MastersForum

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ist das grausamste Kapitel der christlichen Vergangenheit, die Inquisition, durch eine Intervention einer potentiell ungerechten Macht entstanden<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Nein, aber zur Gerechtigikeit zähle ich auch wie Du später das Recht auf Bildung, Aufklärung, etc. Würde dafür mal das Militäretat ausgeben, dann würde es schon anders aussehen. Denn die unrühmliche christliche Vergangenheit konnte erst dadurch entstehen, daß das Volk keinen Zugang zur Bildung hatte.<br>Und Thor will ja hauptsächlich den islam. Fundamentalismus bekämpfen, daß ist ja seine Intention. <br>Ich bin auch dafür, daß es den Menschen dort besser geht, aber wie gesagt, es ist nicht nur der Irak.<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Die Familien von Selbstmordattentätern erhalten meist hohe Belohnungen. Und ich glaube auch nicht, dass jemand der in einem freien Land eine glückliche Existenz führen kann, sich für so etwas hergibt<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Ich meinte eigentlich die Palästinenser. Und gut daß Du es sagst, warum fängt Amerika nicht zuerst damit an? (EDIT: Damit meine ich natürlich nicht mit Waffengewalt gegen die Palästinenser) Vom Irak geht die  Gefahr des Fundamentalismus wohl kaum aus (jetzt im Krieg natürlich schon).<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Worum es mir bei diesen Diskussionen geht, ist mein Unverständnis für diesen Brachialpazifismus<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Trifft auf mich nicht zu. Ich war mit dem ersten Golfkrieg eigentlich einverstanden, weil es kein Angriffskrieg war. Das ich damals auch der Propaganda geglaubt habe...na ja, man lernt nie aus.<br>Und Afghanistan habe ich eigentlich auch für richtig gehalten, die haben nun mal wissentlich mit der Al Quaida kooperiert.<br><br>Aber dieser Krieg ist was anderes.<br><br>Ich muß weg...

<br><br><!--EDIT|der Vigilant|März. 29 2003,19:26-->

<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/respekt.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> Malone<br>Das war wirklich einmal eine eigentlich umfassende Aussage, die es auf den Punkt bringt. <br>Es geht vielen einfach nur darum, das sie Krieg als Mittel der Politik nur im Verteidungsfall einsetzen wollen, und ansonsten, auch wenn sie erkennen das Menschen leiden, oder das es zu eklatanten Fehlentwicklungen in bestimmten Regionen der Welt kommt, und sich (unter Umständen) eine Bedrohung aufbauen kann, dann bevorzugen sie PRINZIPIELL die Vogel-Strauß-Taktik. <br>Ups...war da was? Ist da jemand in Saudi Arabien vor einer Menschenmenge in Stücke gehaut worden? Ist da ein Kurde vergast worden? Hat man in Ruanda nicht Menschen mit Macheten zu Tode gehackt? <br>Aber wenn dann die USA für die Zukunft einer ganzen REgion Mittel einsetzen, und das unter größtmöglicher Rücksichtnahme auf die Zivilbevölkerung, dann schreien alle das internationales &quot;Recht&quot; verletzt wurde.<br>Wo war denn dieses Recht in all den anderen Fällen? <br>Saddam Hussein die Möglichkeit zu geben sich MVW zu besorgen, indem man einfach so das Embargo aufgelassen hätte, wäre genauso wie wenn man einen Paedophilen der 3 Kinder mißbraucht und umgebracht hat 2 Jahre Therapie gibt, und dann erwartet das er wieder ein guter Mensch sei, der sich an die Regeln halten würde. <br>Aber gut, dass wir alle wissen das dies auch eine Sache ist, die in Deutschland genauso möglich ist, wie ein kompromißloser Pazifismus...ist bezeichnend.

<br><br><!--EDIT|Thor77|März. 29 2003,19:33-->

<!--QuoteBegin--Thor77+März. 29 2003,18<!--emo&:0--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wow.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':0'><!--endemo-->5--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (Thor77 @ März. 29 2003,18<!--emo&:0--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wow.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':0'><!--endemo-->5)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->@ Mr. Blue: Auch in Jordanien gibt es viele Exil-Iraker, die gegen Saddam Hussein sind, aber die melden sich bei der derzeitigen Stimmung in der arabischen Welt nicht unbedingt so einfach zu Wort. <br>Die, die jetzt zurückfahren um zu kämpfen sind keine politischen Exilanten, sondern gewöhnliche Gastarbeiter. Sie haben sich von der allgemeinen Stimmung anstecken lassen, die in Jordanien herrscht, und die meisten wollen nur zurück um bei ihren Familien zu sein.<br>Wie die Stimmung im Land wirklich ist, kann zur Zeit kaum jemand sagen.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Wie gut das Du das alles weißt und uns die &quot;Wahrheit&quot; sagst.... (ich habe wenigstens mal eine Quelle angegeben, wobei ich die selbst auch nicht 100% überprüfen kann).<br><br>Wie immer ist alles Auslegungssache und Thor und Malone sind nunmal die Kriegsbefürworter und der größte Rest der hier postet Kriegsgegner. Man kann natürlich veruchen durch stündliches posten der gleichen Argumente seine Meinung anderen aufzuzwingen aber irgendwie funktioniert das hier doch nicht ganz so. <br><br>P.S: Thor geht mal wieder an die frische Luft, du postest in einem Rythmus da habe ich ja Angst um deine Gesundheit  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<br><br><!--EDIT|MisterBlue|März. 29 2003,20:04-->

<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/respekt.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> &nbsp;@ Thor und Malone&#33;&#33;<br>Mir wäre schon lange die Lust vergangen, bei soviel Ignoranz.<br>Aber sie können ja nichts dafür. Ist halt im Moment &quot;in&quot; Kriegsgegner zu sein.<br><br>Ich finde nur einige der Antworten der &quot;Dagegen-Leute&quot; &nbsp;ziemlich unverschämt.<br>Das Problem ist:<br>Kaum fühlt man sich in Sicherheit läßt man mal so richtig die Sau raus....

