MastersForum

Was soll man da denn noch erklären, der gute Mann hat das doch super erklärt


Zunächst war alles eine Möglichkeit von vielen und nur durch eine Bewegung wird diese zur Wirklichkeit.
Als Bewegung ist genau das definiert, was oben steht, eine Möglichkeit wird zur Wirklichkeit, das verursacht eine unendlich lange Kette.

Diese unendlichkeit wird durch ihn aber aufgehoben, weil er sagt, dass es eine erste Bewegung gegeben haben muss, die für ihn Gott ist.

von nix kmmt nix und das sei der beweis fuer gott...

1. heisst der Th omas
2. war ich auf dem gleichnamigen kolleg
3. hab ich in der gleichnamigen str gewohnt
4. hab ich den mann nie verstanden

sorry

...muaaahahahaha strike....

die pflanze wächst nur weil der regen fällt
der regen fällt nur weil die wolke da ist
die wolke is nur da weil der wind sie hergeschafft hat
der wind wird durch die sonneneinstrahlung erzeugt
die sonne wird von gott betrieben
so is das prinzip

lol ham grad das gleiche thema, nur in geschichte.

haste dir schonmal hintergrundinfos zu dem typen geholt?

ich meien er war ja auch philosoph^^

also bei dem text direkt kann ich die nicht helfen, aber auf www.wickipedia.de, könnteste was gutes finden, maybe hilfts ja wenn du mehr über den weist

Was genau willst du darüber wissen?
Prinzipiell ist das das Ursache Wirkungs Prinzip. Für jede Wirkung gibt es eine Ursache. Diese Ursache wiederum ist die Wirkung einer anderen Ursache. Siehe Rommels Beitrag.
Gehtt man diese Kette immer weiter zurück,stößt man nach T.v.Aquins Meinung auf eine erste Wirklichkeit bzw Wirkung und diese ist nach Aquins Definition/Schlußfolgerung(Obs Definition oder Schlußfolgerung ist, kann man anhand dieses Textauschnitts nicht sagen) Gott.
Wichtig ist, das du dir überlegst ob sein Schluß aus diesem Prinzip richtig ist und ob er so haltbar ist. Sollte das der komplette euch zur Verfügung gestellte Text sein und solltet ihr nur diesen Abschnitt isoliert betrachten, mußt du deine Kritik bzw Zustimmung auf beide Möglichkeiten der Auslegung(Definition/Schlußfolgerung) beziehen.

PS: Aufpassen mit den Begriffen. Nicht da du leichtfertig dahinsagst potentia = ursache. Dies ist zwar im Einzelfall möglich/richtig, aber die Verallgemeinerung ist falsch.

potentia ist aber nicht Ursache, sondern Möglichkeit.

also wenn Du dahersagst potentia = Urasache ist das mit Sicherheit falsch

Ich denke schon das Thomas das Wort Potentia mit absicht gewählt hat.

Quoted

Original von AKoH_Grenor
Für jede Wirkung gibt es eine Ursache.

Ich denke eher, das es heisst:

"Wirklichkeit" ist eine existent gewordene Möglichkeit.

ich würde sagen das heisst soviel wie : von nix kommt nix, ausnahme ist gott.
edit : sorry, hab wohl bei kessel abgeschrieben

@Impossible Wie ich schon sagte muß man mit den Begriffen aufpassen. Ich sagte ja auch das die einfache Aussage potentia =Ursache falsch ist.
Das Angesproche Prinzip von Aquin ist aber dasselbe wie das Ursache->Wirkung Prinzip. Nur der Blickwinkel ist anders. Während es sich bei Ursache->Wirkung eher um eine rückblickende Betrachtung handelt, handelt es sich bei potentia->actus eher um eine Betrachtung im Ablauf.

Je nach vorgegebenem Kontext und den getroffenen Annahmen ist, jeweils eins de beiden exakter bzw unmißverständlicher.

Beispiel:
Nach Aquin gibt es ein erstes actus aus dem ich alle folgenden Actus ergeben. Sollte dies wirklich der Fall sein, so ist jeder Actus die Folge eines anderen Actus. Betrachtet man nun alle Actus bis hinab zum kleinstmöglichen und setzt diese in Beziehung zueinander müßte man daraus die Zukunft folgern können. Da man gleichzeitig alle Actus kennt wird der Begriff Potentia irreführend. Potentia oder im deutschen Möglichkeit deutet an das es ander Möglichkeiten gibt, dies ist aber bei dieser Art der Betrachtung nicht der Fall, da sich jeder Actus aus anderen Actus ergibt.

