aber die meistens Profs die ich kenne sind Theorien oder Kritik gegenüber sehr aufgeschlossen. Du musst mal der Möglichkeit ins Auge sehen, daß sich schon viele kluge Männer und vielleicht sogar auch ne kluge Frau mit der Geldhortungstheorie befasst hat, sie aber aus vielfälltigsten Gründen nicht anerkannt wird. Es erinnert schon sehr an Verschwörungstheorie allen Profs vorzuwerfen, sie würden nur ihre Pfründe retten wollen (ist ja nicht so viel, die meisten meiner Profs würden in der freien Wirtschaft mind. das 4-fache verdienen (und manche verdienen es auch nebenbei mit Beratungsfirmen)). Die meisten forschen wirklich, weil es sie interessiert oder sie es sich zu ihrer Lebensaufgabe gemacht haben. Gewiß, meine Uni hat ganz gute Profs, aber mehr oder weniger findet man dies überall.

[

Zitat

i]Original von AtroX_Worf[/i]
@Joe: Ich greife dich persönlich an, wenn du meine Zitate sinnentfremdest (wie auf der letzten Seite) oder aber Schrott *innerhalb* einer Theorie erzählst.

Sorry wenn das mit den Sinnendfremde so rüber kam, ich habe nur auf eine bestimmten Teil geantwortet.

Zitat

Und was du über das konsumieren bei fortwährendem Wirtschaftswachstum erzählst stimmt so nun mal nicht.

Beweise Quellen angabe? Und warum Funktioniert das System in dem Wir leben dann nicht ? Und warum Jammern viele Menschen den ganzen Tag das ihnen immer schlechter geht?

Zitat

Man kann durchaus über Meinungen, oder besser über verschiedene Theorien streiten. Aber deine Theorie besagte ja nie, ich definiere Wirtschaftswachstum und die daraus resultierenden Merkmale anders. Deine Theorie war ja immer, daß wegen der Ungleichbehandlung von Produktionsfaktoren (d.h. der einseitigen Bevorzugung von Kapitalinteressen) es zu einer wirtschaftlichen Schieflage kommt. Diese könnte mit einer Geldhortungsgebühr behoben werden.

Nein das hast Du falsch verstanden, wir brauchen Geldhortungsgebühr ls Zins ersatz.

Zitat

Es ist aber falsch wenn du (auch nur übertrieben, aber der Gedanke zählt) behauptest, daß wir mit Wirtschaftswachstum mehr Produkte eines Types konsumieren müssten. Du übersiehst hier völlig, daß Güter meist nicht so einfach intertemporal (zwischen verschiedenen Zeiten, jetzt und in 25 Jahren) vergleichbar sind. Wenn du sie dennoch vergleichst, kommst du zu deinem falschen Ergebnis. Dies hat wohlgemerkt noch gar nichts mit Zinsen oder der Zeitpräferenz zu tun sondern mit der einfachen Tatsache, daß in einem Auto heute mehr Arbeit steckt als in einem vor 25 Jahren. Damit meine ich nicht manuelle Arbeitsstunden, sondern die gesamt geleistete Arbeit. Das habe ich ja nun schon zur genüge erklärt. Also einfach nicht immer wieder falsch posten - sonst muss ich eben denken, daß du meine Postings entweder nicht liest oder nicht verstehst. Dieser Gedanke hatte mich zum Lutherzitat verleidet.

Noch mal es geht nicht um die Qualtität und bessere Technick, sondern um die ausgaben Menge die verkauft werden muss. Heute haben wir doch schon alle Mindestens 2 TV Geräte in der Wohnung stehen. TV Gerät und Monitor mit PC, schau dir doch mal an, wie viele Produkte wir mehr kaufen können und täglich benutzen, und Trotzdem haben wir solche Probleme?
Ich bezweifele das man heute mehr Arbeitsstunden in einen PKW als noch vor Jahren stecken. Heute können Autos in Minuten Tackt gebaut werden.

