MastersForum

Quoted

wird übrigens Schuld mit Verantwortung verwechselt

das scheint in Deutschland sehr beliebt zu sein ^^

@Kurzschluss

Atomkraftwerke haben einen Co2 Austoß?
Wieviel? Quelle? Link?

Uranförderung lass ich mir ja noch gefallen aber wo kommt das Co2 bei einem AKW raus?

Warum ich nicht an die Klimakatastrophe glaube (essay)

Auszug:

...Mindestens einmal pro Jahr wird der neue Waldschadensbericht veröffentlicht. In den Zeitungen findet sich klein auf Seite 3 oder 27 dann immer dieselbe Meldung: „Dem Wald geht es immer schlechter.“ Oder „Wald erholt sich nur langsam“. Derweil gehen wir wandern, und wie immer ist der Wald grün. Aber das Waldsterben ist längst unsterblich geworden.

Als chronisch neugieriger Journalist und alter Waldgänger (mich treibt es jeden Herbst hinaus in die Pilze) habe ich lange an diesem Thema recherchiert. Für mich steht heute fest, dass das Waldsterben ein MYTHOS ist. Ein Mythos, der es allerdings „in sich hat“.

Ist der Wald krank? Ja, so wie alle Organismen „krank“ sind. Der Wald ist ein lebendiges Biotop, in dem ständiger Wandel vorherrscht; Wachsen, Werden und Vergehen. Bäume haben Alterungs- und Greisenphasen wie Menschen. Es gibt Umwelteinflüsse: trockene Sommer, nasse Sommer, Schädlingsbefall. Es gibt Fehler der Forstwirtschaft, falsche Pflanzungen auf falschem Boden.

Der Wald lebt, weil er vergeht

Die jährliche Messung der Katastrophe misst das Normale – und verkauft es uns als Abnormalität.
Was aber hat das Waldsterben mit dem Klimawandel zu tun? Beide Phänomene bilden, im Sinne der Kognitionspsychologie, eine KIRCHE....

Sehr empfehlenswerter Artikel.

...Vor mehr als 35 Jahren, Im Sommer des Jahres 1981, brachte der SPIEGEL sein berühmtes Titelbild, auf dem rauchende Fabrikschornsteine... Ich fühl mich auf einmal so alt....


Liest sich stellenweise für meine Begriffe ziehmlich versponnen.

Zumal ich von jemanden der über den Wald / Waldsterben "recherchiert" auch mal in den Wald gehen sollte und nicht "jedes Jahr im Herbst in die Pilze"


Welt = Bild?

Ähm, hast Du überhaupt den ganzen Artikel gelesen, oder greifst Dir nur irgendwelche Formulierungen raus die Dir nicht passen?

Da passen durchaus noch mehr Sachen nicht. Zum Beispiel:

Quoted

Anfang der fünfziger Jahre habe ich mich Ende Januar im Sportschwimmbad auf der Margareteninsel in Budapest stundenlang bei 20 Grad gesonnt. Einige Tage später war der Winter zurückgekommen. In alten Chroniken kann man nachlesen: Im Sommer 1304 trocknete der Rhein aus. 1624 blühten um die Weihnachtszeit in Hildesheim Rosen. 1718 regnete es von April bis Oktober nicht ein einziges Mal. Dennoch sprach kein Mensch von einer bedrohlichen Klimaverschiebung...

was für ein Unfug, solche Einzelextreme in die Argumentation einzubinden, und dann der letzte Satz

Aber das wichtigste steht ganz unten

Quoted

Am 15. März erscheint Matthias Horx´ neues Buch...

'nuff said

Quoted

Original von Menra
Ähm, hast Du überhaupt den ganzen Artikel gelesen, oder greifst Dir nur irgendwelche Formulierungen raus die Dir nicht passen?

beides.

Der Artikel ist ja nicht soo schlecht - auch wenn er ein paar Fehler enthält (er ignoriert zBsp. die Häufigkeit von Wetteranomalien).

Auch weiß ich nicht so recht ob dem Autor die Menschheit etwas wert ist oder nicht. Teilweise betrachtet er ja nur die Erde über mehrere Millionen Jahre hinweg und reduziert die Menschheit damit ziemlich stark - andererseits glaubt er an den Menschen als adaptives Wesen was sich aber im Wesentlichen nicht der Umwelt anpasst sondern die Umwelt an sich. Dann spricht er wieder davon, dass wir überhaupt keinen Einfluss auf das Klima hätten, weil es von so vielen unkalkulierbaren Faktoren abhängig sei.

