MastersForum

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->wirst Du nur angeranzt aber das fällt Dir in Deiner Traumwelt garnicht mehr auf <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Klar werde ich angeranzt, wenn ich unpopuläre Ansichten vertrete. Aber Du kriegst in jedem zweiten Thread einen auf die Kappe, weil Dein Geschreibsel einfach überflüssig ist und nur vom Thema ablenkt&#33;<br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->ist es sehr scheinheilig von Dir gerade den Irak nur unter dem Argument Folter usw. anzugeifen und andere Staaten unter dem Tisch fallen zu lassen.<br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Dass Du Dir selber widersprichst, merkst Du auch nicht mehr. Etwas weiter oben habe ich von Nordkorea gesprochen, weiter davor dass ich ein Eingreifen in Afghanistan sehr begrüßt habe...<br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->ja klar und Du hast als einziger den Durchblick und die Kenne von allem, alle die nicht Deine Sichtweise teilen sind halt dumme Menschen<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Plumpe Unterstellung, im Gegensatz zu Dir bin ich wenigstens nicht so überheblich, meinen Gesprächspartnern Argumente vorzuenthalten. Nicht mal das bisschen Respekt kannst Du Deinem Gegenüber entgegenbringen, aus Deinem fetten Aus-dem-Bauch-heraus-liege-ich-immer-richtig-und-brauche-nichtmal-nachzudenken-Bewusstsein heraus. Ich hab nur Probleme damit, wenn Gesprächspartner sich weder mit meinen Argumenten auseinandersetzen noch selber Argumente vorbringen, und Life&#39;s plumpen Gefühlsausbruch kann man sicherlich nicht als Argumentation bezeichnen, eher als hingerotztes Argumente-sind-mir-eh-egal-Posting.<br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->eine gescheite diskussion über diesen konflikt ist nicht möglich, da man ein bischen mehr wissen braucht als wir. nichtmal geheimdienste haben dieses wissen<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Ok, halten wir alle einfach die Klappe, keine Postings mehr, keine Demostrationen. Tun wir so, als würde nichts passieren&#33; <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->ok ... vergleich ist übertrieben<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>ähm... und überflüssig?

Ups, fast vergessen. Da es grade in ist, Kriegsbilder zu posten und bei AI über Menschenrechtsverletzungen in den USA und Deutschland nachzuschlagen, hier mal der Jahresbericht aus dem Irak, den sich bestimmt noch kein Kriegsgegner zu Gemüte geführt hat. Vor allem der Abschnitt über Folter ist sehr interessant... <br><br><a href="http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/c1070c04ee5add56c12567df002695be/ab66135fe7576353c1256bc30047b500?OpenDocument" target="_blank">AI</a><br><br>Es sei noch erwähnt, dies ist nur ein Jahresbericht, und natürlich nur über die Dinge, die auch bekannt wurden. Bei der Gelegenheit können unsere Trendpazifisten ja auch mal bei Afghanistan und Nordkorea reinschauen. Und sich dann vielleicht mal die Frage stellen, ob es nicht verantwortungslos ist, nicht Einzugreifen...

<!--QuoteBegin--CID_Al_Malone+März. 30 2003,15:39--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (CID_Al_Malone @ März. 30 2003,15:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ich bevorzuge einen Krieg gegenüber Terror, Unterdrückung, Willkür und Folter. Daran ist nicht Schein noch heilig.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Das ist der reinste Widerspruch. Krieg <b>ist</b> Terror, Unterdrückung, Willkür und Folter.

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ich hab nur Probleme damit, wenn Gesprächspartner sich weder mit meinen Argumenten auseinandersetzen noch selber Argumente vorbringen, <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...Pfff Du übergehst hier ja immer wieder Argumente und meinst Deine Phrasen die Du nur wie Gebetsmühlen wiederholst wäre stichhaltige Argumente, alleine aus dem Umstand, das Du sie in die Welt setzt...<br><br>Du widersprichst Dir und bringst wirklich Null, nochmal<br><br>Du redest davon man müße intervenieren, Beispiel Korea, die Realität die Du wohl nicht mehr mitbekommst, man hat interveniert, erzielter Erfolg, ein geteiltes Land dessen Norden versucht A-Waffen wie einige andere Länder zu bekommen um sich mehr Macht zu verschaffen.<br><br>Du redest von einen toleranten westlichen Staat im Irak schaffen und selbst schaffst Du es noch nicht mal eine andere Religion in Deinem Umfeld zu tolerieren aber die Irakis müssen es ja, weil Herr Malone es so will.<br><br>Du redest von Staaten die Verstöße begehen sollten bestraft werden, was ist mit den USA die sich an Massakern in Afghanistan beteiligt haben? Sag mal konkret dazu was. <br><br>Ich lese hier nur Geblubber Deinerseits, auf gute Posts von Tot, Uni, Life, Vigi und Co, da gehst Du garnicht drauf ein, sondern machst die Poster runter, ich würde mich freuen wenn einer Dich an der Hand nimmt und mit nach Mainz bringt.....

