MastersForum

nein

die einzigen die echt was reissen können sind die!

geimensam schaffen wir's!

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Original von Joe_Kurzschluss
Warum brauchen wir denn Wachstum?

Weil ohne Wachstum die Verteilungskämpfe sehr hart werden, ein echtes Nullsummenspiel.

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Es gibt auch viele Experten, die die Zukunft richtig vorausgesagt haben - z.B. Friedman mit seiner Kritik an der Philipskurve - kurze Zeit später wurde er bestätigt, der enge Zusammenhang zwischen Inflation und Arbeitslosigkeit war in den 70ern nicht mehr gegeben.
Tendenzen zur Globalisierung wurden auch schon vor langer Zeit festgestellt.

Warum immer nur die Löhne Kritisieren? Die sind doch in den letzten Jahren geringer gestigen als die Geldvermögen.

Ich hatte überhaupt nichts zu den Löhnen gesagt. Die zitierst erst und erzählst dann etwas vollkommen anderes. Sehr sinnvoll.

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Dein Problem ist einfach, daß du grundlegende ökonomische Zusammenhänge nicht verstehst und demnach auch nicht logisch oder mathematisch beschreiben kannst. Du denkst dir ein Ursache-Wirkungsgefüge, welches so nicht existiert und auch nicht existieren kann (weil Fehler in der Freiwirtschaftstheorie oder deren Axiomen sind, so daß sie nicht mit der realität vereinbar ist).

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Warum sollte ich das denn Beschreiben können? Ich habe sie Verstanden und es doch ganz klar, sie Funktionieren nicht. Das kann man überall in der Presse nach lesen.

lol, in der Presse also. Dies ist aber ein schlechter Indikator dafür, ob unser System funktioniert oder nicht (es ist in sofern ein Indikator, als eine freie Presse ein relativ freies System impliziert). Man muss das System immer gegenüber den relevanten Alternativen sehen. Und dieses System hat sich durchgesetzt. Nicht notwendigerweise für immer, aber jetzt erst einmal.

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Ich kann dir die Axiome/Basis/Vorausetzungen für eine normale mikroökonomische Fundierung der Theorie sagen und auch Aufweichungen davon, die das ganze noch einmal mehr an die Realität anpassen (es dadurch natürlich auch komplizierter machen). Die Axiome der Freiwirtschaftler würden mich mal interessieren.

Du kannst die Grundsätze du auf der INWO Hompage nachlesen.

Da stehen sie leider nicht, oder ich habe sie nicht gefunden.

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Ich wette, sie postulieren schon als Axiom, was sie in ihrer Theorie beweisen wollen und werden dadurch tautologisch. Offensichtlich ist ein tautologischer Widerspruch nicht einfach zu entschlüsseln, dies liegt in der Natur der Sache. Allerdings hatte damals schon Alexander den gordischen Knoten zerschlagen - genau an meinem Geburtstag, nur einige Jahre eher. Ich will es darum noch einmal versuchen, wenn du mir die Axiome bzw. Voraussetzungen für eure Theorie nennst. Aber bitte eben nicht die Schlußfolgerungen daraus, sondern wirklich nur die Voraussetzungen - siehe oben zur Tautologie.

Was soll das jetzt aus sagen? hehehe Das gleich kann ich auch der Gegenwertigen Geld Theorie vorwerfen. Die Tatsache das Du da jede Menge Fremdwörter eingeworfen hast macht die Sache für außensthende nicht leichter und dient nicht als Argumentation.

hä, wo habe ich Fremdwörter eingeworfen? Ich habe ganz normal geschrieben. Ich habe ja selbst das sinnverwandte Wort Voraussetzungen für Axiome noch benutzt, um es eindeutig zu machen. hm, was könnte noch nicht zu verstehen sein...? Tautologie vielleicht? Ich habe es natürlich nicht gebraucht um ein Stilmittel zu bezeichnen. Tautologisch sind Theorien, welche schon die Aussage in ihren Voraussetzungen führen und sich damit aus eben diesen Voraussetzugenn selbst beweisen - ein Zirkelschluß, so zusagen. Aber auch dieser Sinn geht aus dem Text hervor...
Ich empfinde diese Wörter nicht als Fremdwörter, welche einihe hier vielleicht nicht kennen mögen. Ein Beispiel für ein Fremdwort wäre für mich autochthon *gg* (z.Z. mein Lieblingsfremdwort).
Meine benutzen Wörter sind lediglich präziser in ihrer Bedeutung als ihnen nahestehende Worte. Aber woher soll ich auch wissen, welche Wörter ein Leser gerade kennt oder nicht kennt?
Dann fragst du mich zuerst, was es aussagen soll. Nach einem komischen lachen behauptest du, das gleiche könnte man der "Gegenwertigen Geld Theorie vorwerfen". Also entweder du verstehst es nicht, dann kannst du aber auch nicht behaupten, dies könnte woanders ebenfalls so sein. Oder du verstehst es - dann ist es leider inhaltlich falsch. Geld ist eine erfahrbare Realität, eine Theorie kann daher das Geld und dessen Wirkungsweise erklären, allerdings kann (sollte *gg*) sie die Existenz von Geld nicht leugnen.
Zudem lässt sich die "Geldtheorie" (was genau meinst du damit? ich nehme mal an du meinst das marktwirtschaftliche system) eben sehr wohl z.B. mikoökonomisch fundieren. Es wäre aber wohl zu mathematisch für dieses Forum.