Zitat

PS: Du darfst ruhig glauben, daß ich sehr kritisch gegenüber Theorien bin. Ich weiß zumindest um die Wirksamkeitsvoraussetzungen. Aber wir benötigen Theorien, um die Realität zu beschreiben, zu erklären und bestenfalls zu prognostizieren. Nur kannst du auch glauben, daß ich aufgrund meines Studiums und meiner *arbeit* in einigen Dingen mehr Wissen und mehr Erfahrung habe. Du tust so, als wäre alles "Wissen aus Lehrbüchern" falsch.

Würdest Du Physik studieren würden wir uns wahrscheinlich viel besser verstehen.
Aber ich gehe mal davon aus das Du VWL oder BWL Studierst, und da habe so einige Leute ihre Zweifel, es geht um Geld und Profit, immer wenn es ums Geld geht gibt es Lobbyisten. Und verdrehte Meinungen, wer hat den die Bücher geschrieben? Wie alt sind den deine Büche rhast Du dir schon mal gedanken gemacht warum die so Alt sind? Oder in den neuen Büchern das Gleiche drin steht was in den alten Büchern drinn steht?
Vergleich doch mal unser Geld mit den Elektischen Strom und wenn dann mal deine VWL Lehre an. Es geht dabei um einen Rückgekopelten Regelkreis und wie lange der funktionert.
Sicher ist nicht alles aus deinen Buch falsch, nur das Thema gGld wird da nicht oder nicht ausreichend behandelt. Und wie wir gerade feststellen können, funktioniert unser system nicht alle Kassen sind leer, die Steuern hoch und die Lohn zuwächse sind in den letzten 15 Jahren nur gering gewachsen, der Zins ist die Wachstumsbremse, jedes mal wenn man die zinsen erhöt hat, haben sich auch die Arbeitslosen zahlen erhöt.

Zitat

Vielleicht ist es auch kein Zufall, daß es keinen namhaften Vertreter deiner Zinsweg-Theorie gibt, welcher wissenschaftlich anerkannt ist. Da sind nicht nur die verkrusteten Strukturen und der Egoismus der Profs schuld. Sowas gibt es zwar auch, aber die meistens Profs die ich kenne sind Theorien oder Kritik gegenüber sehr aufgeschlossen.

Sicher gibt es jede Menge wissenschaftlich anerkannte Leute unter den Freiwirten.

Peter Kafka
Prof. Dr. Dieter Suhr
Prof. Dr. Margrit Kennedy
Helmut Creutz
Prof. Dr. Wolfgang Gebauer
Prof. Dr. Thomas Huth

Zitat

Du musst mal der Möglichkeit ins Auge sehen, daß sich schon viele kluge Männer und vielleicht sogar auch ne kluge Frau mit der Geldhortungstheorie befasst hat, sie aber aus vielfälltigsten Gründen nicht anerkannt wird.

Die Gründe würde mich mal Interessieren bisher habe ich immer nur dumme Bermerkungen gehört undsinnlosigkeiten die mich nicht von Gegenteil überzeugt haben.

Zitat

Es erinnert schon sehr an Verschwörungstheorie allen Profs vorzuwerfen, sie würden nur ihre Pfründe retten wollen (ist ja nicht so viel, die meisten meiner Profs würden in der freien Wirtschaft mind. das 4-fache verdienen (und manche verdienen es auch nebenbei mit Beratungsfirmen)).

Es gibt auch ne Menge Profs die bisher noch nicht mit dem Thema in berührung gekommen sind, oder es ohne zu wissen was es ist einfach ablehen. Weil es leute wie mit deiner Einstellung gibt, die es ohne zu wissen um was es überhaupt geht verurteilen.

Zitat

Die meisten forschen wirklich, weil es sie interessiert oder sie es sich zu ihrer Lebensaufgabe gemacht haben. Gewiß, meine Uni hat ganz gute Profs, aber mehr oder weniger findet man dies überall.