<!--QuoteBegin--CID_Al_Malone+März. 29 2003,18:40--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (CID_Al_Malone @ März. 29 2003,18:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Wenn Du so fragst, ja&#33; Alles andere ist unterlassene Hilfeleistung&#33; Ich würde es sehr befürworten, wenn es eine Allianz der nicht menschenrechtsverletzenden Länder gäbe, die in der Tat als eine Art Weltpolizei eingreift. Die Uno ist dazu ja nicht in der Lage, und diese Aufgabe den Amis zu überlassen ist gefährlich. <br><br>Ich frage mich, warum die Proteste wie jetzt ausgeblieben sind, bezüglich des Embargos und vor allem des Talibanregimes. Gleichgültigkeit, die Verbrechen geschehen ja in weiter Ferne.<br><br>Es kann doch niemand ernsthaft abstreiten, dass das Eingreifen in Afghanistan richtig war. Traurig daran ist nur, dass es erst nach einem Terroranschlag auf die USA geschehen ist. Sonst würden dort heute noch die Frauen wie Vieh gehalten und Männern bei kleinsten Vergehen im Stadion die Gliedmaßen abgehackt&#33; Es ist sehr begrüßenswert, dass dieses Pack jetzt auf Kuba für den Rest seines kläglichen Daseins in der Sonne schmort&#33;<br><br>Ich finde es schon schlimm genug, dass in den westlichen Ländern Tiere wie Sachen behandelt werden, in Labors unnötig gefoltert und in Massenhaltung unwürdig gehalten werden. <br><br>Wenn aber anderswo dasselbe mit Menschen getan wird, halte ich es für ein Verbrechen an der Menschlichkeit tatenlos zuzuschauen und einfach darauf zu hoffen, dass sich das quasi von selbst wieder einrenkt.<br><br>Ich persönlich fühle mich wohler in einer Welt, von der ich weiß dass sie mit dem Mittelalter nichts mehr gemein hat&#33;<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Wer legt denn fest, was menschenrechtsverletzungen sind? Nur weil wir bestimmte Dinge aufgrund unserer moralischen Wertvorstellungen für abscheulich halten, muss dies nicht universell sein. Fakt ist doch, dass jede international handelnde Organisation mit Macht westlich geprägt ist. Was würdest du davon halten, wenn die arabische Welt ihre Wertvorstellungen mittels einer Weltpolizei in unseren Gesellschaften erzwingen würden? In Deutschland tragen Frauen kein Kopftuch - wir müssen intervenieren&#33;<br><br>Ich sehe den Afghanistan-Einsatz durchaus sehr kritisch. Es ist wichtig zu wissen, dass kein Krieg dieser Erde geführt wird, um Menschen zu helfen oder deren Rechte zu sichern. Kein einziger.<br><br>Ich bin kein Pazifist - ich lehne Gewalt nicht grundsätzlich ab. Das Problem dass ich mit diesen Konflikten habe sind die vielen Menschenopfer für höhere Interessen, die wir jetzt noch nicht abzuschätzen vermögen. 1991 sind die Amerikaner eingeschritten, um sich eine dauerhafte Präsenz am Golf zu sichern. Das ist erwiesen. Dafür haben sie hundertausende ermordet, ermorden lassen und ihre eigenen Soldaten verstrahlt. Ein sehr hoher Preis. <br><br>Auch der Kampf gegen den Terrorismus ist letztendlich nur ein Vorwand. <br><br>Lasst euch doch nicht so von deren Propaganda einspannen.

Thor du solltest ein wenig differenzieren zwischen dem fundamentalistischen Islamismus  und den gemässigten Islamismus,du scherst alles über einen Kamm.<br><br>Die Zeit bringt die Veränderung von alleine,man &nbsp;kann nicht einfach über´s Knie brechen.In Saudi-Arabien hat sich selber schon eine Menge geändert,die jüngere Generation ist wesentlich aufgeschlossener.<br>Der Vergleich zum Mittelalter hinkt allemale,mehr kann man dazu nicht sagen.<br>Vielleicht sollet ihr einmal bedenken,daß die meisten Menschen dort unten ziemlich arm sind und Armut ist ein Nährboden für Fanatiker.<br>Armut und Elend muss man bekämpfen,stattdessen soll Soldaten und Waffen runterschicken?<br><br>Bush scheint ja genauso ein religöser Fanatiker zu sein,in jeder Rede beruft er sich auch auf Gott.<br><br>Für meinen Teil würde ich auch sagen,dass der Terror gegen die USA &nbsp;hausgemacht ist ,so wie sich die USA in den innerpolitischen Angelegenheiten anderer Staaten einmischt.<br><br>Thor,bist du jetzt wirklich ein bedinungsloser Freund der amerikanischen Politik geworden,nur weil sie einmal deinem ideologischen Schema entsprechen? <br><br>Das grösste Verbrechen hat meiner Meinung die &quot;demokratische&quot; USA mit der Demontage der UNO begangen.Normalerweise hätte die USA dafür bestraft werden müssen,doch leider fehlen der UNO die Mittel und Möglichkeiten dazu.<br>Dies wird  noch ungeahnte Folgen haben und hat die Weltpolitik um ein paar Jahrzehnte wieder zurückgeworfen.<br><br>Eine starke UNO wird so wohl weiter nur ein Traum bleiben.