btw: der Osten will definitiv nicht wieder die DDR zurück haben - zumindest keine Mehrheit. Ein paar sicherlich, aber ich würde bezweifeln, daß es mehr als 1/6 sind.

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Original von AtroX_Worf

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Original von Joe_Kurzschluss
Warum brauchen wir denn Wachstum?

Weil ohne Wachstum die Verteilungskämpfe sehr hart werden, ein echtes Nullsummenspiel.

Sorry Worf aber ich halte das für einen Traum. Ewiges Wachstum. *kicher*. Das muss doch irgendwie jedem einleuchten, daß das krank ist oder? Das geht eigentlich nur mit Finanzblasen, die dann auch irgendwann krachen gehen (siehe Japan vor ein paar Jahren). Auch was die USA da machen mit ihrer ewigen Gelddruckerei... lange wird sich die Welt nichtmehr dieses wertlose Spielzeuggeld andrehen lassen. Ich bin mal gespannt was dann passieren wird. Das wird bestimmt unlustig Die Verdammnis zum ewigen Wachstum ist imho ein riesiger Pferdefuß im System des Kapitalismus.

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Original von Joe_Kurzschluss

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Weil ohne Wachstum die Verteilungskämpfe sehr hart werden, ein echtes Nullsummenspiel.

Wie das solltest du mal ein wenig ausfürlicher erleutern.

Ok. Wen es interessiert, der kann sich dieses Skript mal anschauen. Am Anfang wird da ganz gut erläutert, wie und wann der Zins sinkt, bis auf welche Grenze er sinkt und wie Wachstum entsteht bzw. wann Wachstum existiert (ca. ab Seite 8, aber vorher das auch kurz überfliegen). Die Formeln kann man dabei getrost überlesen, die werden den wenigsten was sagen.
PS: Dieses Skript ist aus dem ersten Studienjahr. Ich durfte früher selber noch mit ner eher hardcoremäßigeren variante lernen. Jetzt ist alles umgeschrieben wurden und es sind mehr Erläuterungen drin (und weniger Formeln). Finde ich nicht gut, diese Tendenz.

Ich weise mal explizit auf Seite 41 hin, das dürfte dich interessieren. Seite 59 ist eine Kritik am voran gegangenen - bei jeder Theorie gehört eine ordentliche Kritik dazu. Soviel also dazu, wir würden alles unkritisch betrachten.

Ohne Wachstum würde die Verbesserung des einen sofort die Verschlechterung des anderen in voller Höhe bedeuten. Mit Wachstum wächst "der gesamte Kuchen", ein Verlust wird abgefedert. Wissen vor allem alle, daß es kein Wachstum mehr gibt, könnten die Folge Kriege oder sonstige Gewaltanwendungen sein. Jeder möchte sich so viel wie möglich vom Kuchen sichern, es gibt kein anderes Mittel um mehr zu bekommen, als es anderen weg zunehmen (echtes Nullsummenspiel). Wachstum hällt sozusagen die Bevölkerung bei Laune.
Und ehe du jetzt argumentierst (wie Borg), es könnte nicht ewig Wachstum geben, da unsere Ressourcen nur endlich sind etc. Lies dir den Skriptausschnitt durch (dieser macht ca. 1/9 des Stoffes in einem Semester aus - aber bei uns wurde der selbe Inhalt noch auf 11 A4-Seiten gequetscht *g*). Durch techn. Fortschritt werden nat. Ressourcen immer mehr gespart und bei deren Verknappung durch andere substituiert (es gibt durch den steigenen Preis auch einen steigenden Anreiz - wenn sich der Ölpreis weiter verteuert, werden für Autos andere Antriebsmechanismen immer interessanter). Zudem ist die Erde ein relativ geschlossenes System, wo keine Ressourcen verloren gehen - sie werden nur in andere, minderwertigere umgewandelt. Mit entsprechendem Energieeinsatz könnte man heutzutage schon viele wieder recyceln.