Du solltest dir mal die Audio datei der Fluss des Geld anhören.
Oder Das Buch von Helmuth Creutz lesen (Das Geldsyndrom)

Noch etwas zu deinen Büchern Worf

Zitat

Erich Kästner (1899-1974)
Ansprache zum Schulbeginn, 1950
...
Und noch eins: die Zinseszinsrechnung braucht ihr auch nicht mehr zu lernen, obwohl sie noch auf dem Stundenplan steht.
Als ich ein kleiner Junge war, mussten wir ausrechnen, wie viel Geld im Jahre 1925 aus einem Taler geworden sein würde, den einer unserer Ahnen Anno 1525, unter der Regierung Johanns des Beständigen, zur Sparkasse gebracht hätte.
Es war eine sehr komplizierte Rechnerei. Aber sie lohnte sich. Aus dem Taler, bewies man uns, entstünde durch Zinsen und Zinseszinsen das größte Vermögen der Welt!
Doch dann kam die Inflation, und im Jahre 1925 war das größte Vermögen der Welt samt der ganzen Sparkasse keinen Taler mehr wert.
Aber die Zinseszinsrechnung lebte in den Rechenbüchern munter weiter.
Dann kam die Währungsreform, und mit dem Sparen und der Sparkasse war es wieder Essig.
Die Rechenbücher haben es wieder nicht gemerkt.
Und so wird es Zeit, dass ihr einen Rotstift nehmt und das Kapitel „Zinseszinsrechnung“ dick durchstreicht.
Es ist überholt.
Genauso wie die Attacke auf Gravelotte und der Zeppelin.
Und wie noch manches andere.
...
Quelle

bei futurama hats funktioniert

fry hat im jahre 1999 93 cent auf sein konto eingezahlt und im jahre 3000 durch zinsen 4,3 milliarden dollar gehabt und war dann mega reich

kleiner ausnahmefall, dazu hat er auch 1001 jahre gebraucht ^^

Dieses Zinseszinsbeispiel steht heute noch in den Lehrbüchern. Daß man das mit einem Augenzwinkern betrachten sollte, hat Herr Kästner natürlich verschwiegen, wobei vielleicht auch Kästner diese Rede mit Augenzwinkern gehalten hat ...

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Sicher gibt es jede Menge wissenschaftlich anerkannte Leute unter den Freiwirten.

Peter Kafka
Prof. Dr. Dieter Suhr
Prof. Dr. Margrit Kennedy
Helmut Creutz
Prof. Dr. Wolfgang Gebauer
Prof. Dr. Thomas Huth

Du meinst, sie erkennen sich gegenseitig an, oder wie ?

@worf
neoliberalismus ist nicht der garant für wirtschafstwachstum noch so ein falsches axiom das du dauernt bringst denn dann müsste ja dank der schröderschen politik (die neoliberal ist) unsere wirtschaft in den vergangenen jahren deutlich zugelegt haben hat sie aber nicht
2. kritik punkt ist ja schon vorgebracht worden
wirtschaftswachtum nutzt vorallem den reichen ohne staatliche kontrolle endet das ganze im manchesterkapitalismus... ises das was du willst ?

btw kein mensch behauptet die menscheit solle stillstehen das is deien eigenen interpretation von sozialismus und schlichtweg falsch

Es ist nciht der Garant, aber das Ziel. Ich habe es nciht als Axiom gebraucht, sondern oben nur die Position deutlich gemacht.

Schröders Politik würde ich nciht neoliberal nennen, aber dies ist eine Deffinitionsfrage.

Man kann im übrigen die Politik Schröders und die Frage, ob sie Wirtschaftswachstum erzeugt hat nciht so einfach klären.
Man kann offensichtlich nicht nur mit der Vergangenheit vergleichen, denn dieser Vergleich ist intertemporal.
Schröders Poltik könnte man nur richtig vergleichen, wenn man in einem Model Deutschland die 7 Jahren ohne Politikänderungen dem heutigen Deutschland gegenüberstellt.
Wir wissen doch gar nicht, ob wir ohne diese in Ansätzen als "neoliberal" zu nennende Politik nicht noch mehr Arbeitsplätze verloren hätten.
Ich habe gerade den Global Entreprenuership Report gelesen. Darin wird Deutschland im Bereich Existenzgründung mit anderen Ländern verglichen. Da sieht man, daß Deutschland viel regulativer als andere Staaten ist. Wir haben Vorteile, aber auch große Nachteile, welche durch eine "wirtschaftsfreundlichere" Politik zu beheben wären.