<br><br><!--EDIT|Car`a`carn|März. 29 2003,21:14-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Wer legt denn fest, was menschenrechtsverletzungen sind? <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Tja, Definitionsfrage, genau wie bei Begriffen wie Würde, Liebe etc. Vielleicht hat Amnesty International eine Definition parat. Ich könnte meine eigene Definition posten, aber die wäre naturgemäß auch stets anfechtbar. Ich denke, man sollte bei so einer Frage eher den gesunden Menschenverstand walten lassen, der einem sagt, dass Folter und Hinrichtungen menschenrechtsverletzend sind.<br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Was würdest du davon halten, wenn die arabische Welt ihre Wertvorstellungen mittels einer Weltpolizei in unseren Gesellschaften erzwingen würden? In Deutschland tragen Frauen kein Kopftuch - wir müssen intervenieren&#33;<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Da besteht imho der Unterschied darin, dass es niemandem physischen Schaden zufügt, wenn eine Frau kein Kopftuch trägt, und es somit einen Zwang gegenüber einer Personengruppe darstellt, die sich nicht wirklich etwas hat zu Schulden kommen lassen. <br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Es ist wichtig zu wissen, dass kein Krieg dieser Erde geführt wird, um Menschen zu helfen oder deren Rechte zu sichern. Kein einziger.<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Völlig korrekt&#33; Leider&#33;&#33;&#33;<br><br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->1991 sind die Amerikaner eingeschritten, um sich eine dauerhafte Präsenz am Golf zu sichern<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Stimmt, aber damals hat sich niemand beklagt, weil in diesem Fall die Aggression von Saddam ausging. Aber warum sollte man erst darauf warten, dass er es wieder versucht, und nicht vorbeugend eingreifen?<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Auch der Kampf gegen den Terrorismus ist letztendlich nur ein Vorwand. <br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Ja&#33;&#33;&#33; Wie schon gesagt, ich traue Bush und Konsorten sogar zu, den Terrorismus begünstigt zu haben, um einen Vorwand zu erlangen&#33;<br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Lasst euch doch nicht so von deren Propaganda einspannen.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Wo auch immer Du das hernimmst, es ist falsch <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Thor du solltest ein wenig differenzieren zwischen dem fundamentalistischen Islamismus &nbsp;und den gemässigten Islamismus,du scherst alles über einen Kamm.<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Zum dreiundzwanzigsten Mal, das stimmt ganz einfach nicht&#33; Lies mal genauer was er schreibt&#33;<br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Die Zeit bringt die Veränderung von alleine,man &nbsp;kann nicht einfach über´s Knie brechen.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br><br>Ja, wenn man selber nicht betroffen ist, kann man eine Menge Geduld an den Tag legen. Bei Geiselnahmen sollte man in Zukunft auch abwarten, bis keine Geisel mehr übrig ist <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Der Vergleich zum Mittelalter hinkt allemale,mehr kann man dazu nicht sagen.<br>Vielleicht sollet ihr einmal bedenken,daß die meisten Menschen dort unten ziemlich arm sind und Armut ist ein Nährboden für Fanatiker.<br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Inwiefern hinkt der Vergleich? Im MA wurde willkürlich gefoltert und hingerichtet, so wie jetzt in Husseins Regime. Armut kann in der Tat ein Nährboden für fanatiker sein, aber das ist allenfalls ein Grund von vielen. Die christlichen Inquisitoren waren keinesfalls arm, sie waren nur darauf bedacht, ihre Machtposition auszubauen.<br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Bush scheint ja genauso ein religöser Fanatiker zu sein,in jeder Rede beruft er sich auch auf Gott.<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Bush täuscht seine Religiösität nur vor, die Methodisten, denen er anzugehören vorgibt, haben ja nicht mal eine 15 minütige Konferenz bekommen &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Für meinen Teil würde ich auch sagen,dass der Terror gegen die USA &nbsp;hausgemacht ist ,so wie sich die USA in den innerpolitischen Angelegenheiten anderer Staaten einmischt.<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Zum einen ja, zum anderen finde ich das völlig ok, solange sich kein anderer darum kümmert. Sollen die Nachbarn tatenlos zusehen, wenn ein Vater seine Kinder misshandelt und missbraucht? In dem Fall wird ein Eingreifen mit Sicherheit gutgeheissen, warum nicht im Falle eines Unrechtsregimes?<br><br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Thor,bist du jetzt wirklich ein bedinungsloser Freund der amerikanischen Politik geworden,nur weil sie einmal deinem ideologischen Schema entsprechen? <br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Wenn Du seine Postings auch nur mit 10% Aufmerksamkeit gelesen hättest, hättest Du Dir diesen Satz sparen können. Stichwort Neoliberalismus&#33;<br><br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Das grösste Verbrechen hat meiner Meinung die &quot;demokratische&quot; USA mit der Demontage der UNO begangen<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>So, was ist die UNO denn? Ein handlungsunfähiges Marionettentheater, mehr nicht. Wie kann man das noch demontieren? Wenn die UNO mal Ihrer Rolle gerecht werden würde, hätten Blauhelme in Afghanistan eingegriffen, und nicht viel zu spät Marines.<br><br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Eine starke UNO wird so wohl weiter nur ein Traum bleiben. <br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Leider ja, und eine moralische UNO rest recht....

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->dass es niemandem physischen Schaden zufügt, wenn eine Frau kein Kopftuch trägt,<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...und wenn eine Frau ein Kopftuch trägt bedeutet das ein physischer Schaden, nämlich die ganze Frisur ist ruiniert, logo....<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Aber warum sollte man erst darauf warten, dass er es wieder versucht, und nicht vorbeugend eingreifen?<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...es gibt Staaten mit weitaus höherem Gefahrenpotential, also los erklären wir der Welt den Krieg....<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ja&#33;&#33;&#33; Wie schon gesagt, ich traue Bush und Konsorten sogar zu, den Terrorismus begünstigt zu haben, um einen Vorwand zu erlangen&#33;<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...umso unlogischer Deine Schlußfolgerung, daß dieser Krieg eigentlich ok geht...<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Zum dreiundzwanzigsten Mal, das stimmt ganz einfach nicht&#33; Lies mal genauer was er schreibt&#33;<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...er möchte halt ne Hetzkampagne starten und Du hältst ihm blind die Stange.....<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Bush täuscht seine Religiösität nur vor, die Methodisten, denen er anzugehören vorgibt, haben ja nicht mal eine 15 minütige Konferenz bekommen  <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...genau wie ein Ossama Bin Laden, er mißbraucht die Relgion um die Menschen zu manipulieren, nur deswegen dann den Islam wie eine Pest zu erledigen und das Christentum nicht ist nicht nur unlogisch sondern auch scheinheilig....<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Im MA wurde willkürlich gefoltert und hingerichtet, so wie jetzt in Husseins Regime. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...im MT wurden auch souveräne Staaten angegriffen, wo ist denn der Unterschied zum heutigen Verhalten der USA? Erkläre mir das mal und komme mir nicht mit Folterungen, daß ist kein Argument, sonst müßtest Du sogar die USA angreifen, frage mal dort die afro-amerikanische Bevölkerung....<br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->So, was ist die UNO denn? Ein handlungsunfähiges Marionettentheater, mehr nicht. <br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...warum ist sie das, weil die USA sich mit dem Theater für den Aufmarsch erkaufen wollten, es lebe das Recht des Skrupellosen....<br><br>Aber wenn Ihr so für den Krieg seid und für die Befreiung von armen Opfern, dann laßt endlich das gemütliche heucheln in Foren und geht zur Fremdenlegion und befreit Afrika oder sonstwen, nur wundert Euch nicht wenn die Euch nicht mit Blumen empfangen....

<br><br><!--EDIT|_Wanderer_Dude|März. 29 2003,23:54-->

<!--QuoteBegin--CID_Al_Malone+März. 29 2003,23:22--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (CID_Al_Malone @ März. 29 2003,23:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Tja, Definitionsfrage, genau wie bei Begriffen wie Würde, Liebe etc.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Wenn du dies erkannt hast, ist es mir schleierhaft, wie du das Aufzwingen <i>einer</i> Definition für richtig halten kannst. Hier gilt doch eindeutig das Recht des Stärkeren - wie würde es dir gefallen, wenn die fundamental islamische Welt im einmal die stärksten Waffen besitzen würde und diese es ganz abscheulich finden, wie wir Frauen behandeln und wie sich Männer in der westlichen Welt von der Frau unterdrücken lassen müssen. Sie würden uns sicher befreien wollen, oder?