also vorweg Dude, du wirst von mir sicherlich nicht hören, das krieg toll ist, aber wie ich sagte, er ist ab einem punkt unvermeidlich, ist halt meine persönliche einstellung und ich finde alle hardcore pazifisten der westlichen hemisphäre per se unglaubwürdig&#33;<br>wenn du mich verachtest, weil ich durch meine bereitschaft diesen krieg als unvermeidlich anzusehen und im endeffekt auch als eine bessere lösung als eine verschärfung eines militärischen embargos gg das regime im irak, von uno inspekteuren, die zahnlos sind weil keine sanktionen drohen, die die herscherelite ins mark treffen würden..ja dann verachte mich, kann ich mit leben, aber wundere dich nicht, das ich dich in der form nicht mehr ernst nehmen kann, weil du ebenso wie ich ohne die direkte erfahrung und ohne alle hintergrund wissen urteilst und beide von uns u.U. unsere einschätzungen, vermutungen, schlussfolgerungen ändern würden, wenn wir direkt betroffen wären&#33; da schliesse ich mich nicht aus&#33; aber bitte sage mir nicht, das ich selbst in den kreig ziehen soll, weil ich das unterstütze, das ist ein argument, das ist so hohl, da müsste ich sogar Al recht geben, dann kann ich ja alle anderen nur verachten, weil sie sich ja so dermassen um gar nix bisher gekümmert haben, um den irakis das leben leichter zu machen unter sadam, das ihr ja 0 legitimation hättet, ausser den pazifismus als ideologie&#33; <br>warum ist ein krieg mit dem irak unvermeidlich?<br>weil sadam in meinen augen eine wirkliche bedrohung ist, sowohl für die menschen im irak als auch für den rest der welt&#33; ich möchte nochmal betonen, das er jemand ist, der bereits bewiesen hat, das er KEINE skrupel im krieg kennt&#33; dies hat er vielen anderen despoten vorraus&#33; er ist einer der wenigen, der nicht nur davon redet, das israel vernichtet werden muss, er hat auch das potential dazu, wenn man ihn weitermachen lässt&#33; und das man israel nicht einer bedrohung durch den irak oder z.b. fundamentalisten aussetzen darf, das es derart bedroht wird, dass es selbst zu einer kriegsführenden partei im nahen osten wird, ist uns doch allen klar oder nicht? es muss unter allen umständen vermieden werden, das israel noch mehr kapuut macht, als es bisher schon geschafft hat&#33; <br>ich bin der echten überzeugung, das es das amerika unter g.w. trotz aller zweifelsfrei vorhandenen ökonomischen interessen, ernst damit meint, die leute im irak von sadam zu befreien und einem land das zu geben, was es haben könnte, wenn es nicht seit jahrzehnten total unterdrückt worden wäre&#33; das glaube ich ehrlich und das ist, gebe ich zu, einer meiner hauptgründe, warum ich diesen krieg tolerieren kann&#33; <br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Weiterhin verstärkter Einsatz der UNO-Kontrollinspektoren. Aufbau eines fairen Dialoges mit den Regierungen im Nahen Osten. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>was ist denn vestärkter einsatz der inspektoren wert, wenn sadam sie weiterhin verarschen kann, weil er nicht mit handfesten konsequenzen bei verstössen rechnen muss? das ist der einzige punkt wo ich mit eddie the eagle konform gehe und schröders verahlten dumm finde&#33; <br><br>was ist ein fairer dialog und vor allem mit welchem <b>regime</b>? irgendwie fällt mir kein land im nahen osten ein, das in irgendeiner form nicht durch das militär o.ä. gestüzt wird, selbst in ägypten gibt es seit eh und jeh den ausnahmezustand und das ist wohl noch eines der moderatesten länder im nahen osten...die araber sind seit eh und jeh gespalten und nicht in der lage, eine einheitliche position zu finden, von daher ist der dialog nur mit einzelnen ländern möglich, aber nicht mit den fundamentalistischen &nbsp;zweigen des islam&#33; und die fundamentalistische form des islam ist eine konkrete bedrohung, da brauch sich niemand was vormachen&#33; was soll man den in pakistan machen, freie wahlen? <br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Keine Hegemonie-Bestrebungen, kein imperialistisches Gehabe, sondern Stärkung der Beziehungen zu den gemäßigten Islamisten <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--> <br><br>da gebe ich dir recht, aber bitte erst nach dem der irak von sadam befreit ist&#33; <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> ich gebe dir recht, das man sicherlich eine gute form der problemlösung hätte, wenn früh damit angefangen hätte, den wehretat der usa auf den etat zur entwicklungs- und wirtschaftshilfe zu packen&#33; aber diesen schuh dürfen sich auch andere als die amis anziehen, das wäre unfair, das den usa einseitig vorzuwerfen, aber gerade dort würde ich auch gerne eine gemeinsame linie der uno sehen&#33; &nbsp;<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Der fundamentale Islamismus wird bei eine mittel- bis langfristigen Modernisierung des Nahen Osten von selbst obsolet. Stärkung der Gegenbewegung im Irak (Schiiten), aber nicht durch die USA (denn die hat die Schiiten schon 1991 verarscht), sondern durch die UNO. Etc.<br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--> <br>ja sehe ich auch, aber wie schafft man eine mittelfristige modernisierung des nahen ostens? meine schwester arbeitet für das bundesministerium für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung in berlin. selbst dort wird ganz offen gesagt, das die idee, geld für modernisierung, in vielen staaten scheitert, da die verteilung über private träger in den ländern nur sehr ungenügend funktioniert&#33; das private investoren daran nicht interessiert sind, ist auch klar&#33; das geld wird also genommen, aber ein dialog kommt in der form nicht zustande...diese erfahrung dürften nicht nur die deutschen machen denke ich, &nbsp;von daher ist der plan, den nahen osten von innen, durch ein toleranten und &quot;westlicheren&quot; irak zu reformieren in meinen augen nicht abwegig und zum scheitern verurteilt&#33;

@CID_Al_Malone<br><br>selbe kerbe wieder <br><br>du findest es also okay wenn eine frau getötet wird weil eine frau getötet wurde<br><br>du findest es also okay ein kind zu töten weil ein kind getötet wurde<br><br>du findest es also okay einen mann zu töten weil ein mann getötet wurde<br><br>wo ist bei dir der unterschied? nur weil du der zweite mörder bist? und nicht angefangen hast zu töten?<br><br>sorry ich finds nur kindergarten wenn erwachsene menschen drüber diskutieren wann es in ordnung ist kinder zu töten, frauen zu vergewaltigen und männer zu foltern.<br><br>und extrem find ichs wenn leute dann noch sagen das ist in ordnung aber nicht mal in der lage sind zu sagen was sie in ordnung finden<br><br>ich bin in der lage zu sagen es kann für mich eine situation kommen in der ich ja zum krieg sagen werde<br><br>aber ich werde dann auch sagen ja ich weis das ein krieg bedeutet kinder frauen und unschuldige zu töten<br><br>aber dazu sind ja hier die kriegsbefürwortet nicht in der lage.. die erzählen nur welche bösen taten doch der saddam getan hat und das der krieg doch nötig ist<br><br>dazu immer wieder nur kein krieg der welt ist nötig, manchmal pasierts trotzdem aber dann keine ausreden kein gesabber von klinisch sauber sondern dann auch sagen was es ist<br><br>ein üble schmutzige sache<br><br>und die frage die ich mir gestellt habe:<br><br>300.000 iraker starben beim letzten golfkrieg<br><br>diesmal werdens deutlich über 1 millionen menschen werden<br><br>mit spätfolgen sicherlich noch mehr....<br><br>als kriegsbefürwortet sagst du ja ich will über 1 millionen frauen kinder und männer töten um saddam loszuwerden<br><br>die frauen die du retten willst deren kinder tötest du deren männer tötest du deren schwester tötest du.....<br>meinst du wirklich dies frau will gerettet werden?<br><br>ich für mich persönlich kann nur sagen nein <br><br>und sage nein zum krieg wie immer ohne auszuschliesen das ich eines tages auch ja zu einem krieg sagen werde, aber zu diesem krieg sage ich deutlich nein