Erst Dinge Vergleichbar machen, bevor man sie auch vergleicht! Wie das Beispiel beim Wirtschaftswachstum mit den Autos. Wenn man nen Auto von heute mit einem vor 25 Jahren vergleicht, kommt halt Schrott raus.

Das Wirtschaftswachstum mehr der Reichen nutzt - ok. Aber es nützt ja trotzdem allen! Und das Wirtschaftswachstum in einem Manchesterkaipalismus enden würde ist eine gewagte These - der ich mich nicht anschließe.

Interpretiert doch nicht überall etwas rein, was ich so nicht gesagt habe. Ich habe den Vorschlag im Interview in keinster Weise mit Sozialismus vergleichen. Ich habe lediglich angemerkt, daß mit diesem Vorschlaf die Wettbewerbsintensität vermindert wird, was wohl eine niedrigere Dynamik zur Folge hat.
Das ganze hatte ich am Anfang etwas überdramatisiert (um es plakativer zu machen), aber in einem späteren Text in diesem Sinne relativiert.

@AtroX_Worf
Du lenkst wieder von Thema ab, macht ihr da irgendwie ein Kurs in dem ihr lernt wie jeden erklärt. das Winnter Sommer ist und Jacken für die Beine gedacht sind?

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
@AtroX_Worf
Du lenkst wieder von Thema ab, macht ihr da irgendwie ein Kurs in dem ihr lernt wie jeden erklärt. das Winnter Sommer ist und Jacken für die Beine gedacht sind?

Zitat

Original von AtroX_Worf
Das Wirtschaftswachstum mehr der Reichen nutzt - ok. Aber es nützt ja trotzdem allen! Und das Wirtschaftswachstum in einem Manchesterkaipalismus enden würde ist eine gewagte These - der ich mich nicht anschließe.

Wenn du bejahst, dass es den reichen mehr nützt als den "armen", dann versteh ich nicht, wie du die Folgen daraus negieren willst. Aussage 1 impliziert, dass die reichen im Verhältnis zu den nicht so reichen ihren Reichtum schneller vermehren können. Das ist dann die bekannte Phrase: "die Armen werden immer ärmer und die Reichen immer reicher". Das ganze ist imho relativ zu betrachten. Sicherlich steigen die Löhne nominal in Deutschland. Der Reallohn (bezüglich Kaufkraft) ist jedoch gesunken. Unabhängig davon wie schnell das geht... irgendwann hast du es soweit, dass die Menschen so wenig haben, dass sie wirklich zu allen Scheißbedingungen arbeiten nur um was zu beißen zu haben. Ich wiederhole gern mein Beispiel der 2,5€/h für den Tankstellenjob. Die Lohnschraube wird noch weiter nach unten gepresst werden (siehe VW, di ehaben da ihren Mitarbeitern knallhart Lohnverzicht verordnet...sonst ist der Job futsch). Das ist ansich nicht schlimm. Wenn du aber parallel auf der Seite der "oberen 5-10%" den Reichtum weiter aufblähst führt das zu einem sehr ungleichen System. Die Natur ist immer auf ausgleich bedacht.

Ich nutze mal Joe's idee der Physik.
Was wir machen ist einen Geschlossenen Körper im Raum aufzupumpen. Das Problem ist, wir pumpen mit der Luft aus dem umliegenden Raum. Der Raum bekommt zwar Luft zugeführt(dein tolles Wachstum). Dennoch wird schneller in den Körper rein gepumpt als Luft hinzukommt. Es kommt auch Luft aus dem Körper wieder raus. Aber bei weitem weniger als rein kommt. Irgendwann knallt es.

