Quoted
Original von disaster
Meine Güte, Worf, allmählich vergeht mir wirklich die Lust. Verlass einfach einmal Deine reine Theorie-Lehre der mathematischen Berechnung von Angebot und Nachfrage und versuch menschlich und logisch zu denken.
Quoted
Original von disaster
Selbstverständlich kann es ein Überangebot an Arbeit geben, aber nicht zu jedem Preis. Es ist doch wohl ein Unterschied, ob eine Ware real knapp ist und dadurch der Wert steigt, oder Menschen irgendwann entscheiden, für so wenig Geld nicht mehr aufzustehen. Die Ware ist im Überfluß vorhanden, in der nötige Qualifikation auch. Ich nenne das Überangebot.
Quoted
Original von disaster
Der rechnerische Wert der Arbeit wird stets weiter sinken, denn die große Zahl der Arbeitslosen steigt weiter. Es werden noch einige Pleiten kommen, zweifelsohne. Entsprechend sinken auch Löhne. Irgendwann nicht nur die der Hilsarbeiter sondern auch die der Facharbeiter. Mal abgesehen von Ärzten (in Krankenhäusern, Notdiensten) und Lehrern gibt es zurzeit wohl kaum eine Branche, wo nicht ein Überangebot herrscht.
Quoted
Original von disaster
Der Bodensatz derer, die also zu íhrem Billigjob noch staatliche Auftstockung benötigen wird, nimmt stetig zu. In der Folge auch dessen Finanzierungsbedarf. Gleichzeitig hat der Staat aufgrund sinkender Löhne weniger Einnahmen. Was passiert? Die Mehrwertsteuer wird eröht und Dein geschissenes Brötchen wird doch teurer.
Quoted
Original von disaster
Dadurch werden weniger Brötchen verkauft und die Löhne weiter verringert oder der Hersteller muss seinerseits auch den Preis erhöhen.
Quoted
Original von disaster
Es enttäuscht mich sehr, dass Du scheinbar nicht begreifen kannst, dass Dein Model nicht funktioniert. Von Deiner Einstellung mal abgesehen. Du möchtest anscheinend einen Transfer, den Du nicht bezahlst. Wo soll der bitte herkommen? Ohne Mindestlöhne wird sich die Kaufkraft Deines Einkommens zwangsläufig über Abgaben auch verringern, nur dass die Spirale noch weitaus unangenehmer sein wird. Es sei denn, die Wirtschaft boomt so sehr, dass wir Vollbeschäftigung erhalten. Und da liegt das Problem: Deine Lehre geht weiterhin von stetigem Wachstum aus, aber davon kann man nicht (mehr) ausgehen. Jetzt ist umverteilen angesagt, aber bitte nicht erniedrigend über Sozialleistungen sondern an der Quelle.
This post has been edited 1 times, last edit by "disaster" (Aug 21st 2009, 12:09am)
Quoted
Original von disaster
Vielleicht bräuchtest Du einfach nur mal einige praktische Erfahrung und müsstest Dich mal aus Deinem surrealen Elfenbeinturm in die Realität der Betroffenen begeben.
Wenn ich einer größeren Ansammlung von Billiglöhnern meine Sicht erkläre und Du Deine, was denkst Du, wer von denen eher auf's Maul bekommt? Genau da liegt das Problem. In Deiner Naivität galubst Du aber sicher, Du könntest sie von der mathematischen Notwendigkeit überzeugen, keine Mindestlöhne einzuführen. Ich sag ja: Dir fehlt der Realitätsbezug Deiner Betrachtungen und einige Einflußfaktoren.
Quoted
Original von disaster
Vielleicht bräuchtest Du einfach nur mal einige praktische Erfahrung und müsstest Dich mal aus Deinem surrealen Elfenbeinturm in die Realität der Betroffenen begeben.
Wenn ich einer größeren Ansammlung von Billiglöhnern meine Sicht erkläre und Du Deine, was denkst Du, wer von denen eher auf's Maul bekommt? Genau da liegt das Problem. In Deiner Naivität galubst Du aber sicher, Du könntest sie von der mathematischen Notwendigkeit überzeugen, keine Mindestlöhne einzuführen. Ich sag ja: Dir fehlt der Realitätsbezug Deiner Betrachtungen und einige Einflußfaktoren.