@Uni<br><br>Aber der Krieg, der deiner Meinung nach Terror, Unterdrückung, Willkür und Folter ist (was z.T. auch richtig ist) . führt dazu Terror, Unterdrückung, Willkür und Folter die dauerhaft besteht zu beenden. Der Krieg hat eine absehbare dauer, jedoch das z.Z. Herrschende Regieme hat kein absehbares Zeitlimit bis es unter &quot;normalen Umständen&quot; abgesetzt wird. Daraus folgt für mich eigentlich, dass man zwar Terror, Unterdrückung, Willkür und Folter einsetzt, jedoch aber im Verhältnis zu dem was dort passiert einen &quot;kleinen&quot; Preis zahlt

Islamismus = die Definition die Malone geliefert hat.<br>Ich hätte auch Integrismus oder islamischer Fundamentalismus sagen können, aber Integrismus ist in Dtld. kaum üblich, und isl. Fundamentalismus ist zu lang und nicht griffig genug  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/bounce.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br>Es ist ein eher neues Wort, v.a. aus dem Englischen, an das man sich schon wird gewöhnen müssen.<br>Und ich möchte mal wissen ob ihr mit Manichäismus nicht den falschen Begriff wählt. Ich würde den Namen einer Religion nicht so einfach als Bezeichnung für einen Antagonismus hernehmen.<br><br><br>Warum bin ich eigentlich relativ aggressiv gegenüber den Islamisten?<br>Nicht weil sie Fanatiker sind, oder weil sie einen unabdingbaren Glauben an eine Sache haben, und bereit sind dafür alles zu opfern. Deswegen sicher nicht. Ich bewundere opferbereite Idealisten, und respektiere sie mehr als Opportunisten und undifferenzierte Weichlinge.<br>Worum es mir geht sind einzig und allein ihre Ziele. Mit denen kann und werde ich mich niemals einverstanden erklären, selbst wenn es in einigen Fragen sogar Übereinstimmungen geben mag. <br>Aber allein das sie eine Ideologie aus der Religion heraus zu etwas entwickeln, welches ein so starres System mit sich brächte, viele Lebenskonzepte von Individuen und Entwicklungsmöglichkeiten von Gemeinschaften, und letztlich der Menschheit insgesamt dermaßen einschränken würde, ist inakzeptabel. Am schlimmsten ist, dass sie ihr brutales, eiferndes Feudalrecht auch noch mit Gott rechtfertigen. Das ist einfach unerträglich.<br><br>Ich sehe die Welt aber absolut nicht in schwarz-weiß. Aber ich weiß, welche Entwicklungen ich fördern, und welche ich unterbinden will. <br>Und eine der besten Chancen, auch wenn sie mit vielen Risiken verbunden ist, den Islamismus endgültig in die Schranken zu weisen ist, den Nahen Osten zu befrieden.<br>3 Regimes und ein Problem: Iran, Irak, Saudi Arabien als Stifter des Terrorismus bzw. Islamismus. Wobei der Irak eigentlich kein islamistischer Staat ist, aber Saddams Regime gefährlich ist für sich genommen, und aus politischen Gründen Terrorgruppen unterstützt.<br>Das Problem ist Palästina, und da kann ich nur hoffen das die USA es schaffen die Unterstützung für die in Palästina aktiven Terrorgruppen durch das Ausland zu unterbinden.<br>Gleichzeitig sollten sie aber auch, sobald die Palästinenser in der Defensive sind, den nötigen Druck ausüben, damit die Israelis dann einen endgültigen Frieden schließen, und die besetzten Gebiete freigeben werden.<br><br>Die Entwicklung in Saudi Arabien ist höchst undurchsichtlich. Aber die Aussage, dass die Mehrheit der Menschen dort heute weniger radikalisiert ist, als vor einigen Jahren halte ich für etwas voreilig.<br><br>Das die Menschen in den ölproduzierenden Staaten trotz den reichen Ressourcen oft arm sind, ist vor allem eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit vor Ort.<br>Und speziell Saudi Arabien zeichnet sich da nicht gerade als sozial ausgeglichener Staat aus.<br><br>Zum Irak kann ich nur sagen, sollte die Aktion der Alliierten erfolgreich sein, dann wird das auch für die dortige Bevölkerung langfristig einen Nutzen bringen. <br>Zur Erklärung meiner Sichtweisen generell muß man noch sagen, dass ich prinzipiell immer von kollektiven Nutzen ausgehe.<br>Soll heißen, wenn einzelne Individuen vielleicht leiden müssen, aber dafür langfristig einer Gemeinschaft von Vielen geholfen wird, dann muß man sorgfältig abwägen, und gegebenfalls Einzelschicksale als sekundär betrachten. <br>Zumal sich speziell im Irak die Frage ergibt, inwieweit man da überhaupt von Frieden und Freiheit vor der Invasion sprechen konnte. <br>Also Opfer hätte es auf jeden Fall gegeben, nur jetzt gibt es eben Opfer für die Zukunft, und wenn der Plan aufgehen sollte, für eine Zukunft wo deren Leid nicht umsonst war.<br><br>Nochmals, von den USA halte ich nicht viel, auch nicht von ihrer üblichen Außenpolitik. Aber wenn sie sich nicht sehr grob verschätzt haben, dann wird die Befreiung des Irak eine unvergessene Großtat sein. <br>Wenn es schiefgeht wird man sie natürlich auf ewig verfluchen. Gut für Deutschland, das es in beiden Fällen nicht wirklich schlecht dastehen wird. Wie war das noch mal mit &quot;nicht die Hände schmutzigmachen&quot;.<br><br>Was ist Recht, was ist Moral? Gibt es universelles Recht oder Moral? <br>Meiner Ansicht nach ist alles Recht und jede Moral zweckgebunden. Der Mensch als Kulturwesen muß seine Gemeinschaften durch Werte und Normen erhalten, um die nicht vorhandene Instinktsicherheit auszugleichen. <br>Eine Gemeinschaft die dies nicht tut, oder sich Werten und Normen bedient, die sie gegenüber anderen ins Hintertreffen gelangen läßt, wird meist untergehen.<br>Der Islam ist eine Religion die vor langer Zeit, in einer bestimmten Region, für ein bestimmtes Volk und als Lösung für damals aktuelle Probleme konzipiert wurde.