Ich weiss was Du meinst mit den Begrifflichkeiten.


Allerdings:
-------------------------------------------------------------------
"Beispiel:
Nach Aquin gibt es ein erstes actus aus dem ich alle folgenden Actus ergeben. Sollte dies wirklich der Fall sein, ...."
-------------------------------------------------------------------

Es ist aber nicht der Fall. Nach thomas von Aquin gibt es einen ersten "actus" aus dem sich verschiedene Potentia(s) ergeben, die wiederum zu verschiedensten actus(sen) werden, mit wiedrum verschiedensten potentias.

Eine potentia/möglichkeit kann durch die "Bewegung"(zeitlich oder wie auch immer du das deuten magst) zur actus/Wirklichkeit werden. D.h. jede erfüllte Potentia ist ein Actus--> aufeinanderfolgende Actus.
Hat man nun Überblick über alle actus(also alle noch so kleinen Geschehnisse jeglicher Natur bis zum jetzigen Zeitpunkt) ergeben sich daraus die daraus folgenden potentia. Da man alle Begleitumstände kennt ergeben sich allerdings keine Möglichkeiten sondern nur ein möglicher Weg. Gäbe es mehrere Möglichkeiten müßte man sich die Frage stellen, wodurch eine der Möglichkeiten gewählt wird(Wobei eine Wahl wiederum eine Potentia darstellt). Ist sie abhängig von anderen actus ist sie im Endeffekt doch festgelegt --> ein Weg. Ist sie nicht durch andere actus festgelegt komt ein zusätzliches Element hinzu --> Zufall(Die definition bzw Erklärung was Zufall ist, dürfte in diesem Zusammenhang auch sehr interessant werden). Würde man dies hier gelten lassen, müßte man dies auch bei der actus purus tun---> Damit wäre auch ein actus Purus = Zufall denkbar.

Quoted

Original von AKoH_Grenor
Eine potentia/möglichkeit kann durch die "Bewegung"(zeitlich oder wie auch immer du das deuten magst) zur actus/Wirklichkeit werden. D.h. jede erfüllte Potentia ist ein Actus--> aufeinanderfolgende Actus.
.

Potentia = Möglichkeit

Actus = Wirklichkeit

Bewegung = Aktion

Quoted

Original von AKoH_Grenor
Hat man nun Überblick über alle actus(also alle noch so kleinen Geschehnisse jeglicher Natur bis zum jetzigen Zeitpunkt) ergeben sich daraus die daraus folgenden potentia.
.

es gibt immer nur eine gültige Wirklichkeit, Geschehnisse innerhalb dieser Wirklickeit sind immer AKTION

Die Wirklichkeit hat mehere Möglichkeiten die durch Aktion zur neuen Wirklichkeit werden.

Quoted

Original von AKoH_Grenor
Da man alle Begleitumstände kennt ergeben sich allerdings keine Möglichkeiten sondern nur ein möglicher Weg. Gäbe es mehrere Möglichkeiten müßte man sich die Frage stellen, wodurch eine der Möglichkeiten gewählt wird(Wobei eine Wahl wiederum eine Potentia darstellt).
.

Eine Wahl ist eine AKTION.

Letztlich sprichst Du davon das wenn ich alle AKTIONEN kennen würde ich die vergangenen Wirklichkeiten rekonstruieren könnte - das ist wahr, doch auf die Zukunft hat das keinen Einfluss.

Quoted

Original von AKoH_Grenor
Ist sie abhängig von anderen actus ist sie im Endeffekt doch festgelegt --> ein Weg. Ist sie nicht durch andere actus festgelegt komt ein zusätzliches Element hinzu --> Zufall(Die definition bzw Erklärung was Zufall ist, dürfte in diesem Zusammenhang auch sehr interessant werden).
.

Ursache und Wirkung ist etwas anderes. Ich habe das Gefühl, bei Dir ist actus = Handlung.

Actus ist aber WIRKLICHKEIT.

Zufall wäre AKTION

Quoted

Original von AKoH_Grenor
Würde man dies hier gelten lassen, müßte man dies auch bei der actus purus tun---> Damit wäre auch ein actus Purus = Zufall denkbar.

Ich denke das ein Definitionkonflikt besteht.

actus purus = purer Zufall ?

zusammenhangslose Handlung = Zufall

Ich denke eher:

Actus purus = Wirklichkeit ohne vorhergehende Aktion

Zugegeben:

Wenn ich alles Aktionen kennen würde, könnte ich die Vergangenheit rekonstuieren, und wenn ich die wiederkehren Aktionsmuster nehmen, könnte ich auch die Zukunft zu einem gewissen Grad vorhersagen.