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Ich verlasse mich nicht nur auf der Presse, die auch mit vorsicht genieße sondern auch auf eigene Erfahrungen, meine Kunden zb. klagen darüber das sie immer weniger Geld zu verfügung haben. Du brauchst doch nur eine Woche lange auf WDR die Aktuelle Stunde verfolgen wie oft man in einer Woche die Wörter Lohnkürzung Entlassung und Pleite hört.

Der WDR gehört also nicht zu Presse? *gg* Ja und, auch wenn man diese Wörter da häufig hört, dies zeigt doch nicht im ganzen, das das System nicht funktioniert. Es gehört ja eben gerade auch zum System, das es Pleiten gibt.

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Dann nehme den anderen Link.Humanwirtschaftpartei

Ok, da steht natürlich auch nichts zu den Axiomen. Aber zumindest wurde da etwas grundlegendes falsch dargestellt:

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014 Unterstellen wir, dass sich die Zinshöhe für Geldkapital gemäß den Marktgesetzen von Angebot und Nachfrage einstellt, so fällt auf, daß sich der Zinssatz nie bis auf null Prozent senkt, sondern real immer nur bis ca. 2,5 - 3%, an dieser Marke kurz verharrt, um dann wieder auf größere Werte anzusteigen.
015 Auch dieses Phänomen gilt es nicht aus den Augen zu verlieren, denn hier müssen Wirkungsmechanismen für die Kapitalmärkte vorliegen, die die Marktgesetze, zumindest teilweise, ausschalten und durchaus Rückwirkungen auf die Waren- und Dienstleistungsmärkte haben könnten.

Dieser Mechanismus ist ganz einfach die Zeitpräferenzrate, unter welche ein Zins nicht sinken kann (eben, da mir gegenwärtiger sicherer Konsum lieber ist als zukünftiger - es ist ein Preis für ein Mindestmaß an Risiko, vor dem ich mich nicht schützen kann + fürs warten und solange nicht benutzen des Konsumgutes (für nicht verderbliche Güter - bei verderblichen müsste man eine Art Versicherungsprämie einrechnen, welche in der Summe den Zins sogar negativ werden lassen kann, wie wir sahen).

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Warum bist Du denn nicht auf das Neuseeland Beispiel eingegangen?

Ok, mche ich heirmit in aller kürze: Wirtschaftsinfo Neuseeland des Auswärtigen Amtes. Die Adresse ist sehr gut, wenn man sich kurz über ein land informieren möchte. Die Fakten sind ein relativ hohes Wirtschaftswachstum, sehr nierige Arbeitslosigkeit und ein Haushaltsüberschuß. Das sieht für mich gesamtwirtschaftlich doch alles andere als schlecht aus.

edit: Wen es interessiert, ein Skriptkapitel (ca. ab Seite 25, besser 37) über den Zins, das intertemporale Budget und die Zeitpräeferenz (wird nur kurz angerissen).

lol was is das für ein dummer ZEIT-Artikel -_-
Neuseeland gehts optimal @@
Haushaltsüberschuss;3,6 % Arbeitslosigkeit ; 4,4 % Wirtschaftswachstum
davon könnten wir ma träumen

Solange Wirtschaftswachstum da ist, ist Friede Freude Eierkuchen. Das ist auch in Europa imklusive Deutschland so. Aber wenn nicht, bricht so ziemlich alles zusammen wie ein Kartenhaus . Naja, das wurde so bestellt und so wird es jetzt gegessen. Ändern kann man es eigentlich nicht.

Nunja,VWL studiere ich nicht,aber ich würde mal sagen du pauschalisierst das zu sehr. Konjunkturschwankungen mit Rezession und Depression gehören dazu,anschließend folgt,laut Lehrbuch auch wieder ein Aufschwung,diese Theorie wurde bisher von der Wirklichkeit noch nicht entkräftet.
Am Beispiel Japan sieht mans doch,heute wieder mitten im Aufschwung,nach der schwere Krise.