<br>Eine moderate Interpretation läßt genug Spielraum, um sich neuen Bedingungen sinnvoll anzupassen, ohne Flexibilität zu verlieren und ermöglicht dennoch gewisse Werte aufrecht zu erhalten. <br>Eine &quot;islamistische&quot;, also extreme Position erlaubt dies nicht. <br>Die Menschen einer modernen Gesellschaft werden immer wieder mit dem &quot;islamischen Recht&quot; kollidieren, und die Einschränkungen im Bereich der Kultur lassen städtisches Leben fast unerträglich werden. <br>Darum müssen Eiferer die daran glauben diese strengen Regeln durch massive Indoktrination und Gewalt aufrecht erhalten. Selbst dann wenn immer wieder auffällt das dieses System nicht effektiv ist. <br>Sie leben aber in dem Wahn, das diese Art der Lebensführung die einzige von Gott gewollte ist.<br>Wie man schon sieht, ist so eine Sichtweise mit einer dynamischen Entwicklung und mit rationalem Geist unvereinbar.<br>Ich glaube aber stark an dynamische Entwicklungsprozesse für die Weiterentwicklung der Menschheit und den rationalen Geist als Kontrolleur der Entwicklung.<br>Das läßt sich bis zu einem gewissen Grad mit dem Islam vereinbaren, aber sicher nicht mit der fundamentalistischen Interpretation des selbigen.<br>Insofern ist es für mich eine weltpolitische Aufgabe den Islamismus zu bändigen. <br>Ausgangspunkt für die islamistischen Gruppierungen ist vor allem der Iran und Saudi Arabien, und der Konflikt im Nahen Osten seit dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches, und nochmals verschärft nach der Gründung Israels.<br>Mit Diplomatie hat man diese Region schon seit 50 Jahren versucht zu befrieden. <br>Man hat auch immer wieder mit Geheimdienstaktionen oder friedlicher Diplomatie diverse Regime beeinflußt, aber trotzdem hat sich die Situation immer weiter verschlechtert.<br>Es wurde einfach Zeit, das man nicht einfach zusieht, wie aus einer Glut ein Feuersturm wird, und jetzt war mit der Bedrohung durch Saddam Hussein der richtige Zeitpunkt gekommen die Regeln zu ändern.<br>Langfristig könnte bei gelingen dieser US-Strategie nicht nur den Amis sondern auch den Europäern, und ich behaupte sogar den Arabern, zumindest jenen die nicht im fundamentalistischen Wahn leben geholfen sein.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 30 2003,17:56-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->weil sadam in meinen augen eine wirkliche bedrohung ist, sowohl für die menschen im irak als auch für den rest der welt&#33; ich möchte nochmal betonen, das er jemand ist, der bereits bewiesen hat, das er KEINE skrupel im krieg kennt&#33; dies hat er vielen anderen despoten vorraus&#33; er ist einer der wenigen, der nicht nur davon redet, das israel vernichtet werden muss, er hat auch das potential dazu, wenn man ihn weitermachen lässt&#33; und das man israel nicht einer bedrohung durch den irak oder z.b. fundamentalisten aussetzen darf, das es derart bedroht wird, dass es selbst zu einer kriegsführenden partei im nahen osten wird, ist uns doch allen klar oder nicht? es muss unter allen umständen vermieden werden, das israel noch mehr kapuut macht, als es bisher schon geschafft hat&#33;<br>ich bin der echten überzeugung, das es das amerika unter g.w. trotz aller zweifelsfrei vorhandenen ökonomischen interessen, ernst damit meint, die leute im irak von sadam zu befreien und einem land das zu geben, was es haben könnte, wenn es nicht seit jahrzehnten total unterdrückt worden wäre&#33; das glaube ich ehrlich und das ist, gebe ich zu, einer meiner hauptgründe, warum ich diesen krieg tolerieren kann&#33;<br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Saddam eine Bedrohung für die Welt? Du glaubst doch nicht im Ernst die Version von George W. Bush? Ein Präventivkrieg, weil Saddam spätestens in X Jahren die USA angreifen und vernichten würden. <br><br>Wo sind denn die vielen Waffen? Sind die Menschen denn so anfällig für Propaganda? Von Atomwaffen war die Rede, von Chemiewaffen, von einer starken Armee - aber geplant wurde ein 1-2 Wochen-Einsatz. Deutschland &nbsp;hat 1939 mit den mit Abstand besten Waffen der Welt und modernster Kriegsführung und der Hilfe der Sovietunion für Polen, ein Land dass mit Kavallerie gegen Panzer ritt, vier Wochen gebraucht. <br><br>Ist es so schwer einfach mal ein paar Schlüsse zu ziehen? Die Alliierten standen Monatelang im Kuwait auf einem großen Haufen. Würde Saddam wirklich Massenvernichtungswaffen besitzen, was liegt näher als eine Bombe auf diesen Haufen zu schmeißen? Er hat es nicht getan - was für mich den Schluss zulässt, dass er diese Waffen nicht besitzt. Sie werden welche finden, das ist logisch. Natürlich werden sie welche finden. Sie finden immer etwas. Es zählt das Recht des Siegers.<br><br>Die Rakete auf Kuwait hat eine Reichweite von 90 Km und ist eine Rakete gewesen, die man nur vom Meer aus abfeuern kann. Die Hafenstädte ist aber laut alliierten Angaben eingenommen. Wer schoss wohl diese Rakete? Wieso landen hochmoderne Raketen, die Saddam angeblich auf Kuwait schießt, im Meer, in der Wüste? Ist das so schwer zu sehen?<br><br>Amerika hat jahrzehntelang mit Spezialeinheiten Kriege geführt, ganz ohne offizielle Wortspiele. Dieselben Leute haben ungeliebte Staatsmänner beseitigen lassen. Wenn es nur um Saddam ginge, was spräche dagegen ohne viel Einsatz mit Spezialeinheiten im Norden und Süden einen Aufstand zu organisieren und Saddam zu liquidieren? Das ist auf jeden Fall möglich. Die USA haben solche Spezialtrupps, sie operieren überall. Also wofür dieses ganze offizielle Heckmeck? Wofür diese Medienpräsenz? Das hat Gründe&#33; Und diese Gründe haben nichts mit dem irakischen Volk zu tun - da bin ich mir todsicher.