Unique werd mal bitte nicht haarspalterisch, mit so einer Haltung kann man jede Diskussion ad absurdum führen. Es geht hier um <i>Folter</i> und <i>willkürliche Hinrichtungen</i> und nicht um irgendeinen Modetrend <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br>Dude, wohin es führt, wenn man nicht rechtzeitig eingreift, zeigt doch bestens das Beispiel Nordkorea. Hätte man vor 10 Jahren interveniert, müssten jetzt nicht Millionen von Menschen in der Angst leben, dass ihnen alle naselang eine Atombombe auf den Kopf fällt.<br><br>Außerdem ist es kein Widerspruch, für den Krieg und gegen die USA zu sein&#33; Diese Haltung ist nur nicht so leicht einzuordnen, tut mir echt leid&#33;<br><br>Für mich ist ein Staat der Menschenrechtsverletzungen durchführt, kein souveräner Staat&#33; Von daher kann meines Erachtens auch keine Rede davon sein, dass ein souveräner Staat angegriffen wird&#33;<br><br>Und wenn es tatsächlich eine militärische Instanz geben würde, die sich für die Einhaltung der Würde und Menschenrechte einsetzen würde, was bislang beschämenderweise nicht der Fall ist, würde ich nicht davor zurückschrecken sie finanziell zu unterstützen. (Man muss ja nicht gleich persönlich als Soldat in Erscheinung treten, um eine grechte Sache zu unterstützen. Das Geld, das ich erwirtschafte, dürfte in dem Fall sicher hilfreicher sein <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->)

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Dude, wohin es führt, wenn man nicht rechtzeitig eingreift, zeigt doch bestens das Beispiel Nordkorea. Hätte man vor 10 Jahren interveniert, müssten jetzt nicht Millionen von Menschen in der Angst leben, dass ihnen alle naselang eine Atombombe auf den Kopf fällt.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...ja fällt Dir naselang eine A-Bombe auf den Kopf? Mir nicht&#33; Liegt wohl an Deiner Art, nur mal ein kleiner Tip die USA haben schon in Korea interveniert, mit biologischen Waffen, ein Herr Rumsfeld war da schon dabei und was hat es gebracht?<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Außerdem ist es kein Widerspruch, für den Krieg und gegen die USA zu sein&#33; <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...ne nur Unentschlossenheit gepaart mit Naivität....<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Für mich ist ein Staat der Menschenrechtsverletzungen durchführt, kein souveräner Staat&#33; Von daher kann meines Erachtens auch keine Rede davon sein, dass ein souveräner Staat angegriffen wird&#33;<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...Deine &quot;Definition&quot; ist zum Glück nicht das Maß aller Dinge....<br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Man muss ja nicht gleich persönlich als Soldat in Erscheinung treten, um eine grechte Sache zu unterstützen. Das Geld, das ich erwirtschafte, dürfte in dem Fall sicher hilfreicher sein<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...ist ja geil, wie abgehalftert Deine Einstellung ist, sollen ruhig Andere für Deine Sache die Kastanien aus dem Feuer holen und der Gönner läßt auch ein paar Silberlinge springen. Dich soll man noch ernst nehmen, wenn Du für Deine Ideale bereit bist nur die Geldbörse zu zücken?

<br><br><!--EDIT|_Wanderer_Dude|März. 30 2003,00:59-->

Malone, Folter und Hinrichtungen scheinen für dich, auch für mich, eine sehr emotionale Reaktion auszulösen, es erfüllt uns mit Abscheu, die sogenannten Demokratien nach westlichen Vorbild haben diesen Praktiken lange abgeschworen. <br><br>Wertvorstellungen sind allerdings wie du sicher zugeben wirst verschieden. So kann es durchaus so sein, dass in einem anderen Kulturkreis andere, für uns banale Dinge, wesentlich höher eingeschätzt werden und die gleichen starken emotionalen Reaktionen auslösen, als Folter und Tod. <br><br>Es geht ganz einfach darum, dass wir unsere Wertvorstellungen dem Rest der Welt aufdrücken wollen, Bush selbst sprach von einer neuen Weltordnung. Das ist keine Haarspalterei, sondern die Abstraktion der Rechtfertigungen für diesen Krieg. <br><br>Ich möchte dich nicht beleidigen, aber in meinen Augen hast du dich überhaupt nicht mit der Thematik beschäftigt und fällst eine Entscheidung für oder wider dem Krieg wie die Wahl auf einer Speisekarte.<br><br>Auch die USA begehen Menschenrechtsverletzungen. Es gibt nichts, was in einer Legitimation für einen Angriffskrieg gegen die USA fehlen würde. Eigentlich müsste dies dich in einen Gewissenskonflikt bringen. Schließlich beführwortest du diesen &quot;Befreiungskrieg&quot;, der von einem anderen Terrorstaat geführt wird. Bringt dich das in einen Konflikt?

<!--QuoteBegin--CID_Al_Malone+März. 30 2003,00:43--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> (CID_Al_Malone @ März. 30 2003,00:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Für mich ist ein Staat der Menschenrechtsverletzungen durchführt, kein souveräner Staat&#33; Von daher kann meines Erachtens auch keine Rede davon sein, dass ein souveräner Staat angegriffen wird&#33;<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>Lies mal den AI Report und schaue dann wieviele souveräne Staaten noch übrig bleiben. Ab wieviel Menschenrechtsverletzungen ist den dann ein Staat nicht mehr souverän etc. Deine Definition ist einfach absurd.