This post has been edited 1 times, last edit by "E_Mielke" (Aug 21st 2009, 7:02am)
Quoted
Original von AtroX_Worf
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.
Quoted
Original von AtroX_Worf
Ich denke eben gerade nicht, dass fast keine Jobs existieren wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt. Ich denke es gibt eine ganze Reihe Jobs, welche sich bei einem Mindestlohn nicht mehr lohnen würden.
Quoted
Original von AtroX_Worf
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.
Quoted
Original von AtroX_Worf
Quoted
Original von Scout
@hiigara: Sorry, aber wenn Blödheit quietschen würde, wärst Du den ganzen Tag mit der Ölkanne zu gange. *mitKopfschüttel*
Mastersteam, bei solchen direkten Beleidigungen sollte hier wirklich einmal reagiert werden.
Quoted
Original von disaster
Quoted
Original von AtroX_Worf
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.
In Deiner arroganten Betrachtungsweise nicht. In meinen Augen sind Zufriedenheit und sozialer Frieden durchaus "relevante Kategorien". Mag sein, dass sie nicht ohne Weiteres in mathematische Gleichungen passen.
Quoted
Original von AtroX_Worf
Quoted
Original von disaster
Wenn ich einer größeren Ansammlung von Billiglöhnern meine Sicht erkläre und Du Deine, was denkst Du, wer von denen eher auf's Maul bekommt?
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.
Quoted
Original von disaster
Quoted
Original von AtroX_Worf
Ich denke eben gerade nicht, dass fast keine Jobs existieren wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt. Ich denke es gibt eine ganze Reihe Jobs, welche sich bei einem Mindestlohn nicht mehr lohnen würden.
Wie jetzt? A oder B?
Quoted
Original von DAoH_Cane
Genau das ist doch das Problem unserer Politik: es geht garnicht primär darum sinnvolle Änderungen einzubringen, sondern bei emotionalen Themen zu Punkten, indem vordergründig positiv anmutende Vorschläge à la Mindestlohn gebracht werden... im umkehrschluss werden auch notwendige Reformen nicht durchgezogen, weil der Zorn des "Pöbels" gefürchtet wird.
Bei sozialer Marktwirtschaft in Idealform sollten die Sozialleistungen und Gesetzgebung marktwirtschaftliche Prinzipien eben nicht aushebeln, sondern mit ihnen konform laufen. Das ist eben mit Harz4 oder Mindestlöhnen nicht der fall. Bürgergeld oder was ich favorisiere, negative Einkommenssteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer), sind da einfach unproblematischer.
Aber Worf hat sich darüber ja schon den Mund fusselig geredet^^
Quoted
Original von disaster
Quoted
Original von AtroX_Worf
Wieso argumentierst du mit "auf's Maul"? Das ist keine wirklich relevante Kategorie.
In Deiner arroganten Betrachtungsweise nicht. In meinen Augen sind Zufriedenheit und sozialer Frieden durchaus "relevante Kategorien". Mag sein, dass sie nicht ohne Weiteres in mathematische Gleichungen passen.
This post has been edited 1 times, last edit by "Juzam" (Aug 21st 2009, 10:53am)
Quoted
Original von Juzam
auf ger übertragen: warum soll man soviel geld in den bevölkerungsteil pumpen, der sich nichtmal selbst versorgen kann(auffangbecken fuer benachteiligte, kranke, und soziokulturelles existenzminimum ausgenommen)?
auch wenns hart klingt, es geht allen besser, wenn der teil unterstützt wird, der die höchste produktivität abwirft, ergo mittelstand.
Quoted
Original von AtroX_Worf
Ich sehe nicht, dass der soziale Frieden aufgekündigt wird, wenn es auch weiterhin ein sozio-kulturlelles Existenzminimum in dieser relativen Höhe gibt. ]
............................................, weil der Zorn des "Pöbels" gefürchtet wird.
Quoted
Original von AtroX_Worf
Resultat ist, dass die Arbeitslosen kaum noch Chancen haben in den Arbeitsmarkt zu kommen.
Würde man jetzt nur die Anrechenbarkeit von Arbeit anders gestalten, dann würden viel mehr Menschen auch sehr niedrig entlohnte Arbeit nachfragen, was jetzt gar nicht geschiet. So würden zusätzliche Jobs geschaffen. Aus der Tatsache überhaupt zu arbeiten und zum Gesellschaft produktiv beizutragen schöpfen die Menschen dann ein Selbstwertgefühl, nicht notwendigerweise aus der Tatsache, dass sie sich nicht komplett alleine versorgen können.