Basti wie gehst Du denn ab, nur weil ich sage in diesem Konflikt gibt es keine Gut und kein Böse und Du halt meinst es wäre ein nötiger Waffengang, deswegen verachte ich Dich doch nicht.<br><br>Einer der seine Sache vernünftig darstellt sollte toleriert werden. Aber so ein Mummenschanz den Thor und sein Stangenfreund hier abziehen muß man ja wohl nicht ertragen.<br><br>Ich denke auch nicht, daß es alle Hardcore-Pazifisten sind, sondern daß die Art und Weise, wie die USA der restlichen Welt den Konflikt aufgedrängt hat die Menschen empört.<br>Die dabei vorgetragene plumpe, moralische Art der USA, sich als die Guten verkaufen zu wollen tat ihr übriges.

<!--QuoteBegin--DaS_kOnTinUuM_+März. 30 2003,16:46--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (DaS_kOnTinUuM_ @ März. 30 2003,16:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Daraus folgt für mich eigentlich, dass man zwar Terror, Unterdrückung, Willkür und Folter einsetzt, jedoch aber im Verhältnis zu dem was dort passiert einen &quot;kleinen&quot; Preis zahlt<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Kleiner Preis?<br><br>Golfkrieg 1991<br><br>Verluste Irak - 100.000 Soldaten<br>Verluste Alliierte - 150 Soldaten<br><br>Tote beim Niederschlagen der Aufstände im Süden und Norden Iraks durch Saddam Hussein - ca. 300.000<br><br>Tote durch Spätfolgen der Uranmunition bei den Alliierten - 10.000<br>Wehrdienstuntauglich durch Spätfolgen - 200.000 (Krüppel)<br><br>Zahl der durch Spätfolgen gestorbenen und verkrüppelten Zivilisten ist nicht bekannt, dürfte aber um ein vielfaches höher sein, also über 200.000. Man stelle sich vor, die Amis benutzen als Munition, was wir in hochsicherheitsbehältern (Castor) jährlich mit einem riesen Aufgebot an Polizeischutz in Speziallager bringen. Das nehmen die als Munition&#33; Und zur &quot;härtung&quot; ihrer Panzer&#33;<br><br>Das ist kein kleiner Preis - auch im Verhältnis nicht. Und damals ging es &quot;nur&quot; um die Befreiung von Kuwait, diesmal wollen sie eine Millionenstadt erobern und die gesamte Armee vernichten - mit nur 1/3 der Größe der eigenen Armee (1991: 700.000 Soldaten - 2003: 250.000) <br><br>Der Preis dürfte ein vielfaches höher sein. Auf jeden Fall höher als die Alternativen, die auch zu einer Lösung des Dauerproblems im Irak hätten führen können.<br><br><br><br>Oh, nicht zu vergessen die eine Millionen (&#33;&#33<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> Tote durch das UN-Embargo, das verbietet einfachste Medikamente in das Land einzuführen. Das war Völkermord - autorisiert von der UN. Der reinste Wahnsinn. Eigentlich müssten wir Krieg gegen uns selbst führen.

<br><br><!--EDIT|uNiQuE|März. 30 2003,17:09-->

@unique: Stimmt nicht, soweit ich weiß kann man die silk worm Raketen auch von Land abfeuern.<br><br>Es stimmt, die Verwendung von radioaktiver Munition ist eine Sauerei&#33; Damit tötet man nicht nur aktuell, sondern auch noch in der Zukunft, und gefährdet auch die Gesundheit der eigenen Soldaten&#33;<br>Aber weiß irgendjemand ob diese Munition massiv zur Zeit eingesetzt wird? <br>Ich hab nur gehört, das es niemand genau weiß...<br> <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/confused.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br>Und das ich gegen das Embargo war, hab ich ja auch gesagt, war völlig sinnlos und gelitten haben nur die, die dem Regime nicht angehört haben.<br><br>@Dude: Ok das mit den MVW kann man in Frage stellen, aber die verbrecherische Energie des Baath Regimes sicher nicht. <br>Und die wahren Gründe für den Einsatz sind geostrategische (gegen den Islamismus) und geoökonomische (für freien Zugang zum Öl ohne das Baath Regime finanzieren zu müssen, und eine Alternative zu den Sauds zu haben).<br>Aber wie gesagt, mit dem irakischen, saudischen und iranischen Regime Geschäfte zu machen, ist nichts weiter als subventionierter Terrorismus - Islamismus. <br>Das solltet ihr mal endlich auch kapieren&#33;<br>Ihr könnt ja sagen, man kann damit anders umgehen, aber behauptet nicht, das Problem wäre keines und alle die das behaupten lügen. Das ist einfach nur lächerlich&#33;

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 30 2003,17:17-->

Das mag vielleicht sein, allerdings haben die Alliierten bestätigt, dass diese von Fao abgefeuert wurde.<br><br>Es gibt auch keine andere Möglichkeit. Das getroffene Einkaufscenter war auf der Seeseite und aus dem Einfallswinkel und der 90 km Reichweite kann man nur auf Fao schließen.<br><br>Es können durchaus auch noch irakis gewesen sein, das bedeutet aber, dass die Meldung der Alliierten die Insel sei erobert Mumpitz ist.<br><br>Ein offizieller Sprecher musste zugeben:<br><br> &quot;Wir können die Möglichkeit nicht ausschließen, daß die Rakete von Fao aus abgeschossen wurde. Es befindet sich zwar der größte Teil der Insel in der Hand der Allierten, aber man könne nicht alle &quot;Gehöfte&quot; kontrollieren.&quot;<br><br>ja klar - auf dieser Insel leben 3500-4000 Menschen.<br><br>Zu der Uranmunition - ja die wird auch in diesem Krieg massiv eingesetzt. Wahrscheinlich haben sie freundlicherweise diesmal ihre Soldaten instruiert, die abgeschossenen Panzer nicht zu berühren und keine Souveniers mit nach Hause zu nehmen. Das schränkt die Gefahr ein. Allerdings bekommen die Zivilisten diese Instruktionen nicht. Und nach dem Krieg liegt das Zeug da immer noch rum.