Ich könnte zum Beisiel vorhersagen, das der Stein, den ich nach oben werfe, wieder herrunterfällt, wenn ich dann noch alle möglichen knietischen und Ballistischen Paramerter (und was es sonst noch alles gibt) kenne, könnte ich sogar den Aufschlagspunkt bestimmten .. etc ect.

Da es aber auch AKTIONEN gibt die eben zufällig oder aufgrund anderer nicht berechenbarer Natur sind - ergeben sich immer meherer Möglichkeit, wie eine kommende Wirklichkeit aussehen könnte

Quoted

Da es aber auch AKTIONEN gibt die eben zufällig oder aufgrund anderer nicht berechenbarer Natur sind - ergeben sich immer meherer Möglichkeit, wie eine kommende Wirklichkeit aussehen könnte

eben nich
auch wenn es dem menschen unmöglich ist entsprechende berechnungen zu erfassen:
ALLES erzwingt sich aus der summe der vergangenheit
zb selbst moleküle bewegen sich nicht zufällig sondern betrachtet man jedes einzeln, ist ihm sein weg durch seine bestimmte menge an eigenkinetik und durch die moleküle mit denen es zusammenprallt schon vorgeschrieben vobei die anderen moleküle natürlich das gleiche schicksaal haben
dh wenn dus schaffst jedes einzelne neutrino zu verfassen und zu bestimmen kannste die zukunft bis ins unendliche vorrausberechnen

Zugegeben meine Auslegung des actus auch für Zukünftige Dinge widerspricht vielleicht dem was T.v. Aquin daraus macht.

Nach Aquin ist es ein stetiger wandel von Wirklichkeit zu neuer Wirklichkeit durch eine "Bewegung/Aktion", wobei potentia die Möglichkeiten der neuen Wirklichkeit darstellt.
Wenn ich dich recht verstehe, gibt er keinen Hinweis was diese Bewegung/Aktion ist. Wie ist sie begründet, was entscheidet die "Richtung".

Was aber deine Aussage über Zufall betrifft :
Du hast dir das nicht richtig durchgelesen. Ich habe nicht gesagt das T.v.Aquin das sagt. Ich sagte, das wenn man meinen Ausführungen folgt man zu diesem Schluß kommt.

Ist nen nettes Gedankenspielchen. Allerdings muß ich zugeben, das ich mich das letzte mal mit 17(also so ca vor 10 Jahren) damit beschäftigt hab.
Was mich an dem ganzen Zeug am meisten stört ist, das er eine Annahme macht die so nicht ohne weiteres gemacht werden darf ---> es gab einen einfachen Ursprung. Das ist nicht beweisbar, aber im Gegenzug kann man es natürlich auch nicht ausschließen. Ebenso ist bei der Annahme das Aktionen Zufall sein können, der Schluß/Definition, das der Actus purus = Gott bzw ein Beweis Gottes ist, sehr wackelig.

Ich sehe das wohl zu sehr aus der Wissenschaftlichen Sicht, die wie Rommel es auch sagt, davon ausgeht, das wenn man alle einzelteile und deren Status kennt, man voraussagen kann, wie auch ein komplexes Gebilde aus den Einzelteilen sich verhalten wird. Dies läßt z.B. keinen Raum für die Seele(im eigentlichen Sinne).

Quoted

Original von MAD_Impossible
Da es aber auch AKTIONEN gibt die eben zufällig oder aufgrund anderer nicht berechenbarer Natur sind - ergeben sich immer meherer Möglichkeit, wie eine kommende Wirklichkeit aussehen könnte

Das ist nen Punkt an dem es sehr strittig werden könnte. Das ist im höchstfall mal ne Annahme.

Quoted

Original von Rommel

Quoted

Da es aber auch AKTIONEN gibt die eben zufällig oder aufgrund anderer nicht berechenbarer Natur sind - ergeben sich immer meherer Möglichkeit, wie eine kommende Wirklichkeit aussehen könnte

eben nich
auch wenn es dem menschen unmöglich ist entsprechende berechnungen zu erfassen:
ALLES erzwingt sich aus der summe der vergangenheit
zb selbst moleküle bewegen sich nicht zufällig sondern betrachtet man jedes einzeln, ist ihm sein weg durch seine bestimmte menge an eigenkinetik und durch die moleküle mit denen es zusammenprallt schon vorgeschrieben vobei die anderen moleküle natürlich das gleiche schicksaal haben
dh wenn dus schaffst jedes einzelne neutrino zu verfassen und zu bestimmen kannste die zukunft bis ins unendliche vorrausberechnen

Du willst mir also sagen, alles ist vorherbestimmt, durch den actus purus, die erste Wirklichkeit.