was ich wirklich erstaunlich finde, ohne über rechtmässigkeit und notwendigkeit des krieges mit euch diskutieren zu wollen, ist der umstand, das viele kriegsgegner beginnen, die usa und den irak zu vergleichen...und man staunt, man hat den eindruck, man wähle nur zwischen dem geringeren übel....zum glück habe ich das problem nicht&#33; &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br>ich bin mir ziemlich sicher, wo ich lieber sein würde, wenn ich wählen müsste&#33; <br>würde mich nicht wundern, wenn es hier leute geben würde, die sich auch noch darüber freuen, das die amerikaner und briten einen anscheinend immer schwierigeren krieg führen und immer höhere verluste hinnehmen müssen, so in etwa dem irak die daumen drücken, aber ist nur ne fiese vermutung von mir&#33; &nbsp;<br>einige sollten mal überlegen, ob sie nicht ähnlich engstirnig wie schröder und bush agumentiren und nur aus mangel vor der wahrheit no war propagieren&#33; auch wenn ich eddie doof finde, mit der drohkulisse hat er recht, von nix kommt nix, das sollten die ganzen pro-uno-inspekteure mal überlegen&#33; ohne die amis wäre doch seit 12 jahren niemand mehr an sadam interessiert und er könnte im stillen wurschteln..selbst bei den arabern heisst es doch, die europäer können nur reden&#33; &nbsp;<br>krieg ist und bleibt schlussendlich das letzte mittel in der konfliktlösung..und wenn jemand bei sadam hussein nicht das gefühl hat, das hier jemand das ende der fahnenstange erreicht hat, dann möge er sich doch bitte noch einmal genau über sadam hussein informieren&#33; nur soviel, Sadam Hussein hat doch bereit mit den scuds auf israel bewiesen, das er nicht davor zurückschreckt, die lunte zu zünden....und mit dem soll die UNO verhandeln? <br><br>ach ja, es geht übrigens sehr gut, diesen krieg rechtmässig zu finden und die usa nicht unkritisch zu sehen...wie war das, man muss nur differenzieren können&#33; &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> &nbsp;<!--emo&:p--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/tounge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':p'><!--endemo-->

Zu Dude sag ich mal nichts, die Antwort ist weit unter dem restlichen Niveau hier und zu polemisch.<br><br>Unique, wenn man sich längere Zeit mit Erkenntnistheorie beschäftigt hat, weiss man, dass es ohnehin keine objektiven Ansichten gibt&#33; Egal wer was betrachtet und wie groß auch immer der Konsens über einen Sachverhalt sein mag, es bleiben immer subjektive Meinungen. Daraus kann man für sein Leben zwei Schlüsse ziehen. Entweder man hadert mit dieser Unsicherheit und verurteilt sich selbst dadurch zur Handlungsunfähigkeit, oder man bezieht trotzdem Stellung, in der Annahme, dass die einem persönlich am plausbelsten und wahrscheinlichsten erscheinende Ansicht, über die gegebenenfalls auchKonsens mit viele Anderen herrscht, richtig ist. Nur die letztere Haltung ist lebenstauglich.<br><br>Ich finde es gut, die Dinge erstmal von Deiner Sichtweise zu betrachten, es relativiert die eigene Ansicht und es kann nicht falsch sein, sich über die Möglichkeit eines Irrtums bewusst zu sein. Aber: wer bei dieser Sichtweise verharrt, ist handlungsunfähig. Das haarkleine Zerbröseln von Definitionen und ständiges Zweifeln an Begrifflichkeiten führt zu überhaupt nichts, wie schon gesagt, es lähmt und kostet wertvolle Zeit. <br><br>Wenn wir ständig darüber philosophieren würden, was eigentlich ein Verbrechen ist, inwiefern den Täter tatsächlich Schuld trifft, und ob wir überhaupt das Recht haben, diesen zur Rechenschaft zu ziehen, hätten wir bis jetzt noch keine Gesetze, keine Gerichte und keine Polizei.<br><br>Sorry, aber Deine Grübelei ist einfach unfruchtbar und führt in dieser Diskussion zu überhaupt nichts, deshalb macht es auch keinen Sinn, jeden Punkt zu erwidern und sich letztlich unnötig zu verzetteln.<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Auch die USA begehen Menschenrechtsverletzungen. Es gibt nichts, was in einer Legitimation für einen Angriffskrieg gegen die USA fehlen würde. Eigentlich müsste dies dich in einen Gewissenskonflikt bringen. Schließlich beführwortest du diesen &quot;Befreiungskrieg&quot;, der von einem anderen Terrorstaat geführt wird. Bringt dich das in einen Konflikt? <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Im Prinzip hast Du Recht, auch wenn das Ausmaß der Menschenrechtsverletzungen noch deutlich verschieden ist. Einen Gewissenskonflikt gibt es für mich insofern nicht, als in diesem Fall Zielkongruenz für meine Ansicht mit denen der USA besteht. Ist wie schon öfter erwähnt, nunmal meine persönlich Ansicht, dass dieser Krieg für den Irak respektive die Bevölkerung und die Region, besser ist als wie bisher zu verfahren. <br><br>Was die USA angeht, sollte tatsächlich starker internationaler Druck ausgeübt werden, da Bush nunmal nicht demokratisch legitimiert ist. Auch hier wundert mich, dass eigentlich niemand seine Stimme erhebt, obwohl es allgemein bekannt ist.<br><br>Blue, es ist eher die Defintion von AI, die absurd ist. Deutschland und die Schweiz in eine Reihe mit Nordkorea und dem Irak zu stellen, ist einfach lächerlich. <br><br>Was in Deutschland passiert ist, sind Verbrechen (wenn  überhaupt, zum Teil sind es ja nur Unglücke) von Polizeibeamten, für die sie sich wie jeder andere zu verantworten haben. Das ist ein meilenweiter Unterschied zu staatlich sanktionierter Folter, zur Folter als alltägliches Mittel der Justiz oder Politik. Da kann man noch etliche Unterschiede aufführen, aber jedes Land, in dem ein Verbrechen durch einen Staatsbeamten ausgeübt wird, in die Liste menschenrechtsverletzender Länder zu stellen ist einfach Quatsch&#33; Imho auch kein geschickter Zug von AI, dadurch inflationieren sie letztlich nur den Begriff Menschenrechtsverletzung, und machen sich unglaubwürdig. Eine Differenzierung in der Liste wäre glaubhafter.<br><br>Blue, wie sieht denn Deine Definition eines souveränen Staates aus, und ab wann verspielt er in Deinen Augen seine Souveränität? Gar nicht, egal was da passiert?  War Deutschland anno 1938 souverän, während Millionen von Juden und politischen Gegnern in Konzentrationslagern umkamen? Aber wie gesagt, wir können uns auch ewig in Streitereien um Defínitionen verwickeln, nur damit ist niemand geholfen&#33; Zaudern ist kein Mittel Probleme zu lösen&#33;