Aufschwung? In Japan? Naja... dann muss ich mich da wohl verlesen haben. Imho jappsen dich noch ganz schön rum. Es mag zwar sein, daß dieses System im Idealfall funktioniert. Aber es gibt zu viele unstabile Störfaktoren. Gelddruckerei (USA) z.B. . Die Geldmenge die im Umlauf ist, steht in keinem Verältnis mehr zu irgendwas. Das ganze Weltwährungssystem ist imho völlig für den A.... . Das kann man immer wieder in, mal mehr mal weniger, seriösen Zeitschriften lesen. Solange ganze Volkswirtschaften einfach mal so von ein paar Spekulanten durch den Kakao gezogen werden können gute Nacht. Dieser Aberglaube "die magische Hand des freien Marktes" wirds schon richten halte ich für ebensoeine Illusion wie das ewige Wachstum. Das mit dem Wachstum wird sicher noch 'ne weile gehen. Aber irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Du kannst gerne dran glauben, ich glaub nicht dran.

@Joe: 3 x "na und?"

Das letzte ist zwar ganz nett, aber trotzdem lol. je mehr Daten es gibt, desto mehr müssen zusammen passen. Ich könnte jetzt nen riesen Artikel über Scheinkorrelation schreiben, aber dies ist glaube ich vergebliche Liebesmühe.

oje, wenns ganz dumm kommt, haben weder cdu und fdp noch die spd+grüne ne mehrheit


und worauf läuft das hinaus ? dass das linksbündnis aktiv mitregieren wird ?

wo soll das nur hinführen...

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Original von Joe_Kurzschluss
DU wilst mir erzählen das 2+2 = 7 sind.

Toll, das du mal gar nicht sinnlose Beispiele bringst...

Die ersten 3 Links sagen überhaupt nichts aus. Wenn du daraus wirklich etwas lesen willst, tust du mir leid.

Der letzte Link ist nice, aber auch nicht zwingend. Wenn man sich vor Augen führt, wie eingeengt die möglichen Methoden der Politik sind etc. dann kann man leicht solche Beispiele konstruieren.
Die Zahl der verkauften Radios in den USA korrelierte unglaublich startk mit der Länge der Namen der Präsidenten etc.
Das ist alles Statistik - das kann man aber jetzt nicht so einfach erklären. Glaubs mir oder nicht, aber da kenn ich mich aus, Statistik ist mein Metier.

btw, kein Kommentar zu den Ausführungen im Skript? Da ist ja nun ganz genau erklärt, wieso und wann der Zins wohin sinkt.

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Original von Joe_Kurzschluss
Es ist Sinnlos Du ignorist die Tatsachen so lange bis sie dich eskalt erwischen.

aus deiner sicht würde ich es so formulieren : wir sind alle zu sehr manipuliert, als daß wir noch ein licht am ende des tunnels erkennen könnten.
da du das offensichtlich nicht einsiehst, lebst du selber in einer traumwelt.
ich wünsch dir noch viel spass, don q.

Also pass mal auf mit den Kindern und der Armut(es sind übrigens alle 7 Sekunden,natürlich tragisch genug) das hat Ursachen die weißt du gar nicht. Aber Hauptsache mal behaupten das System isses Schuld,die bösen Kapitalisten o.O
Es gibt viele Ursachen für Armut auf der Welt.
Meiner Meinung nach ist die Hauptsache der Armut in den 4.-Welt Ländern die jeweilige Regierung.Der Beamtenapparat ist total korrupt und reißt sich von der internat. Hilfe erst mal selbst alles unter den Nagel,die sind an der Verbesserung der Lage gar nicht interessiert,im Gegensatz zu den UN die sich im Kampf gegen die Armut den ganzen Tag den Arsch aufreißen.
Aber nein,es sind nicht die Regierungen,sondern das System,wie jemand auf dem PDS-Parteitag feststellte:

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In Nordkorea gibt es wenigstens noch Sozialismus

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Da müssen sie mal nach Nordkorea fahren, dann werden sie sehen, dass alles falsch ist, was über das Land berichtet wird

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Da trifft man vernünftige Leute

vielleicht sind die sogar noch vernünftiger als Lafo und Gysi oder Joe?
sie kämpfen sogar schon mit atomarer Bedrohung gegen das System -.-

ja lol

Dann lies doch mal diesen Artikel. Zweifelslos ideologisch gefärbt, aber im Grundtenor dennoch richtig.

Und klar, die Experten sind Schuld am Unglück dieser Welt. Sie reden so kompliziert, daß es andere Leute nicht verstehen (vielleicht verstehst du es nur nicht?)

Du bringst keine Argumente mehr, sondern stützt dich wieder Gebetsmühlenartig auf den Pseudo-Fakt, pro ausgegebenen Euro würden 45 Cent Zinsen gezahlt. Wie auch immer man auf einen Satz von 45% kommt, ganz in Verkennung der ökonomischen Natur von Zinsen. Aber die habe ich ja hier schon hinreichend erläutert.