Zitat

Original von kOa_Borgg

Zitat

Original von AtroX_Worf
Das Wirtschaftswachstum mehr der Reichen nutzt - ok. Aber es nützt ja trotzdem allen! Und das Wirtschaftswachstum in einem Manchesterkaipalismus enden würde ist eine gewagte These - der ich mich nicht anschließe.

Wenn du bejahst, dass es den reichen mehr nützt als den "armen", dann versteh ich nicht, wie du die Folgen daraus negieren willst. Aussage 1 impliziert, dass die reichen im Verhältnis zu den nicht so reichen ihren Reichtum schneller vermehren können. Das ist dann die bekannte Phrase: "die Armen werden immer ärmer und die Reichen immer reicher". Das ganze ist imho relativ zu betrachten. Sicherlich steigen die Löhne nominal in Deutschland. Der Reallohn (bezüglich Kaufkraft) ist jedoch gesunken. Unabhängig davon wie schnell das geht... irgendwann hast du es soweit, dass die Menschen so wenig haben, dass sie wirklich zu allen Scheißbedingungen arbeiten nur um was zu beißen zu haben. Ich wiederhole gern mein Beispiel der 2,5€/h für den Tankstellenjob. Die Lohnschraube wird noch weiter nach unten gepresst werden (siehe VW, di ehaben da ihren Mitarbeitern knallhart Lohnverzicht verordnet...sonst ist der Job futsch). Das ist ansich nicht schlimm. Wenn du aber parallel auf der Seite der "oberen 5-10%" den Reichtum weiter aufblähst führt das zu einem sehr ungleichen System. Die Natur ist immer auf ausgleich bedacht.

Ich nutze mal Joe's idee der Physik.
Was wir machen ist einen Geschlossenen Körper im Raum aufzupumpen. Das Problem ist, wir pumpen mit der Luft aus dem umliegenden Raum. Der Raum bekommt zwar Luft zugeführt(dein tolles Wachstum). Dennoch wird schneller in den Körper rein gepumpt als Luft hinzukommt. Es kommt auch Luft aus dem Körper wieder raus. Aber bei weitem weniger als rein kommt. Irgendwann knallt es.

Erst mal zustimmung von mir.
Es spielt für den Reichen kruzfristig gesehen keine Rolle ob wir Wachstum haben oder nicht haben, auch ohne Wachstum können sich unsere Vermögenden freuen, durch das nicht wachstum entstehen Deflstionäre zustände und unsere Reichen sind sogar an einer Deflation Interessiert, nämlich dann wird Geld mehr Wert sein als Wahren und Diensleistungen.
Aber wenn es dann zu Hyperdeflation kommt macht es keinen Mehr spaß, dann kan es passieren das Geld unbedeutend wird und man zu Tauschwirtschaft über geht.

@OLV_sid_meier
Du bist nicht gebieldet oder?

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
@OLV_sid_meier
Du bist nicht gebieldet oder?

Ich bin immerhin so gebildet, daß mir auffält, daß dieses Luftpump-Beispiel ein "Luftschloss" ist.

Zitat

Original von OLV_sid_meier

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
@OLV_sid_meier
Du bist nicht gebieldet oder?

Ich bin immerhin so gebildet, daß mir auffält, daß dieses Luftpump-Beispiel ein "Luftschloss" ist.

Von dir kommt nichts, sogar überhaupt nichts, kein Beitrag zum Thema keine Argumentation nur leere behauptunge und sinnlose randnotizen.
Alter spruch:

Zitat

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!

ich habe es in einem anderen thread schonmal erwähnt! spätestens seit den 80er jahren funktioniert die these

wirtschaftswachstum=mehrarbeit

sicher nicht mehr!!! wer daran glaubt der irrt - wenn überhaupt bedeutet wirtschaftswachstum = weniger stellenabbau oder auch verlangsamter stellenabbau.

ich finde diesen artikel (dm-leitung) richtig interessant und halte es für den richtigen denkansatz.

welche dreckigen arbeiten werden denn in zukunft noch anfallen? z.b. müllmann ist doch heutzutage kein dreckiger job mehr! er ist gut bezahlt, man stellt tonnen an die straße, das fahrzeug fährt vor und schwenkt einen arm, mit dem die tonne ausgeleert wird... anfassen des mülls fällt doch in den wenigsten fällen an!
straßenreinigung machen auch fast nur noch maschinen, wieviele leute fegen noch irgendwo müll?