<br><br><!--EDIT|CID_Al_Malone|März. 30 2003,09:07-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Zu Dude sag ich mal nichts, die Antwort ist weit unter dem restlichen Niveau hier und zu polemisch.<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...genau wenn Du nicht mehr weiter weist und Dich selber in die Ecke &quot;argumentiert&quot; hast, sagste nichts mehr und meinst andere wären polemisch, lol...<br><br>Warum sagst Du nichts mehr zu Deinem guten Korea-Beispiel? Da hat Amerika interveniert und was ist daraus geworden?<br>Aber nein dann sagt der Herr ja nichts mehr, und schwupp ist die Muschel zu...<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Sorry, aber Deine Grübelei ist einfach unfruchtbar und führt in dieser Diskussion zu überhaupt nichts<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...die gesamte Disskusion führt zu nichts, außer das Du Malone mal wieder ne Bühne hast die Du wohl täglich brauchst, deswegen schlingerst Du von teils gegen den Krieg oder auch nicht doch hin und her.....<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Was die USA angeht, sollte tatsächlich starker internationaler Druck ausgeübt werden, da Bush nunmal nicht demokratisch legitimiert ist. Auch hier wundert mich, dass eigentlich niemand seine Stimme erhebt, obwohl es allgemein bekannt ist.<br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...weil die Leute so wie Du denken, man muß sich entscheiden, selbst wenns falsch ist, so hat man doch sich entschieden ist doch Deine Einstellung oder etwa nicht...<br><br>Al, setze Du doch mal selbst die Menschenrechte um und verlange das nicht immer abstrackt von irgendwelchen Staaten, tolerier dioch mal hier Kopftücher oder Moscheen, deren Freizügigkeit ist ein Menschenrecht, was Du ihnen nicht gönnst, also müßten wir gegen Dich intervenieren....<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->War Deutschland anno 1938 souverän, während Millionen von Juden und politischen Gegnern in Konzentrationslagern umkamen? <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...das ist wirklich ein passender Vergleich, indem man Hitler auf eine Stufe mit Saddam stellt verniedlicht man Hitler ungemein.<br><br>Und ja die USA haben uns alleine damals befreit, keine Briten, keine Franzosen, keine Russen....<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Aber wie gesagt, wir können uns auch ewig in Streitereien um Defínitionen verwickeln, nur damit ist niemand geholfen&#33; Zaudern ist kein Mittel Probleme zu lösen&#33; <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...blinder Aktionismus bringt uns da ja wirklich weiter...<br><br>Basti, nur weil man was gegen Bush hat ist man noch lange nicht gegen die USA und man wird wohl noch die Scheinheiligkeit der USA erwähnen dürfen, die sich als die Guten die Demokratie und Freiheit darstellen. Gerade die politsche Führung die Demokratie und Freiheit mit den Füssen tritt, möchte ein anderes Volk belehren&#33; Dafür ist es egal wieviel GIs und wohl noch mehr Briten in den Sand beißen.<br><br>Bei diesem Konflikt gibt es keine Gut oder Böse, sondern nur Opfer, der kleine Mann wird auf beiden Seiten verheizt oder läßt sich sogar gerne verheizen.

Zaudern ist kein Mittel, um Probleme zu lösen. Da hast du sicherlich in mancher Hinsicht Recht. Aber manchmal ist differenziertes Nachdenken besser. Und Differenzieren ist genau das, was die Weltpolitik der USA <b>nicht</b> macht. Wenn wir uns die Vergangenheit der Außenpolitik der USA anschauen, gab es immer genau nur zwei Seiten: Wir und Die, The Good and The Bad, zu Zeiten Reagans waren die Bösen die Sowjets (&quot;Reich des Bösen&quot, bei Bush sind es islamische Länder (&quot;Achse des Bösen&quot. &quot;Wer nicht für uns ist, ist gegen uns&quot; - genau diese Aussage belegt den Manichäismus (schönes Fremdwort, gell) in der amerikanischen Politik und Geschichte. &quot;We against Them&quot;, das gab es immer (Nordstaaten vs. Südstaaten; Siedler vs Indianer etc.). Insofern ist diese Einstellung, auch der politischen Elite, nachvollziehbar, allerdings muss sie deshalb nicht richtig sein. Für die politische Führung der USA ist diese Vereinfachung jedoch wohl notwendig, denn ansonsten könnten sie den einfachen Leuten in Arkansas, Texas oder sonstwo in den USA, gar nicht begründen warum Milliarden von Steuergelder für einen Krieg verwendet werden, in dem mit einer Menge Toten zu rechnen ist, oder? <br>Ich halte diese bipolare Ansicht der Weltfür nicht richtig und sogar gefährlich. Die Theorie &quot;Gut gegen Böse&quot; ist zu einfach. Und wenn man die Kernaussagen von Thor77 anschaut, dann sieht man genau diese bipolare Sichtweise. Hier ist der Westen (Wohlstand, Demokratie, Geld, etc.) und da ist der <b>Islam</b> (Armut, Fundamentalismus, Fanatismus, Terrorismus, etc.). Logischerweise muss er natürlich unterscheiden zwischen, Wahabiten, Sunniten, Schiiten etc., allerdings kommt er auch immer wieder auf den Punkt:<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Und seit dem verlasse ich mich auf die US Außenpolitik im Kampf gegen den Islamismus.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->der Islamismus, stellt für mich einen Zweig im Baum der Menschheitsgeschichte dar, der so verfault ist, das man ihn auf jeden Fall abtrennen muß.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Im Kampf gegen den Kommunismus und gegen den Islamismus in Europa.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Warum glaube ich, dass die derzeitige Vorgehensweise also nichts bringt:<br><br>Der Krieg wird länger dauern als gedacht. Er wird wesentlich mehr Opfer fordern, als von den USA erwartet (sowohl Soldaten, als auch Zivilisten - wundert mich schon, warum die hochgenauen Raketen mal ein Militärfahrzeug unter einer Brücke treffen, am anderen Tag mitten in Bagdad in eine Wohnanlage fallen - naja, vielleicht gilt auch hier: Trash in - trash out). Die USA werden diesen Krieg gewinnen, sie werden auch (hoffentlich) eine andere Regierung installieren, aber mit Sicherheit werden die angrenzenden Länder nicht &#39;Hurra&#39; schreien. Durch diesen Krieg ist schon jetzt die Stimmung dort unten angeheizt (und nicht nur bei den Fundamentalisten), dass sich die USA mal ernstlich Gedanken machen sollte, was vielleicht noch auf sie zukommen könnte. Proteste in Ägypten, im Iran (logisch), Syrien (naja, haben wir wirklich keine Nachtsichtgeräte geliefert? Bezeichnend aber die Reaktion von Rumsfeld - &quot;dafür wird die Regierung zur Rechenschaft gezogen. Das war ein feindlicher Akt&quot; - ja so macht man sich Freunde), etc. Selbst in der Türkei brodelt es.<br>Von der abzusehenden humanitären Katastrophe im Irak mal ganz zu Schweigen. <br><br>Somit stellt sich mir die Frage, ob durch diesen Krieg die Lunte am Pulverfass &#39;Naher Osten&#39; nicht endgültig entzündet wurde und wir auf eine Katastrophe zusteuern. Selbstverständlich musste das Regime Hussein weg, aber ich glaube nicht, dass dieser Krieg der richtige Weg dazu ist (Vorschläge von mir stehen auf der Seite zuvor). Die Risiken, welche die USA lt. Thor77 bereit sind einzugehen, sind meiner Ansicht nach nicht kalkulierbar. Und diese Risiken sind eben auch <b>nicht</b> mit der einfachen Sicht der Welt &quot;We against Them&quot; zu erklären.<br><br>@CID_Al_Malone<br><br>Ich hoffe, in diesen Aussagen habe ich nicht polemisiert oder auf andere Art und Weise einen oder mehrere Forumsteilnehmer angegriffen bzw in eine Ecke gedrängt.  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

