MastersForum

Wenn jemand einem mit einen Kredit ein Haus baut zahlt er in der Regel den 2-3 fachen Preis. 1-2 mal so viele Zinsen wie das Haus kostet
jemand der ein haus will, und nicht genug geld hat muss halt was leihen. der vorteil des sofortigen hauses zahlt er halt mit konsumverzicht in der zukunft. ich sehe immer noch nicht das problem am zins-konzept.

...wieso überhaupt konsumverzicht, er gibt die kohle ja trotzdem aus...

Zitat

Original von OLV_Vogone
Die Wahlen sind frei, kostenlos, manche sagen sogar, sie sind umsonst. Was erwartet ihr denn noch? Ein Volk, das sich alkoholfreies Bier aufschwatzen läßt, das greift auch zu einer kompetenzfreien Regierung.

Hey den Spruch kenn ich von einem guten Kabarettisten.

lol - wenn ich also ein Eigenheim über Kredit finanziere entziehe ich nach deiner Meinung der Wirtschaft Geld? Was kommt denn als nächstes : alle Bänker sind demnach potentielle Kriminelle?

Dazu fällt mir Luther ein (ersetzen wir nur zwei Wörter):

Zitat

"Bänker sind Brunnenvergifter, rituelle Mörder, Wucherer, Parasiten der christlichen Gesellschaft, schlimmer als Teufel, schwerer zu bekehren als Satan selbst. Sie sind zur Hölle verdammt. Sie sind in Wahrheit der Antichristus. Ihre Banken sollen zerstört und ihre Bücher verboten werden. Sie sollen gezwungen werden, mit ihren Händen zu arbeiten oder besser noch, sie sollen von den Fürsten aus deren Gebiet verjagt werden."

Ein Glück, dass die Banken ihre Zinsen verbrennen und nicht wieder als Kredite oder andere Investitionen in die Wirtschaft bringen.
Nur an der Börse wird richtig Geld vernichtet, da legen aber nicht nur Banken Geld an.

Wenn ein Kurs einbricht, wollen alle verkaufen und keiner kaufen. Das bedeutet, man wird seine Aktie nur weit unter Einkaufswert los oder behält sie. Wenn der Fall beendet ist, hat man Verlust gemacht, weil die Aktien weniger wert sind. Diesen Verlust hat aber niemand als Gewinn mitgenommen, das Geld ist schlicht weg.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss


Der vorteil des sofortigen hauses zahlt er halt mit konsumverzicht auf Kosten anderer, zB. der Einzelhandle Leidet darunter, usw. Für 400.000 € könnte man eine Menge Leute beschäftigen.

versteh ich nicht - wenn er sein haus baut, beschäftigt er doch auch einen haufen leute: maurer, zimmerer, fliesenleger, transporte, architekt ect.
wo siehst du da jetzt den konsumverzicht auf kosten anderer?

im gegenteil - wenn er sein haus nicht mit kredit finanzieren könnte, würde er ja wohl kaum dass eigene gesparte raushauen sondern es einfach auf die hohe kante legen bis er sichs leisten kann. völlige fehlargumentation imo - sei froh dass du mit sowas nicht dein geld verdienen mußt

ich gebs auf

du machst wie du meinst und wir, wie wir meinen.

Hab mal gegoogelt, das mit der Börse stimmt. Das Geld was da produziert und vernichtet wird, ist nur imaginär.


Bei dem Hausbeispiel kann ich nicht so recht glauben, dass man 200% Zinsen zahlt. Ich hab mal gehört, dass man zum Hausbau 1 Drittel Eigenkapital mitbringen sollte. Wenn man für die anderen 2 Drittel eigendlich das dreifache bezahle, würde das doch kein Mensch machen.

Nunja dann muß man aber der Vollständigkeit halber noch die eingesparten Mietkosten gegenrechnen. Wenn ich das mal grob mit 500€/Monat überschlage, sind das 180000€ in 30 Jahren.
Das hängt dann im Detail sicher stark von der Wohngegend und den jeweiligen Nebenkosten ab, aber es kommt auf jeden Fall ein beachtlicher eingesparter Wert zusammen.