es wird in zukunft immer weniger arbeit geben, das ist tatsache... die gesellschaft wird halt produktiver! einzig die geldmittel bzw. konsumgüter müssen zur verfügung gestellt werden.

auch ich würde sofort aufhören zu arbeiten, wenn ich davon nicht leben müsste! nach einer gewissen zeit des nichtstuns müsste ich mir jedoch beschäftigung suchen und arbeit macht definitiv mehr spaß, wenn ich es nicht bräuchte, vielleicht ginge ich dann halbtags wieder arbeiten... und die arbeit würde sich lohnen, weil es anständig bezahlt würde!

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Original von OLV_sid_meier

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
@OLV_sid_meier
Du bist nicht gebieldet oder?

Ich bin immerhin so gebildet, daß mir auffält, daß dieses Luftpump-Beispiel ein "Luftschloss" ist.

Von dir kommt nichts, sogar überhaupt nichts, kein Beitrag zum Thema keine Argumentation nur leere behauptunge und sinnlose randnotizen.
Alter spruch:

Zitat

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!

Komm mach Dich net lächerlich, ich hab schon viele Beiträge zum Thema gemacht. Derjenige, der keine Ahnung hat, bist im Übrigen Du, also weisst ja, wer die Fresse halten soll.

@Borgg: Mit Manchesterkapitalismus verbinde ich eine Abschaffung der sozialen Standards. Glaube nicht, dass es dazu kommt. Wir sind doch bei weitem überreguliert.

@cola: Wirtschaftswachstum führt nicht notwendigerweise zu Mehrarbeit. Dies ist nur der Fall, wenn es die Effizienzsteigerungen aus besseren Technologien und damit effizienteren Maschinen übersteigt. Dahin sollten wir ja eben hinarbeiten.

Es wird in Zukunft nicht immer weniger Arbeit geben, das Arbeitsvolumen wächst so schnell wie noch nie. Aber es wird immer weniger manuelle Arbeit gebraucht werden, wenn du das meinst.

@Joe: Jetzt teilst du aber auch ganz schön aus. Leider verstehst du das meiste nciht, was hier geschrieben wird - zumindest habe ich diesen Eindruck. Du mischst alles durcheinander, bis du ein Ergebnis hast, welches im Einklang mit deinen Theorien steht. Warum du bei der Produktion mit der Ausgabenseite anfängst ist mir unverständlich. Dem innewohnend ist ja die Unterstellung, daß wir weiterhin konstante Arbeitsvolumen in Form von Konsumprodukten konsumieren werden. Wenn du es schon so anlegst, beweißt du dich nur selbst. Es ist eine Tautologie, und damit als Argument nutzlos. Nur leider siehst du das wohl nicht ein, oder erkennst es noch nicht einmal.

Zitat

hab keine Zeit alles zu lesen, aber das sind genau die Leute, die wir brauchen. Dieses ganze verkrustete System muss mal grundlegend analysiert werden. Was ist sinnvoll, was ist nicht sinnvoll.

Zitat

Herr Sozialpsychologe Kurzschluss weiss natürlich ganz genau, wieviel ein Mensch arbeiten sollte, schon klar.

Zitat

ein echter "Joe_Kurzschluss" ßß

Zitat

Dieses Zinseszinsbeispiel steht heute noch in den Lehrbüchern. Daß man das mit einem Augenzwinkern betrachten sollte, hat Herr Kästner natürlich verschwiegen, wobei vielleicht auch Kästner diese Rede mit Augenzwinkern gehalten hat ...

Zitat

Du meinst, sie erkennen sich gegenseitig an, oder wie ?

Zitat

Zitat

Ich bin immerhin so gebildet, daß mir auffält, daß dieses Luftpump-Beispiel ein "Luftschloss" ist.