This post has been edited 5 times, last edit by "E_Mielke" (Aug 21st 2009, 11:28am)
Quoted
Original von Juzam
auch wenns hart klingt, es geht allen besser, wenn der teil entlastet wird, der die höchste produktivität abwirft, ergo mittelstand.
This post has been edited 1 times, last edit by "E_Mielke" (Aug 21st 2009, 11:12am)
Quoted
Original von AtroX_Worf
Quoted
Original von disaster
Quoted
Original von AtroX_Worf
Ich denke eben gerade nicht, dass fast keine Jobs existieren wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt. Ich denke es gibt eine ganze Reihe Jobs, welche sich bei einem Mindestlohn nicht mehr lohnen würden.
Wie jetzt? A oder B?
Ist doch konsistent: Meiner Meinung nach existieren Jobs, wo der Arbeitgeber den Lohn nicht nur aus Profitgier drückt, sondern welche wirklich nur eine geringe Produktivität haben. Diese würden sich nach Einführung eines Mindestlohns nicht mehr lohnen (und sie lohnen sich auch heute zum Großteil nicht, d.h. sie werden heute schon nicht nachgefragt).
Quoted
Original von Juzam
und warum werft ihr ihm das vor? der "soziale frieden" ist der menschheit auch erst seit maximal 100 jahren bekannt. 90% der weltweiten bevölkerung kennt ihn auch weiterhin nicht.
Quoted
Original von disaster
...
Lass mal die doppelte Verneinung weg: "Du denkst gerade, dass fast nur Jobs existieren, wo der böse Arbeitgeber aus Profitgier nicht mehr bezahlt."![]()
This post has been edited 1 times, last edit by "AtroX_Worf" (Aug 21st 2009, 2:23pm)
This post has been edited 1 times, last edit by "[*HS*] Lofy" (Aug 21st 2009, 1:27pm)
Quoted
Original von E_Mielke
Quoted
Original von Juzam
auch wenns hart klingt, es geht allen besser, wenn der teil entlastet wird, der die höchste produktivität abwirft, ergo mittelstand.
falsch...es ginge allen besser ,wenn von unten bis zum mittelstand entlastung statt finden würde..mehr kaufkraft=mehr konsum=mehr arbeit
deshalb auch die umverteilung ala grundeinkommen von oben nach unten !
6 millionen arbeitslose verrecken zu lassen,würde niiiie entlastung bringen und wäre in unserem reichem deutschland auch unmoralisch und unsozial bzw unmenschlich !
normal müsste es in unserem land sogar schulessen zum spottpreis geben...aber lieber fördert und fordert man hier kindesarmut !
Quoted
Original von disaster
Quoted
Original von Juzam
und warum werft ihr ihm das vor? der "soziale frieden" ist der menschheit auch erst seit maximal 100 jahren bekannt. 90% der weltweiten bevölkerung kennt ihn auch weiterhin nicht.
Völlig falsch. Aufstände der Unterschicht gibt es schon weitaus länger (vermutlich seit Beginn der Menschheitsgeschichte?). In den letzten 200-300 Jahren hat sich in Europa (und nicht nur dort) lediglich die Schmerzgrenze deutlich verringert, ab der Menschen bereit sind, auf die Barrikaden zu gehen. Es wird in der heutigen Gesellschaft weitaus früher zu Unruhen kommen, als im Mittelalter, weil die Menschen (auch die Billiglöhner) aufgeklärter sind und ein völlig anderes Rechtsempfinden haben, was Ihnen zusteht.
This post has been edited 1 times, last edit by "Juzam" (Aug 21st 2009, 1:35pm)
Quoted
Original von [*HS*] Lofy
Hm, gemäß der annahme das dem aber doch so ist, und Löhne aus reiner Profitgier gesenkt werden. Wäre unsere Argumentation so aber richtig und ein Mindestlohn damit zielführend? oder gehe ich damit nun zu weit?
Quoted
Original von hiigara
Quoted
Original von E_Mielke
mehr kaufkraft=mehr konsum=mehr arbeit
...
diese relation gilt nur auf in einer A) geschlossenen volswirtschaft ...
This post has been edited 2 times, last edit by "AtroX_Worf" (Aug 21st 2009, 1:32pm)