mit dem ganzen geschreibsel hier ist keinem geholfen<br><br><br>und wenn ich so handeln würde wie ihr es hier oft genug für richtig findet, so müsste ich jeden von euch mal vorsorglich derbe verprügeln, allein schon begründet mit der annahme, dass ihr mir irgendwann mal ein leid zufügen könntet.

diese diskussion ist der krieg gerechtfertigt ja oder nein, dürfen die amis das ja oder nein ... <br><br>das alles wiedert mich einfach nur an....<br><br>im krieg sterben in erster linie frauen, kinder, männer .... &nbsp;die unschuldig sind...<br><br><a href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242715,00.html" target="_blank">spiegel bericht von heute</a><br><br>das ist nur mal wieder ein ergreifendes beispiel<br><br>und sorry mit nichts auf dieser welt ist heutzutage dies zu entschuldigen und jeder der hier sagt dieser krieg ist wichtig und gut(sowohl auf christlicher wie auch islamischer seite)... &nbsp;<br><br>den betrachte ich einfach nur mit tiefster verachtung denn er befürwortet das man frauen kinder und unschuldige männer auf grausamste weise abschlachtet

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->genau wenn Du nicht mehr weiter weist und Dich selber in die Ecke &quot;argumentiert&quot; hast, sagste nichts mehr und meinst andere wären polemisch, lol...<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Ich weiss einfach dann nicht weiter, wenn jemand nicht differenzieren kann und sowieso für Argumente völlig unempfänglich ist. <br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Warum sagst Du nichts mehr zu Deinem guten Korea-Beispiel? Da hat Amerika interveniert und was ist daraus geworden?<br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Vielleicht hätte man später eben nochmal intervenieren müssen. Jetzt haben sie Atomsprengköpfe auf Südkorea gerichtet, da wird&#39;s schwierig. Aber wenn es nach Dir ginge, ließe man alle Diktaturen nach Belieben schalten und walten, bis irgendwo eine Bombe nach der andern hochgeht...<br><br><br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->die gesamte Disskusion führt zu nichts, außer das Du Malone mal wieder ne Bühne hast die Du wohl täglich brauchst, deswegen schlingerst Du von teils gegen den Krieg oder auch nicht doch hin und her.....<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Wie putzig, das sagt genau der Richtige. Einer mit weit mehr als doppelt sovielen Posts, der in jedem zweiten Thread angeranzt wird, weil er nicht wirklich was zu sagen hat, sondern einfach nur dabei sein will  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->  Wie war das noch mit der Projekton? Schlag mal nach&#33;<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Al, setze Du doch mal selbst die Menschenrechte um und verlange das nicht immer abstrackt von irgendwelchen Staaten, tolerier dioch mal hier Kopftücher oder Moscheen, deren Freizügigkeit ist ein Menschenrecht, was Du ihnen nicht gönnst, also müßten wir gegen Dich intervenieren....<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Also ich käme kaum auf die Idee, eine Kopftuchträgerin bis zum Hals zu verscharren und dann mit Steinen totzuwerfen. Bei der Diskussion ging es darum, dass die Vollverschleierte wegen Ihrer Verschleierung keinen Job finden konnte, und ich es gut fand, dass der Steuerzahler diese Haltung nicht mit Sozialhilfe unterstützen muss. Aber da ist Dir der Sinn der Diskussion, was Wunder, wieder einmal tief verborgen geblieben... Bei der Moschee ging es darum, dass ich es verdammt scheiße finde, wenn so ein Muezzin hier in Deutschland viermal am Tag vom Minarett aus mir seine Gebete entgegenplärrt. Kirchenglocken sind schon lästig genug, aber dass so etwas erlaubt ist, ist einfach lächerlich und völlig übertolerant. Toleranz hört bei mir dort auf, wo ich mich in meiner Lebensqualität beeinträchtigt sehe.<br><br><br>Dude, sei doch so gut und gib es einfach auf. Differenziert zu denken liegt Dir einfach nicht, das beweist Du jedesmal eindrucksvoll auf&#39;s neue  <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/respekt.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br><br><br><br><br>@Silverwolf:<br><br>Ich verstehe nicht ganz, wie Du darauf kommst, dass Thor oder ich pro-amerikanisch seien, oder ist das nur ein Missverständnis? <br><br>Ein Missverständnis scheint aber auf jeden Fall bei dem Begriff Islamismus vorzuliegen: <br><br>Islam = Oberbegriff für die Religion<br><br>Islamismus = radikale, fundamentalistische Abart des Islam<br><br><br>Vielleicht werden die Aussagen von Thor so etwas klarer <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<br><br><!--EDIT|CID_Al_Malone|März. 30 2003,12:09-->

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->den betrachte ich einfach nur mit tiefster verachtung denn er befürwortet das man frauen kinder und unschuldige männer auf grausamste weise abschlachtet <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Ok, dann gestehe es mir zu, Menschen auf Tiefste zu verachten, die einfach tatenlos zusehen, wenn grausamste Verbrechen begangen werden, und dann noch beschämenderweise Leute pauschal diffamieren, die eine Intervention durchführen oder unterstützen.

<br><br><!--EDIT|CID_Al_Malone|März. 30 2003,12:16-->

al dann versteck dich nicht hinter netten phrasen sondern dann sag einfach ja ich bin dafür frauen, kinder und unschuldige menschen aufs grausamste abzuschlachten...