Das was bisher von dir kam war ein wenig zu dünn. Ich möcht emal ein paar Argumente hören und keine leere Behauptungen.

Setzten 6!

@worf ja richtig, meinte natürlich die menschliche arbeit! in dem sinne von arbeit als solches (maschinen+menschen) steigt diese natürlich bei wirtschaftswachstum auch überproportional... nur wir menschen werden so keine vollbeschäftigung erreichen, bis die natürliche lösung da ist! EDIT: es wird sicher noch weniger arbeitsplätze (menschen) geben, bis die lösung da ist ^^ (10 bis 20 jahre)

Zitat

Original von AtroX_Worf
@Borgg: Mit Manchesterkapitalismus verbinde ich eine Abschaffung der sozialen Standards. Glaube nicht, dass es dazu kommt. Wir sind doch bei weitem überreguliert.

Warum reden den schon so viele Neoliberale davon? Also wenn es so weiter geht kommen wir das scheibschenweise hin.

Zitat

@cola: Wirtschaftswachstum führt nicht notwendigerweise zu Mehrarbeit. Dies ist nur der Fall, wenn es die Effizienzsteigerungen aus besseren
Technologien und damit effizienteren Maschinen übersteigt. Dahin sollten wir ja eben hinarbeiten.
Es wird in Zukunft nicht immer weniger Arbeit geben, das Arbeitsvolumen wächst so schnell wie noch nie. Aber es wird immer weniger manuelle Arbeit gebraucht werden, wenn du das meinst.

Es ist ein Kampf gegen Windmühlen denn Du hier Propagierst, es fuktinoniert nicht, die Arbeit wird von immer besseren Maschienen übernommen. Trotzdem die Geldvermögen werden schneller Wachsen als unsere Wirtschaftswachstum wachsen kann, da die Nachfrage nicht mit wachsen kann. Manuelle Arbeit wird viel zu langsam sein, den Zeit ist Geld.

Zitat

@Joe: Jetzt teilst du aber auch ganz schön aus. Leider verstehst du das meiste nciht, was hier geschrieben wird - zumindest habe ich diesen Eindruck.

Irtum Du willst dir nur deinen Irtum nicht eingestehen.

Zitat

Du mischst alles durcheinander, bis du ein Ergebnis hast, welches im Einklang mit deinen Theorien steht. Warum du bei der Produktion mit der Ausgabenseite anfängst ist mir unverständlich.

Was misch ich durcheinander?

Zitat

Dem innewohnend ist ja die Unterstellung, daß wir weiterhin konstante Arbeitsvolumen in Form von Konsumprodukten konsumieren werden.

Das Wird aber nicht Reichen weil wir mit einer BeschleuigeungWachsen müsten wenn wir das System nicht verändern.

Zitat

Wenn du es schon so anlegst, beweißt du dich nur selbst. Es ist eine Tautologie, und damit als Argument nutzlos. Nur leider siehst du das wohl nicht ein, oder erkennst es noch nicht einmal.

Du Redst dich mit geschwafel raus, sehe doch endlich deinen Irtum ein.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

Zitat

Dem innewohnend ist ja die Unterstellung, daß wir weiterhin konstante Arbeitsvolumen in Form von Konsumprodukten konsumieren werden.

Das Wird aber nicht Reichen weil wir mit einer BeschleuigeungWachsen müsten wenn wir das System nicht verändern.

lol
Ich habe nur geschrieben, was es nach deiner Theorie bräuchte, damit es wirklich zu einem crash nach der von dir beschriebenen Art kommt. Schön, daß du auch dem widersprichst.

Zitat

Zitat

Wenn du es schon so anlegst, beweißt du dich nur selbst. Es ist eine Tautologie, und damit als Argument nutzlos. Nur leider siehst du das wohl nicht ein, oder erkennst es noch nicht einmal.

Du Redst dich mit geschwafel raus, sehe doch endlich deinen Irtum ein.

lol²
Du kannst doch nichts beweisen wenn du von vornherein unterstellst, daß es so ist. Du sagst doch immer, wir sollen argumentieren. Aber wenn du es so machst, ist jegliche Argumentation vergeblich und führt zu nichts.