Da ein Bauherr das sicher vorher durchrechnet, muß es sich ja mit den Zinsen trotzdem noch rechnen, wenn auch erst über einen sehr langen Zeitraum. Man baut ein Haus ja nicht nur um eben ein Haus zu haben, man will ja im Alter etwas davon haben und noch gut von der Rente leben können.

Zitat

Original von WW_Ronin
Das hängt dann im Detail sicher stark von der Wohngegend und den jeweiligen Nebenkosten ab, aber es kommt auf jeden Fall ein beachtlicher eingesparter Wert zusammen.

Muss man als Hausbesitzer nicht Dinge wie erneuerte Strassen mitfinanzieren? Das wäre dann ein Betrag, den man als Mieter nie auf die schnelle auftreiben müsste. Also müsste man dafür Rücklagen bilden anstatt das Geld ausgeben zu können, was einem Mieter erspart bliebe.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss

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Original von SenF_Toddi

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Der vorteil des sofortigen hauses zahlt er halt mit konsumverzicht auf Kosten anderer, zB. der Einzelhandle Leidet darunter, usw. Für 400.000 € könnte man eine Menge Leute beschäftigen.

versteh ich nicht - wenn er sein haus baut, beschäftigt er doch auch einen haufen leute: maurer, zimmerer, fliesenleger, transporte, architekt ect.
wo siehst du da jetzt den konsumverzicht auf kosten anderer?
im gegenteil - wenn er sein haus nicht mit kredit finanzieren könnte, würde er ja wohl kaum dass eigene gesparte raushauen sondern es einfach auf die hohe kante legen bis er sichs leisten kann. völlige fehlargumentation imo - sei froh dass du mit sowas nicht dein geld verdienen mußt

Wenn das Haus 200.000€ Kostet und Du für das Geld 400.000€ Zinsen zahlst kanst Du die 400. 000 nicht für ein Auto oder Möbel oder sonst was ausgeben.
Der haufen leute: maurer, zimmerer, fliesenleger, transporte, architekt ect. wird doch schon von den 200.000€ bezahlt.
Wenn man aber hier viel weniger Zinsen bezahlen würde könnte man vieleicht bis 350.000€ Sparen und sich noch ein Pool, mit nackten Weibern leisten. Oder ein schöne Auto kaufen.
So geht das Geld zu Bank und die Bank muss jetzt jemanden finden den sie das Geld wieder verleihen kann.

Also mal gaaaaannnz langsam: Der Kredit für das Haus ins vorgezogener Konsum. Ich habe jetzt mehr Geld und kann mir dafür das Haus bauen, allerdings habe ich in Zukunft weniger (da muss ich den Kredit zurückzahlen). Ich hätte ja auch die 30 Jahre, die ich den Kredit zurückzahlen muss, einfach warten und sparen können. Dann würde ich danach das haus bauen. Vielleicht noch einige Jahre eher, da ich keine Zinsen zahlen muss. Aber dies ist ja sozusagen auch der Preis dafür, daß ich mir schon eher das Haus leisten kann und eben nicht erst 30 Jahre warten muss. ich bin gern bereit, dafür einen preis zu zahlen. Und dieser Preis bestimmt sich letzen endes auch wieder aus Angebot und Nachfrage.
Zudem sollte man die Tatsache bedenken, daß in einer geschlossenen Volkswirtschaft jeden Schuldner-EURO ein Gläubiger-EURO gegenübersteht. Ist ja auch logisch. Die Summe der Gesamtschulden ist genau gleich der Summe des verliehenen Geldes. Wenn man global denkt, erkennt man dies leicht.
Wir können daher als Gesellschaft nicht komplett Konsum aus der Zukunft vorziehen. Es können nur einige Individuen Konsum aus der Zukunft vorziehen. Einige andere (wertmäßig GENAU so viele) verschieben jetzigen Konsum in die Zukunft - sie verleihen jetzt ihr Geld und kaufen sich kein Auto. Sie bekommen aber in der Zukunft das Geld wieder (+Zins, aber diesen Mechanismus hatte ich in einem früheren Posting schon einmal angerissen) und kaufen sich dann das Auto. Global gesehen ist dies aber egal. Aber Person A sich jetzt ein Auto kauft und Person B später ein Haus oder umgedreht, es bleibt das selbe. Jedem Schuldner steht ein Gläubiger gegenüber.