Sag Du es doch, es ist doch Deine Meinung...

nö es ist deine meinung... denn das ist krieg und wenn du ja sagst zu nem krieg sagst auch ja genau dazu...<br><br>also sülz net rum und mach einen auf politiker sondern dann steh auch zu deiner meinung<br><br>btw. das gilt allgemein... <br><br>eine diskussion drüber zu führen ist es okay menschen abzuschlachten... ab wann ist es okay oder welche gründe berechtigen dazu... ist einfach nur krank...<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Islamismus = radikale, fundamentalistische Abart des Islam<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>is wohl als definition ein joke oder?

wundert mich, dass noch keiner das ins Spiel brachte:<br><br>Kollateral-Schaden<br><br> <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/confused.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

Mir geht es eigentlich vorrangig darum, Kriege nicht zu rechtfertigen, diese ganzen Euphemismen, die von der amerikanischen Propaganda (&quot;Embedded&quot gestreut werden plappern eigentlich alle Kriegsbeführworter nach. Menschenrechte, Befreiung, &quot;enduring freedom&quot; - wers glaubt.<br><br>Krieg ist schmutzig und viel schmutziger ist der Sumpf drum herum. Die Aktionen und Argumente der Pazifisten finde ich auch nicht in Ordnung. <br><br>Es werden Frauen und Kinder abgeschlachtet - Das ist ebenso scheinheilig wie Malones Argumente. Es ist doch letztendlich gleich, ob es ein Mann, eine Frau, ein Araber, ein Schwarzer, oder ein Kind ist. Es sind alles Menschen. Es ist auch egal, ob es ein Iraki oder ein Alliierter ist. Viele Kriegsgegner freuen sich einen Ast, wenn die Amis Verluste melden. Das ist mir unbegreiflich.<br><br>Man kann für oder gegen einen Krieg sein, man hat sicher gute Gründe dafür, aber wenn man eine Entscheidung getroffen hat, dann sollte man sich auch der Konsequenzen bewusst sein und diese nennen.

@CID_Al_Malone<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ich verstehe nicht ganz, wie Du darauf kommst, dass Thor oder ich pro-amerikanisch seien, oder ist das nur ein Missverständnis?<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Von pro-amerikanisch bzlg. dir bzw. Thor77 habe ich nicht gesprochen. Nur, dass Thor77 eine ähnliche weltpolitische Sicht der Dinge hat (Gut gegen Böse), zumindest verstehe ich das so. <br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Islam = Oberbegriff für die Religion<br><br>Islamismus = radikale, fundamentalistische Abart des Islam<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>So leid&#39;s mir tut, aber für diese Definitionen hätte ich gerne eine solide Quelle.<br><br>Meine Quellen:<br><br>Fremdwörterbuch Duden:<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Islam, der = von Mohammend zwischen 610 und 632 gestiftete Religion mit bestimmten politischen, sozialen und kulturellen Auswirkungen.<br><br>Islamismus, der = Islam<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Mackensen Deutsches Wörterbuch:<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Islamismus = Lehre Mohammeds<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Duden, die deutsche Rechtschreibung:<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Islamismus, der = (früher für) Islam<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Ausgehend von diesen Definitionen, lässt sich mein Verständnis bzgl. der Kernaussage von Thor77 offensichtlich nachvollziehen.

<a href="http://www.nzz.ch/dossiers/islamismus/" target="_blank">Islamismus</a>, aber man hätte es auch aus dem Zusammenhang schliessen können <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--><br><br>Unique, was ist an meinen Aussagen scheinheilig? Ich bevorzuge einen Krieg gegenüber Terror, Unterdrückung, Willkür und Folter. Daran ist nicht Schein noch heilig.<br><br><!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Es sind alles Menschen. Es ist auch egal, ob es ein Iraki oder ein Alliierter ist.<!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br><br>Jo klar, und es ist auch egal, ob es einen Folterknecht oder eine Krankenschwester trifft. Sind ja alles Menschen&#33; Ich kann Deine Aussage irgendwie nicht nachvollziehen. Und was bitte schön nachplappern? Es gibt nunmal nur Handvoll von Argumenten pro und wider, die allen bekannt sind, soll man einfach Neue erfinden?<br><br>Life: irgendwie schon komisch, wie ein erwachsener IT-Berater auf dem Niveau eines Teenies &quot;diskutiert&quot;. Vielleicht hilft es Dir ja weiter, Dich mal in Situation einer Frau hineinzuversetzen, die grade bis zum Hals eingegraben wird, und in den nächsten Minuten Steinbrocken treffen und ihr die Augen aus Kopf platzen lassen werden, und das nur weil sie vergewaltigt wurde. Einfach infam, sich moralisch über solche zu stellen, die derartiges Unrecht aus der Welt schaffen wollen&#33;

<!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Einer mit weit mehr als doppelt sovielen Posts, der in jedem zweiten Thread angeranzt wird, weil er nicht wirklich was zu sagen hat, sondern einfach nur dabei sein will    Wie war das noch mit der Projekton? Schlag mal nach&#33;<br><br><!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...<br>1. ...wirst Du nur angeranzt aber das fällt Dir in Deiner Traumwelt garnicht mehr auf <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/respekt.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo--> <br>2. ...unter &quot;Projekton&quot; finde ich nichts was ich im dem Thema verbinde könnte.<br>3. ...hatte man in Korea interveniert und nicht zu knapp, nebenbei Dein blinder Aktionismus würde gerade dazu führen das es wohl der nächste wirkliche Weltkrieg würde.<br>4. ...ist es sehr scheinheilig von Dir gerade den Irak nur unter dem Argument Folter usw. anzugeifen und andere Staaten unter den Tisch fallen zu lassen.<br>5. <!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>Zitat</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Life: irgendwie schon komisch, wie ein erwachsener IT-Berater auf dem Niveau eines Teenies &quot;diskutiert&quot;. <!--QuoteEnd--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--QuoteEEnd-->...ja klar und Du hast als einziger den Durchblick und die Kenne von allem, alle die nicht Deine Sichtweise teilen sind halt dumme Menschen, somit kannst Du natürlich nicht bemerken, daß Du in Wirklichkeit unser Lukas bist <!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->

<br><br><!--EDIT|_Wanderer_Dude|März. 30 2003,16:09-->

eine gescheite diskussion über diesen konflikt ist nicht möglich, da man ein bischen mehr wissen braucht als wir. nichtmal geheimdienste haben dieses wissen. besonderst nicht die von der CIA &nbsp;<!--emo&--><img src="http://www.mastersgames.de/forum/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=''><!--endemo-->. warum können wir uns über den 1en ww oder den 2. gut unterhalten.. weil fast alle dokumente uns zur verfügung stehn. gestern hielt man es für richtig arisch und untermensch zu trennen und heute keinen krieg gegen den irak zu führen. <br>ok ... vergleich ist übertrieben.