Im Prinzip streubt er sich nur gegen den Begriff "Katastrophe". Den Artikel (vielmehr die Überschrift) als Argument heranzuziehen nichts gegen den Klimawandel zu unternehmen wäre aber definitv falsch.

Quoted

Im dritten vorchristlichen Jahrtausend, nach der kleinen Zwischeneiszeit, lagen die Temperaturen in den Alpen 2 Grad Celsius über den heutigen, weshalb neolithische Wanderer wie der „Ötzi“ die Berge durchqueren konnten (und bisweilen dabei schockgefroren wurden). Nach 850 vor Christus sanken die Temperaturen stark ab, die Pässe wurden unüberwindbar. Um Christi Geburt wurde es wieder wärmer – in der Blütezeit des römischen Reiches existierte eine dauerhafte Garnisonsverbindung über das Schnidejoch nach Norditalien. Im Hochmittelalter war es in Zentraleuropa so warm, dass man in Klöstern und Kirchen nur selten fror. In England wurde in großem Maßstab Wein angebaut. Und dann kippte das Klima, wie so oft in der Erdgeschichte: In der „kleinen Eiszeit“ zwischen 1550 und 1750 (Breughels holländische Winterlandschaften, eine gefrorene Themse in London), fror Europa erbärmlich, fielen Ernten aus – der Beginn des 30jährigen Krieges könnte hier eine weitere Ursache finden.
Und in all den Zyklen kamen und gingen die Gletscher, mal sanft, mal polternd, mal langsam, mal abrupt – nur dass vor Jahrtausenden keine dramatischen Fernsehbilder, kommentiert von düsteren Meteorologen in die Wohnzimmer flimmerten.
Was für das Klima bestimmter Erdteile gilt, ist im langfristigen planetaren Maßstab noch dramatischer. Mindestens viermal in der Urgeschichte kam es zu ausgedehnten Wärmeperioden. Vor 400.000 Jahren dauerte die „Global Warming“- Phase 30.000 Jahre. Auch in den letzten 3,5 Millionen Jahren taute die Antarktis, wie der Jenaer Geowissenschaftler Lothar Viereck-Götte anhand von Bohrkernen herausfand, mehrmals auf und wieder zu.

Der Kohlendioxidgehalt, heute das Schlüsselindiz der Global-Warming-These, variierte in all diesen Äonen heftig. Vor einer halben Milliarde Jahren lag er bei 28 Prozent der Atmosphärengase, um dann in mehreren Kaskaden abzufallen. Der Sauerstoffanteil der Atmosphäre lag 300.000 Jahre vor unserer Zeit bei 30 Prozent, fiel dann auf 12 Prozent ab (vor 200.000 Jahren), und stieg dann langsam auf die heutigen 21. Prozent..
Die bittere oder auch befreiende Wahrheit ist: Es gab nie (und wird nie) ein „Normklima“ geben, in dem es ruhig, berechenbar, „nachhaltig“, „stabil“ zugeht. Sagen wir: 25 Grad im Sommer, 35 Zentimeter Schnee im Winter, blauer Himmel mit ab und an einem mäßigen Schauer. Also jenes Wetter, gegen das alle Abweichung als Desaster gedeutet wird.

Die paar tausend Jährchen Erdgeschichte sind alles Einzelextreme. Klaro. Also ist die ganze Erdgeschichte ein Einzelextrem.

Quoted

Original von Menra
Also ist die ganze Erdgeschichte ein Einzelextrem.

Ähm, ich glaube die Frage stellt sich jeder Ufologe

Warum zitierst du einen ganz anderen Abschnitt, wenn ich einen bestimmten Abschnitt zitiere und nur darauf den Begriff Einzelextreme verwende? schlechte Diskussionskultur Menra

@Hawk:

Ich hatte Dich so verstanden, daß Du aufgrund der "Einzelextreme" den ganzen Artikel für nichtig hältst. Da mußte ich doch auf die gehaltvolleren Argumente des Autoren hinweisen.

Nö, sollte nur ein weiteres Beispiel sein dass auch Hr. Horx nicht perfekt ist. Am besten halt am Ende das

Quoted

Am 15. März erscheint Matthias Horx´ neues Buch: ANLEITUNG ZUM ZUKUNFTS-OPTIMISMUS - Warum die Welt nicht schlechter wird.- Ein Pamphlet gegen Untergangs-Propheten, Krisen-Gewinnler und Apokalypse-Gurus, Campus-Verlag Frankfurt.