Ohne Zinsen würde niemand mehr sein Geld verleihen - er würde ja nicht mal mehr mit seiner Zeitpräferenz ro entschädigt, würde also effektiv Verlust machen. Wieso soll ich auch jetzt auf Konsum verzichten, wenn ich später nur genau das selbe zurück bekomme? Es ist für mich zum jetzigen Zeitpunkt weniger Wert (hier haben wir übrigens das Barwert-Konzept - es ist aber ein vollkommen anderes Konzept als Neutralität des Geldes!). Ich muss für einen Verzicht auf jetzt sicheren Konsum entschädigt werden, da die Zukunft generell mit Unsicherheit behaftet ist.
Man kann also den Zins gar nicht abschaffen (d.h. auf Null festsetzen). Dies würde bedeuten, dass niemand mehr Geld verleiht. Somit kann nicht mehr richtig investiert werden. Wie sollen junge Menschen studieren, junge Unternehmer Kapital für ihre revolutionäre Idee bekommen etc.? Nichts würde sich mehr bewegen, die Vermögensverteilung wäre damit praktisch festzementiert. Ein Nullzins ist also denkbar ungerecht - und stellt die gesamte Gesellschaft als solches schlechter!

Zuden "Spekulationsblasen". Dies kann man sehen, wie man möchte. In jedem Zeitpunkt ist das Unternehmen am Markt genauso viel Wert, wie es da eben Wert ist. Das ist tautologisch, aber gilt trotz etwaigen Überbewertungen. Man konnte seine Anteile an der T-Aktie ja zu 100€ verkaufen - man hatte dann real die 100€ bekommen. Rückwirkend gesehen gibt es natürlich immer wieder über- bzw. unterbewertungen. Durch Spekulation wurde der Wert der Aktien erhöht, ohne dass sich die fundamentalen Daten wirklich geändert haben. Die Prognose der Leute über die zukünftigen Gewinne hatte sich verändert. Nähert sich der überbewertete Kurs wieder den Fundamentaldaten (aus heutiger Interpretation), so wird dieses vorher "generierte" Geld wieder "vernichtet".
Abgesehen vom Wirtschaftswachstum bzw. dem Wachstum der durchschnittlichen Rendite ist die Börse ein Nullsummenspiel. Der Gewinn des einen ist der Verlust des anderen. Deswegen würde ich mir auch genau überlegen, ob ich die Informationen und Verabreitungskapazität und die Geschwindigkeit wie andere Marktteilnehmer habe und ob ich aus dieser Überlegung bei einer aktiven Strategie eher zu den Gewinnern oder den Verlierern zählen werde.

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Original von Joe_Kurzschluss

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Original von OLV_sid_meier
Wenn jemand einem mit einen Kredit ein Haus baut zahlt er in der Regel den 2-3 fachen Preis. 1-2 mal so viele Zinsen wie das Haus kostet
jemand der ein haus will, und nicht genug geld hat muss halt was leihen. der vorteil des sofortigen hauses zahlt er halt mit konsumverzicht in der zukunft. ich sehe immer noch nicht das problem am zins-konzept.

Der vorteil des sofortigen hauses zahlt er halt mit konsumverzicht auf Kosten anderer, zB. der Einzelhandle Leidet darunter, usw. Für 400.000 € könnte man eine Menge Leute beschäftigen.

diese leute werden halt in dem fall in der baubranche beschäftigt. sind die bauarbeiter schlechtere menschen, die arbeit nicht verdient haben ?

@AtroX_Worf

Danke !!!!!!!!!!! genau deiner Meinung.

Zitat

Original von Joe_Kurzschluss
Wenn das Haus 200.000€ Kostet und Du für das Geld 400.000€ Zinsen zahlst kanst Du die 400. 000 nicht für ein Auto oder Möbel oder sonst was ausgeben.
Der haufen leute: maurer, zimmerer, fliesenleger, transporte, architekt ect. wird doch schon von den 200.000€ bezahlt.