Somit ist also auch dein Leben vorherbestimmt, es gibt keine Möglichkeiten sein Leben zu verlängern (wenn ich zum beispiel mit dem Rauchen aufhöre), oder vielleicht gerade dadurch ....

- ich denke nicht, das alles vorherbestimmt ist.

Es musste so kommen, das sich Leben auf der Erde entwickelt eine andere Entwicklung wäre völlig undenkbar gewesen, .... . . .

Ich finde es dürftig - im besten Fall handelt es sich dabei ebenfalls um nichts als eine Annahme.


Also ich finde die Theorie nicht nachvollziehbar, das alles an einer geraden Kette vorherbestimmt abläuft.

Und die begründung ist ebenfalls reichlich pseudowissenschaftlich

Quoted

es gibt keine Möglichkeiten sein Leben zu verlängern

ja mabuse genau so is es

mabuse

Ich hab hier noch etwas wissenschaftliches, über die berechenbarkeit in Microkosmos:

--------------------------------------------------------

In Wirklichkeit freilich geht es in dieser sogenannten „Quantenmechanik“ nicht um Bälle, sondern um Erscheinungen in einer Größenordnung von etwa einem Millionstel eines millionstel Zentimeters. Und doch stürzte die Quantentheorie nicht nur die Grundannahme der klassischen Physik, daß die Natur keine Sprünge macht – sie macht eben doch Quantensprünge! –, sondern sie räumte letztlich auch mit dem Grundsatz der Objektivierbarkeit von Forschungsergebnissen auf.

Und zwar aus dem einfachen Grund, weil sie zeigte, daß jede Messung auch das Meßergebnis beeinflussen muß. Denn für jede Messung braucht man mindestens ein Quant Energie, zum Beispiel in Form eines Lichtstrahls, den man auf den zu messenden Gegenstand richtet. Ein Elektron aber wird schon durch ein einziges Lichtquant aus seiner Bahn geworfen!

Kurzum: Es wurden die Grenzen der physikalischen Meßbarkeit offenbar, somit aber auch die Grenzen der Berechenbarkeit! Dem deutschen Physiker Werner Heisenberg (1901– 1976) gelang es im Jahre 1927, diese Tatsache auch mathematisch zu beschreiben, indem er die sogenannte „Unschärfe-Relation“ formulierte.

Diese besagt, daß man von einem Atomteilchen immer nur entweder die Geschwindigkeit oder den Ort genau messen kann. Bestimmt man den Ort, so verändert man eben dadurch die Geschwindigkeit, mißt man diese, dann läßt sich nichts Zuverlässiges mehr über den Ort sagen. Das Ergebnis hängt also von der Art der Messung ab.

Weil man aber zur Bahnbestimmung eines Elektrons beides brauchen würde – Ort und Geschwindigkeit –, muß man zur Kenntnis nehmen, daß die Physik im Mikrokosmos an ihre absoluten Grenzen stößt: Während im Makrokosmos zuverlässige Bahnberechnungen für einzelne Himmelskörper durchaus möglich sind, kann über das Schicksal eines einzelnen Atoms unmöglich meßtechnisch Auskunft gegeben werden, da man es nicht berechnen kann.

Das aber heißt zugleich, daß auch Voraussagen im Sinne eines rechnerisch nachvollziehbaren Zusammenhangs von Ursache und Wirkung nicht möglich sind. Das Kausalitätsprinzip ist damit in Frage gestellt!

Impossible, da wirfst du jetzt aber was durcheinander. Hier sprach niemand davon das man etwas mißt.
Die Unschärfe-Relation beschäftigt sich aber mit der Messung.
Natürlich ist es für den Menschen unmöglich die Zukunft zu berechnen, da er zur ermittlung von Informationen auf Messungen angewiesen ist --> Unschärf-Relation. Zudem verfügt er nicht über die Kapazitäten(und wird dies auch niemals haben) um derartige Informationsmengen zu verarbeiten(letztenlich müßte man alle Informationen nutzen, da jedes Teilchen direkt oder indirekt durch alle anderen beeinflußt wird bzw werden kann).
Es ging hier nur um das Modell, nicht die Umsetzung einer wirklichen Rechnung.