<br><br><!--EDIT|uNiQuE|März. 30 2003,17:18-->

[quote=uNiQuE,März. 30 2003,16:58][/quote]<br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Amerika hat jahrzehntelang mit Spezialeinheiten Kriege geführt, ganz ohne offizielle Wortspiele. Dieselben Leute haben ungeliebte Staatsmänner beseitigen lassen. Wenn es nur um Saddam ginge, was spräche dagegen ohne viel Einsatz mit Spezialeinheiten im Norden und Süden einen Aufstand zu organisieren und Saddam zu liquidieren? Das ist auf jeden Fall möglich. Die USA haben solche Spezialtrupps, sie operieren überall. Also wofür dieses ganze offizielle Heckmeck? Wofür diese Medienpräsenz? <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Sie haben versucht ihn zu kriegen, und sie versuchen es noch, nur eben ohne Erfolg. <br>Aufstand im Norden und Süden...hat man ja gesehen wohin der führt, sie wurden 1991 einfach dahingemetzelt.<br>Und womit sollten sie auch kämpfen? Die Kurden z.B. haben doch nur leichte Waffen zur Verfügung. <br>Und wenn die USA ihnen schwere Waffen gegeben hätten, dann wäre die Türkei auf jeden Fall einmarschiert, und dann hätten vielleicht noch viel eher als jetzt diverse arabische Staaten eingegriffen.<br>Und wenn das nicht so gekommen wäre, dann wäre doch auf jeden Fall der Irak zerbröckelt und ein Herd der Instabilität geworden, in dem dann die v.a. iranischen Hetzer leichtes Spiel gehabt hätten.<br>So viele Alternativen gab es für einen Regimewechsel nicht, oder glaubt ihr wirklich es ist eine reine Freude für die USA einen Krieg zu führen? <br>Es ist ein großes Risiko, und das gehen sie nur ein, weil es unter den gegebenen Bedingungen die beste Alternative für sie ist.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 30 2003,17:41-->

Wenn die Vereinigten Staaten von Amerika einen Machthaber beseitigen wollen - dann tun sie dies. Wenn Sie ein Regime stürzen wollen - dann tun sie dieses ebenso. Dazu ist kein Krieg notwendig. Wenn dennoch ein Krieg geführt hat, so hat das ganz andere Gründe.<br><br>Die Möglichkeiten deren Militärs, reichen viel weiter als man denkt. Das kann man aber immer erst nach 10-20 Jahren, oder spätestens 50 Jahren analysieren, wenn die Beteiligten reden dürfen.<br><br>Also wer wissen will, warum dieser Krieg geführt wird, der muss lange warten können.<br><br>Der Regimewechsel ohne direkte Konfrontation ist auf jeden Fall möglich gewesen.

Nein war er nicht&#33; Verdammt, die CIA hat es doch mehrfach versucht. Wollte man Saddam Hussein und die Baath Partei in absehbarer Zeit loswerden, dann mußte man militärisch eingreifen, es gab da keinen anderen Weg.

Warten wirs ab, ich für meinen Teil werde es noch erleben, wenn nichts dazwischen kommt.<br><br>2053 werden die Akten geöffnet. 2013 schon werden wir wissen, wer Kennedy ermordet hat. Die Amis könnte man küssen für dieses Gesetz, dass die Aktenöffnung erzwingt.

@ unique: ich kann dir nur eines empfehlen: vergiss es&#33; <br>[kleine Satire]<br><br>Ich habe jetzt die Seiten gewechselt<br><br>Ich will jetzt auch wie Thor77 und die anderen den <i>Krieg gegen Saddam</i> im TV: <br><br>Ich will die formschönen Panzer und Bomber in Aktion sehen. Und ganz wichtig: ich will mal wieder gewinnen gegen die Bösen&#33; <br><br>Setzen die Alliierten wirklich Bomben und DU-Munition ein? Sterben da wirklich Kinder? Wird der Irak wirklich zerstört? Ich habe gehört, das wird ganz präzise und rücksichtsvoll gemacht. Das kann niemals so schlimm wie davor unter Saddam sein. Das kann man doch schnell wieder aufbauen, dann noch ein bischen Demokratie und Inquisition - äh sorry - Säklarisierung und schon fliesst dort wieder Milch und Honig. Und wenn nicht, die Araber brauchen keinen 2. Wagen und Plasma-TV, die können damit eh nicht umgehen. Für einen Sieg kann man auch mal ein paar Kollateralschäden in Kauf nehmen. Schliesslich geht es gegen den Islamismus und für unser Öl. Die Araber sind auch keine echten Menschen, ausser meinen arabischen Freunden natürlich. Die unterstützen doch alle irgendwie den Islamismus. Nicht mal den Amerikanern sind sie dankbar, dass die sie jetzt befreien&#33; <br><br>Scheiss Pack, genauso so wie diese deutschen und französischen Wiesel, die soviel Scheisse reden und die Araber noch mit Hilfe unterstützen, obwohl es das Embargo doch nicht zu lässt. Wie soll man da einen ordentlichen Krieg führen. Alle Zivilisten, die umkommen sind deren Schuld&#33; &nbsp;<br><br>&quot;Lieber ein Ende mit Schrecken ....&quot; Weil ohne Schrecken wäre es nicht erschreckend genug für die anderen Bösen&#33; Und zugegen es gäbe nicht soviele schöne Bilder von unserer Armee oder unseren knallharten, heldenhaften Generälen, wie z.B. Tommy Franks. Habt ihr neulich seine schöne <i>braune</i> Uniform gesehen? Die kommt bestimmt aus Deutschland&#33; Das waren noch Zeiten damals .... <br><br>Mit Krieg kann man auch prima &quot;Pazifisten-Weicheier&quot; ärgern, die einem ja nix gönnen sonst. Wenn es nach diesen Betonköpfen ginge, würde sich ja gar nix auf dieser Welt zum Guten verändern. Sieht man ja was sie überall anrichten&#33;<br><br>Natürlich wären ich wie alle anderen Kriegsbefürworter gerne dabei um Saddam persönlich zu töten, aber unglücklicherweise habe ich gerade was anderes zu tun. Ausserdem verdient man da auch nicht soviel, nur rund 1000 &#036; &nbsp;als einfacher Soldat, wenn man Amerikaner wäre. Da sollen lieber so ein paar Arbeitslose ihren Arsch riskieren. <br><br>Das ist doch alles noch viel zu gut. Man müsste viel härter durchgreifen&#33;<br><br> <b>Kill Iraqis, they got our oil</b><br><br>to be continued