Die 400.000 sind doch nicht weg. Die hat einfach nur wer anders, der sie dann ausgibt. Nämlich der Bänker(Gehalt), ein anderer Kreditnehmer der Bank, oder ein Aktionär der Bank, der den Gewinn verpulvert. Irgendeiner von denen wird sich deinen Pool schon leisten können . Ob dieses System gerecht ist, ist eine andere Frage. Ein BWL'er wird hier natürlich sagen: klar ja. Aber das halte ich für einen Fehler im System. Daß allein der Besitz des "Schmiermittels" Geld zum zusätzlichen Erwerb von Geld führen kann ohne wirklich arbeiten zu müssen halte ich für ungünstig. Aber das ist bestimmt nicht ohne Bedacht eingeführt worden. Diese "Klassentheorien" der Sozis kommen ja nicht von irgendwoher. Es war schon immer so, daß die "nicht Besitzenden" für "die da oben" arbeiten mussten. Da der Feudalismus und Frohndienste nicht mehr so ganz zeigtemäß waren wurde das Kind etwas umgekrempelt. Ja man hat jetzt die _Chance_ einfach so nach "oben" zu kommen. Mit viel Fleiß und sicher auch 'ner Portion Glück geht es. Die Startbedingungen sind jedoch höchst ungleich. Und manch einer weiß sicher garnicht mehr woher das Geld kommt, von dem er lebt. Hat Papa oder Opa mal verdient. Jetzt wird einfach von Zinsen gelebt. Und, daß das geht halte ich für falsch. Da kann mir auch Worf erzählen was er will

Netter Artikel zur Freiwirtschaft.

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Zinsen sind ungerecht, und sie bedrohen die Stabilität unserer Volkswirtschaften. Zinsen lassen Geldvermögen exponentiell, d.h. mit zunehmender Geschwindigkeit, wachsen. Aber: Geldvermögen der Einen sind immer Schulden von Anderen. Schulden wachsen an, bis die damit verbundenen Zinszahlungen nicht mehr erbracht werden können. Firmen gehen Pleite, Arbeitslosigkeit steigt, und der öffentlichen Hand brechen die Steuereinnahmen weg. Sicherheit und Wohlstand gehen verloren

So ein Quatsch. Wenn jemand Geld ausgibt, dass er nicht hat muss er dafür bezahlen. Es gibt Volkswirtschaften wie zum Beispiel die Spanische die eine 0 Verschuldung haben.

Du kannst doch die Zinsen nicht für die Fehler der Deutschen Regierung verantwortlich machen. Wenn Steuereinnahmen wegbrechen muss ich Impulse für Investionen schaffen und nicht versuchen durch noch mehr Steuern dies zu kompensieren.

Das demographische Problem (Renten, usw.) ist seit 20 Jahren bekannt. Niemand hat etwas dagegen unternommen. Schulden sind auch nichts negatives im richtigen Verhältnis zu Investionen und daraus resultierendem Ertrag. Der Staat gibt im Moment mehr Geld aus als er hat weil er es nicht schafft die Konjunktur in Gang zu setzen.

Die Lohnnebenkosten erdrücken die Arbeitgeber. Die Produktionskosten in Deutschland sind höher als die Preise die ich am Markt erziehlen kann. Ein Massenprodukt kann man in Deutschland nur gewinnbringend erzeugen wenn es sich qualitativ von anderen abhebt. BMW und Daimler Crysler beweisen dies. Auch ist Deutschland im Spezialmaschinenbau Weltspitze.

Im Grund ist die Idee mit den Zöllen ein richtiger Gedanke. Die USA machen nichts anderes. Nur leider ist Deutschland Exportweltmeister. Wir würden uns ins eigene Fleisch schneiden.

Und deine Gedanken zur Inflation sind auch Quatsch. Inflation und ARbeitslosigkeit hängen mit einander zusammen. Wir haben zur Zeit eine verdammt niedrige Inflation was auch gut ist.

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Original von Joe_Kurzschluss

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Original von Silverwolf_Tot
Netter Artikel zur Freiwirtschaft.

Nichts anderes als eine böse Hetzseite gegen die Freiwirte dehren Inhalte absolut bedeutungslos sind. Man versucht die Realität zu verbiegen bis es passt.

Exzellente Argumentation...

Kurzschluss bist Du so ein alternativer, grüner Lebenskünstler oder so ?
Das würde einiges erklären.

Wahrscheinlich so ein Karl Marx - "Das Kapital" Leser ...

na da bin ich schon gespannt was das für halbwissende sind ....
aus bwl und vwl sicht hat er nämlich recht