Hm, ja verstehe was Du meinst,

ABER:

Ich will gar nicht wissen, wieviele Elektronen oder was auch immer Du heute morgen schon aus der Bahn gebracht hast.

Alleine schon mit dem einschalten der Tischlampe (oder ähnlichem) - somit hast Du alles Berechnungen von letzter Nacht zunichte gemacht.

Und wenn das in die Berechnungen eingeflossen sein soll, dann muss mir mal einer erklären wieso es vorbestimmt war, das ich an diesem Comuter sitze und Elektronen ablenke.

Also, ich sage die Wirklichkeit wie sie existiert verändert sich ständig - es gibt Rahmenbedingungen die berechenbar sind, aber gewiss viele Details die nicht berechnet werden können.

So ist das Leben auf dieser Erde nur Zufall - oder Vorhersehung ?

Für mich ein nicht zu bestimmendes Detail, niemand konnte voraussehen, das sich auf der Erde Leben bilden würde -

- möglicherweise das sich irgendwo Leben bilden würde, aber nicht bestimmt auf diesem Planeten.
(eben nur eine von vielen möglichkeiten)

Berechenbar ist unter Umständen die Ausdehnung des Universums - aber Details wie "Wer wird der nächste Präsident der USA" - oder wie lange werde ich EXAKT leben (von diesem Moment an)

Du setzt zu groß an. Du betrachtest als Einstieg schon hochkomplexe Gebilde. Fang kleiner an : Du kennst kleinstes Teilchen a und b(inkl aller Informationen sie betreffend. Zur vereinfachung gehen wir mal davon aus das nur Position, Geschwindigkeit und Richtung wichtig sind. Achtung Modell!). Sie sind in unserem Beispiel alles was existiert. Ich kann nun voraussagen was passiert, da mir alle Informationen zur Verfügung stehen(z.B. Teilchen ab trifft auf b, lenkt es ab. Beide verändern ihre Bahn und treffen nie wieder aufeinander). Füge ich in das Beispiel ein weiteres Teilchen c ein, über welches ich wiederum alle Informationen hab, so kann ich immer noch vorausagen was passiert. Dies weite man beliebig aus, z.B. bis man ein komplexes Gebilde erhält wie den Menschen und seine Umwelt.
Nimmt man dies als Grundlage ist, das Einschalten der Lampe kein Problem. Das war vorherbestimmt.

Dies ist allerdings eine sehr deprimierend Sicht aufs Universum, da es für den Menschen bedeutet, das er nicht wirklich entscheidungen trifft, sondern das dies nur Auswirkungen der Interaktion kleinster Teilchen sind. Diese Betrachtungsweise läßt auch keinen Platz für etwas wie die Seele.

Die Quantenmechanik betrifft nicht nur die Messung, sondern besagt, daß es unmöglich ist, solche deterministischen Vorhersagen zu treffen, da in der Quantenmechanik die newtonsche Physik versagt. Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten, es lassen sich also unmöglich selbst anhand der kleinsten Teilchen genaue Vorhersagen treffen, da die Teilchen ja noch garnicht wissen, ob sie Teilchen oder Wellen sind. Oder so.

Der Determinsmus, der so 1600 - 1700 populär war, ist nach dem heutigen Kenntnisstand jedenfalls überholt und deshalb braucht man sich keine Sorgen um den freien Willen und der Seele machen.

Ein "Versagen" der Newtonschen Physik ist nicht so direkt mit einer Unverhersagbarkeit verknüpfbar.

Die newtonsche Physik läßt sich nur auf Körper bestimmter Größen anwenden. Unter einer bestimmten Größe läßt sich mit der newtonschen Physik nichts mehr anfangen, da hier andere Regeln gelten.

Ja. Ich wollte nur andeuten, das ein Versagen der Newtonschen Phyisk nicht gleichbedeutend ist mit einer Unvorhersagbarkeit. Es mag andere Regeln geben die wiederum eine vorhersagbarkeit liefern.
Zugegebenermaßen ist das natürlich nur eine Annahme.

dass es für den menschen auf immer und ewig unmöglich sein wird quantenteilchen genau zu messen, heißt noch lange nicht dass in der quantenwelt sich die teilchen nach lust und laune verhalten können
die messergebnisse werden doch letztlich nur ungenau, weil eben die messmethoden(zb photonen) auf die quantenteilchen einfluss haben und eben die umleitung derer wege erzwingen