Beispiel: Ein Schafe ist definiert als ein Tier, welches besondere Merkmale hat und weiß ist.

In Australien wurden schwarze Schafe gefunden. Nur haben das manche Forscher nicht anerkannt, weil es eben Teil der von ihnen aufgestellten Definition eines Schafes ist, daß es weiß ist. Somit war das Lebewesen eben kein Schaf - wenngleich alle restlichen Merkmale gleich waren.

Wenn man schon von vornherein zu viel voraussetzt, imunisiert man nur seine eigene Theorie gegen Widerlegung, man kann dabei aber nichts lernen. Es wäre doch viel interessanter für den Wissenschaftler gewesen zuzugeben, daß es auch schwarze Schafe gibt - und das Warum? zu ergründen.

Zitat

Original von OLV_sid_meier
Ich bin immerhin so gebildet, daß mir auffält, daß dieses Luftpump-Beispiel ein "Luftschloss" ist.

Weil? Wo ist der Fehler? Ich find das Modell beschreibt gut die sozialen Spannungen, die durch die zunehmend ungerechte Verteilung von Gütern und Geld enstehen. Dass es dann irgendwann knallt versteht sich von selbst. Wie weit _wir_ davon weg sind ist eine andere Frage.

@Worf
Ich hoffe dass du recht hast, aber ich fürchte was anderes. Natürlich leben wir was soziale Standarts angeht auf einem extrem hohen Level. Dass eine Lobby (in dem Fall der DGB) schreit wenn es rückwärts geht ist auch normal.

Solange du mit einem Land wie China konkurrierst, dass hohes technisches Niveau bei NULL Sozialsystem hat, was willst du da machen? Sie zwingen den soz Standard anzuheben? Kannst du nicht. Also wird man hier einfach sagen (nach und nach) "tjo jungs, entweder so oder der Arbeitsplätze wandern nach....". Ich wüßte nicht, wie du diesen Trend stoppen willst? Auf das geschehen in China hast du keinen Einfluß.

Wir verlieren ja u.a. so viele Arbeitsplätze, weil wir die Sozialstandards nicht senken (können). Und mit wachsendem Wohlstand werden auch die Sozialstandards in China steigen.

Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft. Schon durch unser Grundgesetz ist nicht erlaubt Zustände wie damals im 19. Jh zuzulassen. Also kein Manchesterkapitalismus. Das die sozialen Standards von heute vielleicht sinken werden - ok. Auf jeden Fall muss unser Sozialsystem anders finanziert werden.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Wir verlieren ja u.a. so viele Arbeitsplätze, weil wir die Sozialstandards nicht senken (können).

- oder wollen. Es geht hier aber auch knallhart um Löhne. Ich fand es schon bezeichnend was VW da veranstaltet hat.

Zitat

Original von AtroX_Worf
Und mit wachsendem Wohlstand werden auch die Sozialstandards in China steigen.

Es wird immer Länder mit niedrigeren Standards geben. Gehen sie halt dahin. Geld ist so mobil geworden... gehen sie eben dahin. Und ob das in China wirklich passiert, da bin ich skeptisch.

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Original von AtroX_Worf
Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft. Schon durch unser Grundgesetz ist nicht erlaubt Zustände wie damals im 19. Jh zuzulassen. Also kein Manchesterkapitalismus. Das die sozialen Standards von heute vielleicht sinken werden - ok. Auf jeden Fall muss unser Sozialsystem anders finanziert werden.

Grundgesetz kann man ja ändern. Den letzten Satz unterschreib ich dir sofort

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Original von Joe_Kurzschluss
Das was bisher von dir kam war ein wenig zu dünn. Ich möcht emal ein paar Argumente hören und keine leere Behauptungen.
Setzten 6!

Wir haben schon in mehreren Threads ausführlich über das Thema diskutiert. Anders als Du, muss ich aber nicht in jedem Thread, der sich auch nur ansatzweise mit diesem Thema beschäftigt, sofort meine verrückten Thesen unter's Volk bringen.