Dass er dagegen Gefahr läuft, Nichtuntergangs-Prophet, Krisen-Gewinnler und Nichtapokalypse-Guru zu werden mit seinem Buch, ist ihm evtl. nicht mal bewusst - oder eben doch. Vielleicht bin ich auch nur negativ eingestellt wegen seiner Bezeichnung als "Trend- und Zukunftsforscher" - sind nämlich massig Scharlatane zu finden in dieser "Gruppe".

Ich hätte nicht gedacht, dass wirklich leute ernsthaft behaupten können, dass der Mensch keinen Einfluss auf das Kilma nimmt.

Soviel Ignoranz ist mir vollkommen unverständlich

Wer sagt das?

Ich hab das nur flüchtig verfolgt hier, aber es kommt immer mal wieder zum Vorschein. vielleicht war es auch sarkastisch gemeint, ich habe nicht den Nerv alles durchzulesen.

Und du beschwerst dich über zuviel Ignoranz hier?

@La Nague:

Sorry, dann solltest Du auch nicht solche Falschaussagen einwerfen. Der Autor beschreibt sogar, wie die frühzeitlichen Menschen das Klima beeinflußten:

Quoted

Als Ursache für die Abweichung machte Ruddiman einen bislang unbeachteten Faktor aus: den Menschen. Aber eben nicht den industriellen, die fossilen Energieträger verheizenden Menschen. Sondern den paläolithischen und frühagrarischen Hominiden. Nur durch gewaltige Rodungen und Holzverbrennung konnten die Kohlendioxidwerte steigen. Und damit eine Abkühlung entlang des sogenannten Milankovitch-Zyklus verhindert werden.

Aber sein Fazit ist eben ein anderes, da auch viele natürliche Organismen Terraforming betrieben haben:

Quoted

Gerade wenn wir die „Gaia“-Hypothese – die Erde als lebendiger Organismus – ernst nehmen, müssen wir den engen Rahmen homozentrischen Denkens sprengen. Die Evolution hat auf ihrem langen Weg vom Einzeller zur Intelligenz unendlich viele Technologien erfunden. Warum, muss man ketzerisch fragen, „durften“ die Blaualgen das Nervengift Sauerstoff herstellen, die Dinosaurier den ganzen Planeten umformen – aber Menschen haben gefälligst spurenlos auf diesem Planeten zu leben – in einer ökologischen Null-Nische, oder wie man heute zu sagen pflegt „nachhaltig“? Was man auch zynisch mit „am besten gar nicht“ übersetzen könnte...

Da sieht man doch schon, wie absurd die Debatte ist. Der Mensch ist auch Teil der Natur, nur greift er zu anderen Mitteln als z.B. eine Alge.

Quoted

Menschen sind adaptive Wesen. Sie lernen. Sie können Wandel gestalten. Daran glaube ich.

Das ist für mich eine bessere Sicht der Dinge, als diese Untergangsmentalität die gerade um sich greift. Packen wirs an.

Ich finde das schon ein bisschen ignorant.

Einzeller wissen es nunmal nicht besser.
Wir wissen aber schon eine ganze Menge und wir sind auch in der Lage das Wissen umzusetzen, um das jetzige natürliche Gleichgewicht zu wahren.
Das ist doch purer Egoismus: "warum sollten wir die Natur schützen, wir SIND Natur *Atommüll in den Ozean kipp*".

Naja, denkt ihr mal schön in euren kleinen Bahnen, vielleicht habt ihr ja sogar Glück und sterbt, bevor die grossen Konsequenzen beginnen.
Ich halt ab jetzt den Mund, ich habe meine Meinung dazu und ihr eure.

Es gab noch nie ein Gleichgewicht in der Natur, sondern ein Entstehen und Vergehen. Den Aufstieg der Säugetiere und den Niedergang der Dinosaurier. Die Eiszeiten und die Warmphasen. Das Auseinanderbrechen des Urkontinents in viele kleinere Kontinente.

Es ist ignorant, daß wir Menschen mit unseren popligen 70 - 80 Lebensjahren ernsthaft glauben, wir wären das Zentrum des Planeten und in unseren Händen liege das Schicksal der Erde. Das heißt nicht, daß wir die Umwelt mutwillig zerstören sollen. Aber diese "Wächter des Hains"-Denke ist sozioromantischer Kitsch. Wenn die Erde eine Persönlichkeit hätte, würde sie über uns Ameisen lachen.

@La Nague

hast du schon irgendwas zum Thema geschrieben?? Bisher hast du doch nur unsere Einstellung kritisiert und das ohne sie richtig gelesen zu haben.