<!--QuoteBegin--GWC_Moonshiner+März. 30 2003,18:09--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (GWC_Moonshiner @ März. 30 2003,18:09)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Wie soll man da einen ordentlichen Krieg führen.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Da fiel mir noch was ein, ein bischen zum schmunzeln:<br><br>&quot;Those star-covered Pentagon idiots promised us a victory march and flowers on the armor. What we got instead were those damned fanatics fighting for every dune and the sand squeaking in your ass&#33;&quot; said one of the wounded recuperating at a hospital in Rammstein. [ Reverse translation from Russian ]

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Nein war er nicht&#33; Verdammt, die CIA hat es doch mehrfach versucht.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>das CIA ist ein schlechter geheimdienst, trotz bester vorraussetzungen.

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Nein war er nicht&#33; Verdammt, die CIA hat es doch mehrfach versucht. Wollte man Saddam Hussein und die Baath Partei in absehbarer Zeit loswerden, dann mußte man militärisch eingreifen, es gab da keinen anderen Weg. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...aha Du warst also dabei? <br>Man kann nur noch den Kopf schütteln, besonders wenn man sieht, daß die Leute die Saddam groß gemacht haben, heute ihn absetzen wollen, dann werden diese Leute auch vernünftig sein und nicht was installieren, was sie wieder in 10 Jahren absetzen müssen, logo.<br>Wenn sie sie loswerden wollten, dann war 1991 der beste Zeitpunkt, laut Peter Hindukusch Scholl-Latour hat man lieber halt gemacht, der Garden hat man ihre Hubschrauber gelassen somit konnten sie schneller in Basra sein um Völkermord zu begehen aber Ihr (Thor/Malone) habt ja mehr Ahnung als dieser Mensch.<br><br>Völkermord faktisch begünstigt und die gleichen Leute reden heute von Freiheit?

Das ist einfach zu erklären:<br>Damals war das Risiko einen harten, langen Kampf eingehen zu müssen und dabei die islamische Welt gegen sich zu haben genauso hoch.<br>ABER die Amis vertrauten damals noch auf Saudi Arabien, und das hat genug Öl produziert, auch wenn aus dem Irak dank Embargo fast nichts kam.<br>Auch haben die USA den Islamismus zwar als etwas eher Negatives gesehen, aber nicht als ernstzunehmende Bedrohung. Das hat sich erst nach dem 11.9. geändert.<br>Diese Dinge sind jetzt anders. Saudi Arabien könnte kippen, und sie haben jetzt auch kapiert, das es den Islamismus weltweit massiv gefördert hat.<br>Es sitzt aber gleichzeitig auf dem Öl, und ist damit fast unangreifbar, nicht nur militärisch, sondern v.a. auch politisch. Das ändert sich mit dem Zugriff auf das irakische Öl.<br>Damit, und auch mit der Aussicht den Nahen Osten befrieden zu können, und dabei endgültig als die Heiligen der Welt dazustehen, das ist eine Aussicht die auch eigene Verluste für sie rechtfertigt.<br><br>Es ist v.a. auch ein Propagandakrieg, sie werden natürlich einen großen Einfluß weiterhin auf den Irak ausüben, aber es wird sicher ein freieres und gerechteres Regime eingesetzt werden, als es jetzt in Form der Baath Partei existiert. Langfristig wird das auf ein demokratisches System hinauslaufen, es sei denn, die Islamisten unterwandern dies.<br><br>Und was den Fortschritt der Invasion betrifft, so muß man sagen kaum ein Krieg wird in ein paar Tagen gewonnen. <br>Ich habe von Anfang an mit einem monatelangen Krieg gerechnet.<br>Aber bisher muß ich sagen, es gab nur kleinere Fehler, und insgesamt lief es fast noch besser als ich zuerst dachte.<br>Und dabei bedenke ich schon sehr wohl das einiges geschönt wurde.<br>Die Araber sind auch Menschen, das würde ich nie in Frage stellen, aber sie sollten Menschen sein mit denen man auskommen, und sinnvoll verhandeln kann.<br>Kann man das mit Saddam und den Islamisten? Ich sage nein, und darum muß man in solchen Fällen auch Gewalt anwenden, und versuchen langfristig den Menschen eine Perspektive in einer rationalen und progressiven Weltgemeinschaft zu geben.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 30 2003,19:21-->

<!--QuoteBegin--Thor77+März. 30 2003,19:16--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (Thor77 @ März. 30 2003,19:16)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Das ist einfach zu erklären:<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Erklären kann man alles.<br><br>Ich halte mich da aber schon eher an die Äußerungen der damals verantwortlichen. Es ist kein Geheimnis, dass die Strategen Saddam nicht entmachten wollten, weil sich nur bei einer bestehenden Bedrohung die Dauerpräsenz im nahen Osten sicherstellen lies.<br><br>Informiere dich doch mal ein wenig&#33;<br><br>Was den Kriegsverlauf angeht muss ich sagen, dass es mich auch nicht überrascht, dass es länger dauert, die Amis aber durchaus. Oder wie sonst soll man es deuten, dass die ihre Nachschublinien nicht sichern? Was für Kriegsführung ist das denn? Napoleon hat damals auch die Städte umgangen, da sie ihm uneinnehmbar schienen, der bewegte sich aber auch im geschlossenen Verband und musste kein Benzin hinterherschicken. Die Panzer stehen in der Wüste rum und warten auf Benzin.<br><br>Es läuft absolut gar nichts nach Plan. Um Qasr, eine Stadt die von 100 Kämpfern verteidigt wurde, hat fünf Tage gehalten, geplant war die Einnahme in ein paar Stunden, über tausend Soldaten der Alliierten haben diese Stadt nonstop im Schichtbetrieb angegriffen.<br><br>Basra sollte längst in der Hand der Alliierten sein, wir wissen, dass es nicht so ist. Es gibt keine zweite Front, die eingeplant war, oder warum lässt man 62.000 Soldaten und Material verpackt in Schiffen vor der Türkei rumdümpeln? <br><br>Militärisch wie menschlich ist das ganze ein Desaster.