Du kannst nicht argumentativ belegen, daß dein Gedankenmodell das richtige ist. Du bezeichnest dich wohl selber nicht als Experten, willst aber das komplizierte Wirtschaftssystem durchschaut haben.

Es ist das lte Problem. Weil Leute tagtäglich mit Wirtschaft in Berührung kommen und mal durch N-TV zappen denken sie, sie würden es verstehen. Aber erstaunlichweise maßt sich kaum einer an Patienten richtig heilen zu können ohen ein Medinzinstudium.

Und Joe, ohne Differentialrechnung wird man kaum eine Stich in der Wirtschaftstheorie sehen, dazu ist sie zu komplex. Besser bräuchte man noch Differentialgleichung, stochastische z.B. (SDE)
Du hast ja selbst von der Wirtschaft als rückgekoppelten Regelkreis gesprochen. Damit ist wohl ein dynamisches System gemeint, eigentlich eine gute Umschreibung. Aber zur Beschreibung von dynamischen System, vielleicht noch auf unsicherheiten bzw. zufälligen Prozessen basierend kann man eben nicht mehr Plus und Minus benutzen. Und ich stelle jetzt explizit an abrede, daß du dich mit höherer Mathematik auskennst und deswegen wenigstens ansatzweise solche Systeme beschreiben kannst - wie ja auch unsere Wirtschaft eines ist (nach deinen eigenen Angaben).
Eben aus diesem Grund muss man ja auch Wirtschaftswissenschaften studieren. Gebe es die einfachen Erklärungsmodelle, müsste man es nicht studieren.

Du kannst mir ja noch nicht mal die Grundlagen nennen, auf denen eure Theorie fußt geschweige denn sie wirklich argumentativ belegen anstatt nur Gebetsmühlenartig Phrasen zu paraphrasieren (sorry, zu geiles Wortspiel ).
Mich würde mal interessieren, ob es auch studierte Ökonomen gibt, welche diesen Mist glauben.

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Auch Du wirst einies Tages erwachen.

Siehste Marco, das hab ich dir schon immer gesagt, du glaubst es mir ja nie.

sind ein paar nette ideen drin

Bis auf die ganzen Steuererhöhungen doch gar nicht mal so schlechte Vorschläge. Aber wir können darauf verzichten Löhne und Wochenarbeitsstunden festzuschreiben, wenn wir einfach weiter deregulieren. Dazu gehört natürlich auch, endlich jeden Tag für die Arbeit frei zu geben! Dies würe unseren Standort wieder attraktiver machen, denn es kommt letzten endes auf die Maschinenlaufzeiten an. Das man die auch Vierteljährlich bei Betriebsversammlungen stoppen muss ist nicht ein zu sehen. Können halt immer ein paar im Wechsel nicht dran teilnehmen, Werden sich schon genügend freiwillig dafür finden lassen.

Die einzigen Steuererhöhungen welche ich mittragen würde wären welche auf demeritorische Güter wie Zigaretten und Alkohol.

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Original von Joe_Kurzschluss
Sicher sollte man das eine oder andere nicht so Brutal rüberbringen aber wichtig ist das man im Jahr eine Lesitung von 360 Arbeitsage erbringt. Mann zahlt ja auch für 360 tage Zinsen.
Ich bin auch dafür das man die Leute bei der Arbeit mehr übererwacht, vor allen dingen die Unternehmen müssen überwacht werden, sie tragen ja die Verantwortung für die gesammte Gesellschaft. So solte man da auch steuern erhöhen wenn Produktionmittel für die Freizeit genutzt werden. Stelllt euch mal vor da fährt ein Taxi Faher mit seinen Auto das er für Taxi fahrten benutzt in Urlaub oder einkaufen benutzt aber weil es betribsmittel ist von der Steuer absetzt. Dafür gibt es viele beispiele, insbesondere die täglich Nutzung von Internet, sollte da eingeschrenkt werden. Die Arbeitszeit die da verloren geht ist für die Gesellschaft untragbar und wir zahlen alle für das vergnügen der Piratenuser. Rechent euch das mal aus wenn jeder User 10 Minuten auf Kosten des unternehmes im Inteternet Surft sind das am Ende jahre vonr ungenutzter Arbeitzeit die wir alle bezahlen müssen.

das sind wieder ne menge denkfehler drin. worf, erklär ihm das

in wievielen jahrhunderten kommt den dein geliebter zusammenbruch ?
du musst ja die herrschende klasse für ziemlich blöd halten, sie haben doch die sklaven mit ihrem zinssystem gut im griff, warum sollten sie sich das nehmen lassen ? die manipulationsmaschinerie funktioniert prima, selbst studierte leute wie worf etc. merken nichts.