Jetzt beleidigst du andere noch als Einzeller und ignorant und wie du selber geschrieben hast, hast du nicht mal alles richtig gelesen was hier geschrieben wurde. Fühlst dich wohl sehr erhaben was??

Aber mei wenns dich glücklich macht dann fühl dich als Gutmensch und alle die nicht deiner Meinung sind als Deppen die in ihrer eigenen Beschränktheit leben.
Den Dreck denn du hier anderen vorwirfst hat KEINER geschrieben und alleine das zeigt schon wer hier ignorant ist und wer nicht.

Du spielst dich hier als grüner Rächer auf hast aber wahrscheinlich auch ein Handy und ein Auto oder?
Wer so einen überheblichen Mist wie du ablässt der muss sich aber ganz strikt an den Umweltschutz halten.

Ich war auch mal im BUND und da waren auch so überhebliche Typen wie du die jeden von der Seite angemacht haben aber selber geraucht haben, eine alte Dreckschläuder ohne Kat gefahren sind usw.
Solche Leute hab ich mal so was von gefressen.
Der eine hat sogar keine Akkus benutzt sondern lieber billige vom Aldi !!

Umweltschutz ist nur dann sinnvoll wenn man sich ihn auch leisten kann. Es ist nahezu hirnverbrannt sich dadurch wirtschaftlich stark zu benachteiligen oder sogar zu ruinieren wenn um einen rum alle locker weiter machen!!
Mir ist es lieber die AKW (Abfälle bzw das Atombombenmaterial) wird hier erzeugt und gesichert als in China, Russland oder sonstwo !!

Klar sind einige Entwicklungen notwendig aber nicht so lange in Afrika unsere alten Karren gefahren werden, in Südamerika mit Quecksilber Gold geschürft, in Indien Kinder arbeiten und an einem Strand billig Schiffe verschrottet werden, in Südamerika xxx qkm Regenwald umgehauen wird, vor Japan und Norwegen die Fischbestände weiter dezimiert werden, in Ecuador Ölraffenerien arbeiten die ganze Landstriche verseuchen USW.

Sicher kann jeder etwas machen aber man sollte sich jetzt auch nicht selbstgeiseln wenn 99,99% der restlichen Welt ihren Scheissdreck weiter macht !
Ist doch lächerlich, dass wir als umweltfreundlichstes Land der Erde uns da noch ständig weiter fertig machen.
Ich wohne hier an 2 Flüssen und durch die wird ein AKW und ein Kohlekraftwerk mit Wasser bzw Kohle beliefert und trotzdem wird die Qualität von Jahr zu Jahr wieder besser. ( war in den 60ern schlecht aber auch nicht besorgniserregend). Die BASF ist auch noch direkt am Fluss mit einem Abfluss bzw Kühlsystem !!

Quoted

Wir wissen aber schon eine ganze Menge und wir sind auch in der Lage das Wissen umzusetzen, um das jetzige natürliche Gleichgewicht zu wahren.

Sind wir nicht !!
Wir sind nicht mal in der Lage die Erde friedlich zu halten und alle Menschen richtig zu versorgen also laber nicht so einen Schwachsinn !!
Als ob die Menschen die Erde retten und ihre Gleichgewicht schützen könnten. Eiszeiten gabs schon vorher und wenn die wiederkommen werden können wir NICHTS dagegen tun.

@pitt82

Klar geht Öl irgendwann aus aber das erzählt man doch schon seit 60 Jahren oder ? Angeblich hält jedes Jahr der Vorrat nur noch 20 Jahre und das seit 50 Jahren LOL
Außerdem ist es ja nicht so als ob man nicht nach Alternativen forscht. Sei es Biogas, Solar usw. überall wird geforscht und mit Sicherheit wird in den nächsten 20 jahren eine extreme Entwicklung von statten gehen.
Übrigens wurde erst vor kurzem wieder eine Ölblase (die zweite in D) in der Nordsee gefunden.

EDIT:

@Menra

100 % Zustimmung !

so wie ich La Nague verstehe "beleidigt" er nur die ähmm..Einzeller als Einzeller

Es wird aber nur an Alternativen geforscht, weil wir Alternativen brauchen. Würden wir den Atomausstieg kündigen wäre das eine Legitimation für Atomstrom und würde jeder Alternative den Markt rauben.

Ich weiß ja nicht was dir die Leute erzählen .. aber bis Mitte der 90er wurde mir erzählt das Öl würde noch bis 2050 reichen. Wenn man jetzt noch den wirschaftlichen Aufstieg von China und Indien berücksichtigt erscheint mir das ziemlich optimistisch.