Ich weiß natürlich das die USA den Irak vor allem auch deshalb beinahe nach Kuwait gelockt haben, um dann Basen im Nahen Osten zu etablieren.<br>Aber zu sagen, deshalb, und nur deshalb wären sie dann nicht nach Bagdad weitermarschiert, das ist falsch.<br>Die Gründe hab ich schon genannt.<br><br>Das mit der 2. Front stimmt, aber das ist nur die Schuld der Türkei.<br>Und das die Türkei das wagt, das liegt daran das die EU sich nicht geschlossen hinter die USA gestellt hat.<br>Dadurch wird die ganze Operation natürlich viel schwieriger, aber darüber sollten sich die Kriegsgegner am wenigsten aufregen, weil sie schuld daran sind.<br>Dadurch wird die Aktion schwieriger und langwieriger, und wird natürlich auch mehr Menschenleben kosten.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 30 2003,19:46-->

<!--QuoteBegin--Thor77+März. 30 2003,19:45--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (Thor77 @ März. 30 2003,19:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Aber zu sagen, deshalb, und nur deshalb wären sie dann nicht nach Bagdad weitermarschiert, das ist falsch.<br>Die Gründe hab ich schon genannt.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Die Gründe sind offiziell bestätigt worden. Willst du die Realität verklären?

Hab ich gesagt das die Basen nicht ein wichtiger Grund waren? <br>Aber das sie nicht angegriffen haben, lag auch sehr stark daran, das sie das Risiko eines weitergehenden Krieges scheuten, und das sie den Irak nicht als instabiles etwas zurücklassen wollten.<br>Der Wille den Irak neu zu formen war damals noch nicht da.<br>Sicher hat es auch etwas, EINIGE sagten es wäre gut Saddam zu belassen, damit er als ewige Drohung fortexistiert.<br>Aber auch du weißt nicht sicher, was sie bewegt hat, und das was ich behauptet habe, kam unter anderen in diversen Dokus und Zeitungsberichten vor.<br>Wahrscheinlich war es ein sowohl als auch. Warum das Risiko eines verlustreichen Krieges und eines instabilen Iraks wenn man ihn weiter als Schreckgespenst nutzen kann? <br>So wird mal wohl gedacht haben.<br>Heute denkt man, es ist das Risiko wert, weil die Schwierigkeiten im Nahen Osten sich stetig vergrößern, und ein Eingreifen auch höhere Risiken rechtfertigt. Und besser jetzt als nie, denn wenn der 11. September erst ganz vergessen ist, wird man die Öffentlichkeit noch schwerer überzeugen können, auch wenn die Lage sich weit dramatischer darstellt.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 30 2003,20:51-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Die Iraker sind kranke Leute, und wir sind die Chemotherapie<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Das Zitat könnte von unserem braunen Bruder Thor77 sein&#33;

Danke das Du wieder mit Untergriffen kommst statt mit Argumenten. Ganz toll&#33;<br>Aber wenn wir schon bei so einem geschmacklosen Vergleich bleiben wollen, dann sag mir doch eine bessere Therapie...danke, wußt ichs doch.<br>Du willst Dir nur nicht die Finger schmutzig machen, und als edler Gutmensch dastehen, aber sonst auch gar nichts.<br>Oder was hast Du gemacht als die Kurden und Iraner vergast wurden, als 10.000, vielleicht sogar 100.000 und mehr Iraker von Saddams Schergen zu Tode gefoltert wurden.<br>Gar nichts&#33; <br>Also tu nicht so, als ob Du das Gewissen der Welt wärst&#33; Hier geht es um die Zukunft, hier geht es darum Weichen zu stellen. Da hilft es nichts sentimental zu sein, da muß man handeln&#33; <br>Wenn Du es besser machen kannst, dann sag wie&#33;<br>Deine idiotische handeln wir mit ihnen bis sie uns lieben Strategie ist ja wohl nicht gerade eine Alternative.<br>Oder wer finanziert jetzt Islamisten im Irak? Der Iran mit dem Du gerne Geschäfte machen willst, wo Du sagst er hätte sich schon zum besseren entwickelt. Und jetzt baut er eine islamistische Streitmacht auf die unter den Kurden Unruhe stiftet einerseits, und gleichzeitig die Schiiten aufhetzt&#33;<br>Großartig, so muß man natürlich mit ihnen umgehen. Geschäfte machen, Waffen verkaufen, ihre Pläne subventionieren.<br>Und die USA verurteilen dafür, das sie versuchen eine bessere Ordnung im Nahen Osten aufzubauen. <br>Armselig.<br>Ganz klar, das Du nur noch mit so Unterstellungen antworten kannst.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 30 2003,21:26-->

<!--QuoteBegin--Thor77+März. 30 2003,20:48--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (Thor77 @ März. 30 2003,20:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Und besser jetzt als nie, denn wenn der 11. September erst ganz vergessen ist, wird man die Öffentlichkeit noch schwerer überzeugen können, auch wenn die Lage sich weit dramatischer darstellt.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Mir scheint der 11. September hat alle Menschen gefügig für Lügen gemacht.

Das Geile ist ja, wenn man ihm so ein nettes Zitat in den Mund legt, dann kann er es nicht mal abstreiten, weil es ja tatsächlich das trifft, was er sagt. <br><br>Den Spies umzudrehen klappt dabei auch nicht. Ich töte einfach keine Kinder und Frauen, weder verbal noch mit Waffen. <br><br>Braune Propaganda bleibt braune Propaganda, auch wenn du krampfhaft versuchst es zu beschönigen und seit Dudes kleiner Zitatesammlung noch mehr darauf achtest - auf das Beschönigen&#33;