@Pitt82

Als ob erst seit dem Atomausstieg geforscht wurde.
Elektroautos oder Solarmobile gibt es schon seit Ewigkeiten.

Bei diesen Forschungen geht es auch um Unabhängigkeit oder eben darum günstigere Alternativen zu finden.

Der Atomstrom ist für mich momentan immer noch die einfachere und bessere Alternative weil so viel Dreck nicht anfällt und ob wir jetzt noch 2-3 Tonnen mehr da rum stehen haben ist nicht entscheidend.
Ich hab mir das mal von Speci erklären lassen und wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist der "böse" Abfall sehr sehr wenig und wirkt nur durch die Containerwägen so mächtig.

Die Atomabfälle können sicher gelagert werden und nur im schlimmsten Fall kann etwas passieren aber Kohlekraftwerke sind momentan ein akuteres Problem !!

btw geht es ja nicht darum auf ewig an den AKWs festzuhalten sondern so lange zu warten bis die anderen Technologien die AKWs ersetzen können.
Wir bauen vielleicht keine mehr und schalten welche ab aber Frankreich und der Rest der Welt baut xxx Neue. hm...
Ja zum Abschalten aber erst dann wenn es technisch machbar ist und man damit auch die anderen davon abbringt neue zu bauen.
Ist das so schwer zu verstehen??

EDIT:

Quoted

Übrigens wurde erst vor kurzem wieder eine Ölblase (die zweite in D) in der Nordsee gefunden.

Bei dem momentanen Stand kommen wir mit dem Ersatzbedarf der durch die Abschaltung von AKWs entsteht 2015-2020 an eine gewisse Belastungsgrenze. Das sind unter Umständen keine 10 Jahre und das ist nicht viel - das geb ich ja zu.

Klar gibt es eine gewisse Grundlagenforschung zu Alternativen schon Ewigkeiten, aber letztenendes ist es doch die Industrie die Prozesse optimiert, Fertigungskosten senkt und damit die Produkte auch markttauglich macht. So wirklich getan hat sich da erst seit dem Regierungswechsel 1998 etwas, weil dank Ökosteuer und beschlossenem Atomausstieg die Alternativen interessant geworden sind.

Ohne einen gewissen Druck wird sich meiner Meinung nach einfach nichts im Energiesektor tun. Wenn es 2015 nicht genügend Alternativen gibt können die restlichen AKWs ja am Netz bleiben - bis dahin ist es besser an dem Vertrag festzuhalten.

Eisi das Problem an dieser vernueftigen Argumentation ist, das ist schon zu kompliziert. Selbst die intellektuelle Mitte des Landes will doch nur hoeren *Weg vom Oel!!* *Wir setzen auf alternative Energien!!*

...und ich warte auf den ersten der nun fragt *was soll daran schlecht sein*...

Quoted

so wie ich La Nague verstehe "beleidigt" er nur die ähmm..Einzeller als Einzeller

So war es gedacht. Ich verstehe nicht, wie man hier so aggressiv posten kann.
Aber wie gesagt, macht ihr einfach mal. Und ich diskutiere hier nicht, weil ich genau weiss, wie eine Masters Diskussion aussieht. Das waren jetzt meine "Rechtfertigungen". (PUNKT)

@pitt

so weit sind wir nicht auseinander nur denke ich, dass die Wirtschaft (Unternehmen) deshalb forschen um Geld zu sparen oder eben Geld zu machen. Man hat am Öl gesehen was es aus armen Gegenden und armen Menschen machen kann (naher Osten/Russland) und vorher war es die Kohle im Ruhrgebiet usw.
Nehmen wir mal an die Unternehmen das mit zB mit einer neuen Energiequelle. Denkst echt, dass das jemand das verpassen will?
Das Unternehmen oder der Forscher der so eine Energiequelle wird auf ewig unsterblich sein!

@La Nague

Das kommt nur so rüber. Bin eigentlich ein ganz lieber ^^

@seth

Es ist ja auch gut das zu fodern und trotzdem bleiben es leere Worthülsen.
Bei den Parolen sind alle auf einer Linie aber in der Umsetzung kommt es zu den Meinungsverschiedenheiten!
Es ist ja keine Frage des ob sondern des wies!

Quoted

Original von La_Nague
"warum sollten wir die Natur schützen, wir SIND Natur *Atommüll in den Ozean kipp*".

*Unterschreib*

Quoted

Das heißt nicht, daß wir die Umwelt mutwillig zerstören sollen. Aber diese "Wächter des Hains"-Denke ist sozioromantischer Kitsch.